O wycenie tego co ważne

Odpowiedz Nowy wątek
2020-03-17 00:50

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 19 minut temu

4

Tak, będzie o koronawirusie. Przynajmniej pośrednio.

Przeczytałem niedawno artykuł:
https://wyborcza.pl/7,75400,2[...]kac-leku-na-koronawirusa.html

Niby pozytywny, ale trochę mnie zasmucił. A zwłaszcza jeszcze bardziej pozytywne komentarze.

Wrocławskie laboratorium rozpracowało sposób replikacji koronawirusa i, co podkreśla się w artykule, udostępniło wyniki badań za darmo, bez patentowania. Wszyscy w komentarzach gratulują, mówią że to wzorowe zachowanie. W zasadzie trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś w tym momencie, mając informacje przydatne do uratowania tysięcy, jak nie milionów ludzi, występuje o patent, zwłaszcza że postępowanie patentowe trwa bardzo długo. Byłby chyba najbardziej znienawidzonym człowiekiem na świecie.

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana. I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo. Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości, to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić. A z płaceniem za co nie mamy nigdy problemu? Z rzeczami mało potrzebnymi, a czasem wręcz szkodliwymi: towary luksusowe, używki, rozrywka. Wszyscy domagamy się by coś co jest nam niezbędne było dostępne za darmo lub tanio, uważamy próby stosowania reguł wolnorynkowych do takich rzeczy za moralnie naganne, a jednocześnie bez mrugnięcia okiem płacimy tyle ile sobie sprzedawca zawoła gdy w grę wchodzi pofolgowanie naszym słabostkom. A gdy rozlegają się głosy potępiające wydawanie pieniędzy na te słabostki, albo propozycja przeznaczenia części pieniędzy na te najbardziej wartościowe rzeczy, rozlega się "Nie wsadzajcie mi rąk do kieszeni!". "To moje pieniądze, i za swoje piję/bawię się ile chce". Tak jakby ludzie nie pamiętali, że pieniądze to nie kupony na zabawę. W efekcie okazuje się, że chcąc się wzbogacić nie warto robić nic naprawdę wartościowego, choć jednocześnie nasza wartość mierzona jest naszym bogactwem.

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu. Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek? Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Pokaż pozostałe 6 komentarzy
"Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa" - gdzież takie mądrości wynalazł? To jakaś utopia... - wloochacz 2020-03-17 11:44
@Silv: Widzicie dzieci, ten człowiek jest programistą. Pamiętajcie o tym podczas podejmowania decyzji o wyborze zawodu. - bootcamp_z_czarnej_listy 2020-03-17 12:04
autorowi posta polecam książkę Chciwość https://www.taniaksiazka.pl/c[...]c-marc-elsberg-p-1294442.html, w której autor wykazuje korzyści płynące z dzielenia się wynikami swojej pracy (książka jest fabularna). Czasami w dłuższej perspektywie czasu lepiej wychodzi się na współpracy niż na zgarnianiu wszystkiego dla siebie. - cw 2020-03-17 12:16
@cw: dziękuję, książka wygląda ciekawie. Tylko, że ja właśnie zgadzam się z tą tezą. - GutekSan 2020-03-17 12:22
@bootcamp_z_czarnej_listy: Nie wiem, do czego pijesz, ale wiem, że gdybym wiedział, brzmiałoby to zabawnie. ;) - Silv 2020-03-17 17:09

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 02:07

Rejestracja: 5 lat temu

Ostatnio: 9 godzin temu

Lokalizacja: Warszawa

1
GutekSan napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa

Nie znam się; tak na moją intuicję to tak nie jest. Definicja polskiej Wikipedii jest mi bliższa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka) Masz jakieś źródło definicji, którą Ty przytoczyłeś?

  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

Twierdzenie wydaje się słusznym, ale jest przytoczone przez Ciebie w takim kontekście, jakoby wartości pracy nie można mierzyć jednocześnie niczym innym (czyli np. jednocześnie pieniędzmi i włożonym wysiłkiem). Masz jakieś źródło?

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana.

