Konstruktywne kłótnie

Odpowiedz Nowy wątek
2019-06-06 13:29
4

Będąc dzieckiem zasłyszałem rozmowę studentów informatyki dyskutujących o matematyce. Popatrzyłem na nich z uznaniem, bo dyskutowali na temat sposobu obliczenia czegoś i doszli do wniosków mimo różnic zdań. Teraz wiem, że to zwyczajnie była pasja. Na swoim roku widziałem może jedną osobę, która miałaby taką wiedzę i umiałaby tak dyskutować. Teraz najczęściej widzę jałowe dyskusje o językach programowania, systemach operacyjnych i roli biznesu. Ale żeby omówić matematyczne ujęcie np. problemu komiwojażera, to nie ma komu.
Wiem, że mało kto jest aż tak ambitny i chce poświęcać tyle czasu na teorię, ale brakuje mi dyskusji o czystej informatyce, czyli algorytmice. To wymaga bardzo abstrakcyjnego myślenia, gdzie równie dobrze można radzić sobie z matematyką.

Pokaż pozostałe 6 komentarzy
@Silv: Kiedyś by mi się chciało, teraz nie. Teraz najwyżej głupi nick sobie wymyślę.. - PerlMonk 2019-06-06 15:05
@Lubię Naleśniki z Dżemem: tak z mojej strony, to nie jest taki głupi. Przyciąga uwagę. Chyba że nie chciałeś przyciągać uwagi. - Silv 2019-06-06 15:06
Ale mi nie chodziło w żadnym razie o tematykę, tylko o to, że za bardzo nie wiadomo, o co chodzi ;) Czy to zachęta do dyskusji, wydane oświadczenie, narzekanie, a może pytanie zadane w taki sposób, że nie załapałem. Po prostu nie wiem, czego Naleśnik od nas oczekuje ;) - cerrato 2019-06-06 15:20
@cerrato: mnie też o to chodzi. W Off-Topicu bywają właśnie takie refleksje. :) - Silv 2019-06-06 15:22
@cerrato: Chodzi o to, że mam cichą nadzieję, że przedstawiam swoją myśl i mam nadzieję, że może ktoś ma podobną myśl. Czasem syatarczy samo wyrażenie myśli, żeby ktoś poczuł się zachęcony do rozmowy. - PerlMonk 2019-06-06 15:28

Pozostało 580 znaków

2019-06-07 08:13
3

Jesteśmy chyba na tym niewdzięcznym etapie podobnym do schyłku XIX wieku, gdy nie było już zbytnio pola do popisu, bo co dało się opisać mechaniką klasyczną i klasycznymi prawami fizyki, to zostało opisane, mechaniki kwantowej jeszcze nikt nie wymyślił, rewolucja przemysłowa ostatnich ~150 lat wystrzeliła wszystko do przodu i może świat nauki był bardziej uporządkowany niż w czasach rewolucji, ale niektórzy zaczynali żyć w przeświadczeniu, że wszystko już wymyślono i wynaleziono. Co najwyżej mogli się kłócić, czy prąd stały jest lepszy/gorszy od zmiennego albo czy silnik benzynowy zastąpi turbinę parową gdzieś-tam.

No i teraz mamy w sumie to samo, "wszystko lub prawie wszystko", co dało się wymyślić w kwestii klasycznej informatyki zostało już wymyślone, co najwyżej można usprawniać istniejące rozwiązania lub robić je od zera z jakiegoś powodu, no i kłócić się o to, który język / framework / paradygmat jest lepszy, a praca sprowadza się do wciskania gotowych rozwiązań w nowe use case'y. Niby świat mamy bardziej uporządkowany, niż wtedy, gdy ludzie dopiero wymyślali i odkrywali podstawowe prawidłowości czy narzędzia, ale człowiek czuje, że jest pod ścianą i dalej nie pójdzie, a "odkrycia" sprowadzają się do owinięcia starych rozwiązań w nowe opakowanie i bardziej chwytliwą nazwę.

Ale może rozwój komputerów kwantowych coś popchnie do przodu, już od paru lat istnieje coś takiego jak np. działający w chmurze IBM Q Experience gdzie teoretycznie można się pobawić bramkami kwantowymi, gdzieś tam rozwijają Q# czy Quantum Toolbox for Python - mam nadzieję, że dzięki temu pojawi się trochę więcej "mięcha" nawet w tak zapadłej dziurze, jak Polska ;)


Prosząc o pomoc w wiadomości prywatnej odbierasz sobie szansę na otrzymanie pomocy od kogoś bardziej kompetentnego :)
edytowany 2x, ostatnio: superdurszlak, 2019-06-07 08:15

Pozostało 580 znaków

2019-06-07 08:27
5

@Lubię Naleśniki z Dżemem: czego Ty w ogóle oczekujesz :D W wielu wątkach zachowujesz się jak gimbaza więc nie myśl sobie, że ktokolwiek kto zna się na tych wspomnianych algorytmach zechce z Tobą dyskutować. Nikt nie chce sprowadzać poziomu dyskusji pod Ciebie, ponieważ to jest poniżające.

I co jam mam z tym zrobić? Skasować wszystkie posty i całe konto? Nie przesadzajmy, krzywda wam się nie dzieje. - PerlMonk 2019-06-08 11:55
@Lubię Naleśniki z Dżemem: pamiętaj, nie tylko Ty tak jesteś oceniany (nawet jeśli zgodnie z prawdą). Wcześniej byli tacy, teraz są tacy (tylko się może mniej udzielają), i na pewno będą tacy. Nie bierz opinii @nohtyp za "średnią" opinię całego forum. - Silv 2019-06-08 14:56

Pozostało 580 znaków

2019-06-07 14:58
5
superdurszlak napisał(a):

No i teraz mamy w sumie to samo, "wszystko lub prawie wszystko", co dało się wymyślić w kwestii klasycznej informatyki zostało już wymyślone, co najwyżej można usprawniać istniejące rozwiązania lub robić je od zera z jakiegoś powodu, no i kłócić się o to, który język / framework / paradygmat jest lepszy,

Powiedziałabym, że jest nawet gorzej, bo często zmienia się sprawdzone, wieloletnie rozwiązania na gorsze byle tylko coś zmienić, tylko po to, żeby pokazać, że coś się zmienia. Gdzieś tak do 2006-2010 oprogramowanie zmieniało się, bo sprzęt pozwalał na nowe możliwości. Nawet taka kontrowersyjna w sumie głupota jak Aero Glass pojawiła się, bo technicznie dało się zrobić coś, co dla starszych maszyn byłoby nierealne. Natomiast później desingem zajęli się styliści zaczęło się przerabianie obłego na kanciaste i na odwrót. I w dodatku to uzasadnienie, mówiące wprost, że użytkownicy są już otrzaskani z interfejsami, więc można je robić mniej czytelne ale zgodne z aktualną modą.

No a druga kwestia to to, że żeby zrobić taczkę, każdy bierze teraz podwozie z kombajna i instaluje na tym stosowną wtyczkę.


Pozostało 580 znaków

2019-06-07 15:09
2

Tak trochę na marginesie: 20 lat temu marzyły mi się smartwatche. Wyobrażałam je sobie jako takie połączenie Casio Databank z programowalnym kalkulatorem Texas Instruments. Monochromatyczny ekran LCD, możliwość wgrywania i pisania dowolnych programów, łączność bezprzewodowa i - przede wszystkim - trzy lata pracy na baterii.

Natomiast, to co obecnie jest sprzedawane w powyższej kategorii kompletnie mnie nie wzrusza, ślepy, podświetlany ekran, kompletnie zbędny, rozbudowany system operacyjny, energożerny procesor i akumulatorek starczający na jeden dzień pracy. W dodatku robią właściwie tylko za dodatkowy ekran do smartfona i amulet dający +20 do szpanu.


edytowany 1x, ostatnio: Freja Draco, 2019-06-07 15:10
Pokaż pozostałe 26 komentarzy
Po pierwsze - to, że producent dopuszcza jakieś opóźnienia, wcale nie oznacza, że one muszą wystąpić. Czy brałeś kiedyś jakieś leki? A czytałeś ulotkę? W większości rzeczy bardziej skomplikowanych niż witamina C, lista możliwych skutków ubocznych jest ogromna, a te bardziej hardcorowe (wprawdzie rzadko występujące, ale dopuszczalne przez producenta) to zawały serca, omdlenia i śmierć ;) - cerrato 2019-06-11 18:33
A po drugie - ustalmy proszę, czym jest "tani" zegarek. Bo mechanizm, o którym piszemy i do którego link podałeś, występuje także w zegarkach za 5kpln (a być może i droższych - aż tak dokładnie tematu nie zgłębiałem). O ile więc możesz uznać mój za mniej niż 1kpln za coś taniego, to chyba nie powiesz, że zegarek za 5 patyków to tani badziew. - cerrato 2019-06-11 18:36
Ale ja nie sugeruję, że wszystkie droższe zegarki są dobre, tylko że nie da się zrobić dobrego i taniego. Nie twierdzę też, że niedokładność musi wystąpić, a jedynie, że technologia jest niedokładna. - somekind 2019-06-11 23:35
Dobra, mam pomysł. Uznajmy, że mamy remis i skończmy tą przepychankę. Mam wrażenie, że żadnemu z nas już się nie chce tego ciągnąć, poza tym raczej żaden z nas nie walnie argumentem, który powali przeciwnika. Więc przytulmy się i pożegnajmy, ok? :D - cerrato 2019-06-11 23:40
@cerrato dobrze mówi, @somekind zgódź się. - Silv 2019-06-11 23:42