W jakim sensie "jest wartościową rzeczą"? Chodzi o to, z grubsza, że tak wszyscy mówią? (nie tu mam na celu deprecjonowania tego "mówienia")

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Hm, może i taka presja istnieje, nie wiem; ale nie sądzę, że z tego powodu.

Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości (…)

Ale wartości dla kogo – pracownika, płacącego, innej osoby?

(…) to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

Zależy może kto. Zresztą główny problem widzę w definicji "wartości". Uważam, że mogą być różne jej definicje nawet dla tej samej osoby.

A z płaceniem za co nie mamy nigdy problemu? Z rzeczami mało potrzebnymi, a czasem wręcz szkodliwymi: towary luksusowe, używki, rozrywka.

Znów: nie wszyscy. Ale uogólniając: tak, tak to może wyglądać.

Wszyscy domagamy się by coś co jest nam niezbędne było dostępne za darmo lub tanio uważamy próby stosowania reguł wolnorynkowych do takich rzeczy za moralnie naganne, a jednocześnie bez mrugnięcia okiem płacimy tyle ile sobie sprzedawca zawoła gdy w grę wchodzi pofolgowanie naszym słabostkom. A gdy rozlegają się głosy potępiające wydawanie pieniędzy na te słabostki, albo propozycja przeznaczenia części pieniędzy na te najbardziej wartościowe rzeczy, rozlega się "Nie wsadzajcie mi rąk do kieszeni!". "To moje pieniądze, i za swoje piję/bawię się ile chce". Tak jakby ludzie nie pamiętali, że pieniądze to nie kupony na zabawę. W efekcie okazuje się, że chcąc się wzbogacić nie warto robić nic naprawdę wartościowego, choć jednocześnie nasza wartość mierzona jest naszym bogactwem.

Nie "wszyscy". Nie lubię tego słowa.

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu.

Moim zdaniem każdy uznaje za ważne to, co dla niego ważne.

Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek?

Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Polska Wikipedia mówi:

Pieniądz – towar uznany w wyniku ogólnej zgody jako środek wymiany gospodarczej, w którym są wyrażone ceny i wartości wszystkich innych towarów.

i ja się z tą definicją zgadzam. W moim, laika, rozumieniu pieniądz to pewien poziom abstrakcji; to "fizyczne mapowanie" wartości, które my mamy, na wartość, którą inni chcą otrzymać; to taka zmienna tymczasowa, jakiej używa się np. w funkcji swap.


edytowany 2x, ostatnio: Silv, 2020-03-17 02:10

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 02:08

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 10 godzin temu

1

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

A co z mierzeniem wartości pracy za pomocą uznania i prestiżu - nagrody, sława, itd?

Przecież nie każdy kto zrobił coś ważnego dla społeczeństwa zarabia więcej niż topowy kopacz piłki czy web developer w SF.

Generalnie w wielu miejscach w twoim poście postawiłbym (?), bo mam wątpliwości.

edytowany 5x, ostatnio: WeiXiao, 2020-03-17 02:18
Czyli od dziś pracujesz za uścisk reki prezesa i oklaski całego biura. - Tomek Pycia 2020-03-17 08:09
@Tomek Pycia powiedziałbym, jest różnica między pracą w korpo na nowy jacht dla prezesa a tworzeniem szczepionek w publicznym ośrodku - mad_penguin 2020-03-17 08:30
@mad_penguin: Nie pracujesz na jach prezesa, tylko na kredyt, utrzymanie, wychowanie dzieci. Jedne jak i drugi chce żyć. - Tomek Pycia 2020-03-17 08:45

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 06:17

Rejestracja: 6 lat temu

Ostatnio: 56 sekund temu

1

Wrocławskie laboratorium rozpracowało sposób replikacji koronawirusa i, co podkreśla się w artykule, udostępniło wyniki badań za darmo, bez patentowania.

Byłem kiedyś na evencie, na którym byli ludzie ze startupów medycznych i opowiedzieli, dlaczego patenty w branży farmaceutycznej są ważne - opowiedzieli historię, że był jakiś gość, który właśnie chciał być dobry i opublikował "przepis na lek" (albo coś takiego, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywało) bez patentu, żeby wszyscy mogli skorzystać.