Pozostało 580 znaków

2019-06-09 21:19

Co do tematu ale nieco z innej beczki. To ja pracując w korpo obecnie zaczynam wątpić czy można cokolwiek skrytykować, wyrazić niechęć, nie zgodzić się, bo jeszcze ktoś mnie oskarży , że robię na kimś "blame". Coraz trudniej mi zrobić code review, bo ludzie zaczynają mieć coraz większy problem z byciem ocenianym.

Dyskusje o technologii są faktycznie miałkie, i często brak im argumentów. Gdy ja głównie skupiam się na ewentualnych tradeoffach itp. Część po prostu użyje X bo... ma na to ochotę.

Pozostało 580 znaków

2019-06-09 21:26
0
rav3n napisał(a):

Dyskusje o technologii są faktycznie miałkie, i często brak im argumentów. Gdy ja głównie skupiam się na ewentualnych tradeoffach itp. Część po prostu użyje X bo... ma na to ochotę.

To tak jak ostatnio zasłyszana historia, o gościu, który chciał zaciągać 4kb lodasha do jakiejś pierdoły, która nie jest co prawda dostępna z poziomu samego JS ale jest do napisania w dwóch-trzech linijkach. Polski outsourcing jak widzę ma się dobrze.


"Trolling is a art"

Pozostało 580 znaków

2019-06-09 21:45
1
Hispano-Suiza napisał(a):
rav3n napisał(a):

Dyskusje o technologii są faktycznie miałkie, i często brak im argumentów. Gdy ja głównie skupiam się na ewentualnych tradeoffach itp. Część po prostu użyje X bo... ma na to ochotę.

To tak jak ostatnio zasłyszana historia, o gościu, który chciał zaciągać 4kb lodasha do jakiejś pierdoły, która nie jest co prawda dostępna z poziomu samego JS ale jest do napisania w dwóch-trzech linijkach. Polski outsourcing jak widzę ma się dobrze.

Mniej więcej. Ja ogólnie miałem okazję ostatnio rozmawiać o graphql. Frontendowcy rozmawiali ze mną tak jakby to miało uleczyć raka. Zaznaczam, że nie krytykowałem użycia tego ale zwracałem uwage na rzeczy, które mogą być problematyczne. I że nie trzeba używać na dzień dobry wszystkich ficzerow tego, ale z rezerwą.

"które mogą być problematyczne." Jakie? - WeiXiao 2019-06-09 21:55
"schema stitching" choćby który teraz zmieniają na "federation". Ale ogolnie problematyczność maintainowania schema w środowisku rozproszonym. Sugerowałem by może zaczac prosto od trzymania wszystkiego w jednym repo zamiast i scentralizowane . Zamiast complexity I rozproszone. - rav3n 2019-06-09 22:30

Pozostało 580 znaków

2019-06-09 23:17
3

Dyskutować on czymś merytorycznie kiedy jest się w tym samym zespole to jeszcze prosta sprawa. W najgorszym przypadku tech-lead albo manager rozstrzygnie.

Gorzej kiedy wchodzisz do innego zespołu, masz tam mniej punktów doświadczenia i widzisz jak coś jest spartolone ale każda próba konstruktywnego zwrócenia uwagi kończy się "my mamy większe doświadczenie i wiemy, że tego nie da się zrobić lepiej".

Mam teraz takiego pecha, że przyszlo mi zaprojektować coś z takim jednym "seniorem" z innego zespołu. Koleś jest obiektywnie dość średni, kiedyś pisałem z nim jakiś kod i zrobił drabinkę 7 ifow na coś co można było ogarnąć jednym; twierdząc przy tym, że jego rozwiązanie jest prostsze. Tak, tak prostsze, że nie uwzględniało kilku przypadków brzegowych a dwa obsługiwane przypadki były źle (jak zwróciłem uwagę w review, to dorzucał kolejne ify).

Dobra, może to był wypadek przy pracy, historia. Może jest lepszym projektantem niż koderem. Pierwszy zrobiłem draft projektu, starając się uwzględnić wszystkie przypadki a zarazem zachować elegancką regularność i prostotę. Dostałem komentarz "to jest za skomplikowane i pewnie nie będzie działać". Konkretów brak.

Dzień później gościu stworzył swoją wersję. Owszem, 3x krótsza. Analizuję jego pseudokod i widzę, że jeden warunek będzie zawsze prawdziwy, i cały jeden komponent filtrujący coś tam jest przez to bez sensu, więc daje komentarz. Gościu poprawia wprowadzając deadlock. Wytykam deadlock. Za pierwszym razem nie łapie mojej analizy. Za drugim też nie. Podaje przykład. Załapał. Modyfikuje kod. Wprowadził coś w rodzaju NPE. Pseudokod jest niespójny. Co więcej powołuje się na nieoczywiste terminy niezdefiniowane wcześniej. Znowu wytykam. Dostaję odpowiedz "to nie jest kod źródłowy, tylko projekt i to się nie musi kompilować".

Wywiązuje się oczywiscie długa dyskusja która drogę wybrać i kolega często używa argumentów w stylu że "tak się nie da" albo "że jego jest prostsze" (jak się nie uwzględnia 90% przypadków brzegowych to nie ma się co dziwić, że jest prostsze), że "on to rozwijał 2 lata i z jego doświadczenia wynika, że tak będzie lepiej".
Widząc jednak jak ten moduł działa po tych dwóch latach, to mam poważne wątpliwości....

No i dyskutuj tu z takim....

Ja ostatnio robiłem CR w zespole co wchodził w nową technologię. Dostali trochę komentarzy na twarz. 1 osoba doceniła "wnikliwe" CR , chociaż się nie starałem. Reszta na retro marudziła, że CR za długo trwa. Weź to ogarnij. Tyle, że widać , że zespół pracował prosząc się nawzajem o approves zamiast o review... no wtf - rav3n 2019-06-09 23:21

Pozostało 580 znaków

2019-06-11 18:53
1
rav3n napisał(a):

Co do tematu ale nieco z innej beczki. To ja pracując w korpo obecnie zaczynam wątpić czy można cokolwiek skrytykować, wyrazić niechęć, nie zgodzić się, bo jeszcze ktoś mnie oskarży , że robię na kimś "blame". Coraz trudniej mi zrobić code review, bo ludzie zaczynają mieć coraz większy problem z byciem ocenianym.

Dyskusje o technologii są faktycznie miałkie, i często brak im argumentów. Gdy ja głównie skupiam się na ewentualnych tradeoffach itp. Część po prostu użyje X bo... ma na to ochotę.

Jeśli ujmujemy rzecz w "byciu ocenianym" to z ludzie z reguły tego nie lubią. Gorzej kiedy godzą się code review i dalej mają problem z ocenianiem. Biorą to zbyt osobiście. Ja miałem okazję widzieć jak paru osobom ponad sto komentarzy ludzie dopisali. Czy się obrazili z tego powodu? Skądże!

Moim zdaniem dopóki wszyscy rozmówcy nie będą czuli, że wszyscy chcą przyczynić się do propagacji idei, dopóty ktoś się obrazi i zacznie nakręcać spiralę. W końcu ciężko poprawić humor komuś jeśli sobie się nie umie.

Miałem kiedys bardzo zgrany team i w code reviews pojawialy sie rozne dziwne rzeczy. Od wyzywania sie, wklejania memow, lekkiego wysmiewania czy bardzo konstruktywnych reviews.... I to mi sie podobalo najbardziej. Bo to byla naprawde egoless code review, kazdy traktowal to jako czesc procesu, bledy sie zdarzaja ale wlasnie NIKT nie bral tego do siebie. Raczej "o faktycznie, dzieki". - rav3n 2019-06-12 16:35

Pozostało 580 znaków

2019-06-11 19:42
3

Ja się nie obrażam, jeżeli ktoś znajdzie w moim kodzie błąd albo kilka i mi je wytknie. Po to jest recenzja. Każdy popełnia błędy. Nawet fajnie, bo dzięki temu bug nie dojdzie do testów albo gorzej - klienta. Poprawiam, daję mikro-bonus autorowi wnikliwej recenzji i jedziemy dalej.

Gorzej, jeżeli wymiana zdań przy okazji konfliktu/recenzji zaczyna schodzić na tematy niemerytoryczne i rozmówcy zaczynają stosować argumenty personalne, tudzież argumentują kto ma większe doświadczenie itp. Na szczęście w moim zespole takie coś się jeszcze nie zdarzyło, ale jeśli by się zdarzyło to bym ostro interweniował.

edytowany 1x, ostatnio: Krolik, 2019-06-11 19:43

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0