I efekt był taki, że lek nie został dopuszczony nigdy do obrotu - bo po prostu żadnej firmie się nie opłacało ruszać całej machiny ze świadomością, że każda inna firma może zrobić taki lek i być konkurencją. Czyli morał był z tego taki, że lepiej nie grać chojraka i opatentować, żeby w ogóle mieć z czym iść do firmy, która produkuje leki.

Widocznie ta branża w ten sposób działa, nie wiem.

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Ale przecież żadna praca nie musi być wykonywana za darmo. Ludzie, którzy wymyślają leki czy robią badania, też mogą być opłacani przez firmy farmaceutyczne czy z publicznych pieniędzy (a jeśli z publicznych pieniędzy, to z podatków. Czyli my płacimy jako społeczeństwo).

I też nie bądźmy naiwni, że ktokolwiek robi coś za darmo. Nawet rządy by miały w dupie epidemię, gdyby nie to, że z jednej strony w ich interesie jest zgasić tego typu masowe zagrożenie w kraju (które może być niebezpieczne, jakby nie patrzeć), a z drugiej strony podejmowanie drastycznych środków się opłaca, bo władza może testować różne rozwiązania prawne i sprawdzać, jak społeczeństwo zareaguje.

Ale nie bójmy się, po epidemii pewnie docisną nowy "podatek od zagrożenia epidemiologicznego" albo coś takiego.

to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

I odwrotnie - ludzie są gotowi płacić kupę hajsu za coś, co nie jest warte tych pieniędzy, ale ktoś im wmówił, że tego potrzebują (choćby bootcampy za grubą kasę).

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie

Czemu lekarstwa? W liczbie mnogiej bym powiedział. Przecież przypadków tego rodzaju pandemii było mnóstwo w ostatnich 20 latach... i to, że ludzie nic z tym do tej pory nie zrobili, jest zastanawiające (chociaż może po prostu pandemie się opłacają pewnym grupom?).


((0b10*0b11*(0b10**0b101-0b10)**0b10+0b110)**0b10+(100-1)**0b10+0x10-1).toString(0b10**0b101+0b100);
edytowany 7x, ostatnio: LukeJL, 2020-03-17 06:28

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 07:04

Rejestracja: 14 lat temu

Ostatnio: 27 sekund temu

1

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu. Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek? Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Komuna już była i pokazała, że się nie sprawdziła. Komuniści szybko zorientowali się, że rynkowe mechanizmy ustalania wartości towarów i usług (poprzez relację popytu do podaży) muszą istnieć, bo inaczej nie będą mieli jak zorientować się który towar jest ludziom bardziej potrzebny lub bardziej pożądany (w piramidzie Masłowa są tego typu elementy). Jeśli chodzi o towary potrzebne to np jak władza ma się zorientować ile produkować ziemniaków, buraków, cebuli, kaszy, itd? Narzucić normy z góry? Przegłosować? Jeśli chodzi o towary pożądane to np jak władza ma się zorientować jaki rodzaj rozrywki proponować? 100% disco polo czy 100% heavy metal? A może coś pośrodku? Jakie telefony oferować? Przerost formy nad treścią jak w iPhone czy tanie i łatwe w produkcji cegły? Mechanizmy rynkowe są najstarszą i najdokładniej sprawdzoną formą sprawdzenia potrzeb i preferencji społeczeństwa.

Z drugiej strony mamy sytuacje kryzysowe, ale one są z założenia przejściowe i wtedy zasady są inne. Stan wojenny, stan pandemii, zapaść gospodarcza, etc Wtedy stosuje się zupełnie inne zasady niż zwykle, bo wtedy wiadomo dokładnie co jest największą potrzebą społeczeństwa i nie potrzeba do tego angażować mechanizmów rynkowych. Każdy mechanizm ma swoje wady i nie ma takiego, który byłby najlepszy w każdych warunkach. Rolą aparatu państwowego jest natomiast przede wszystkim zapewnienie porządku i bezpieczeństwa, niezależnie od opcji politycznych (chociaż od opcji politycznych może zależeć w jakim zakresie).

Z innej strony, pieniądz istnieje, bo jest wygodną formą zapłaty. Alternatywną jest np barter, ale to pomysł na miarę prymitywnych społeczności. W technologicznie rozwiniętej cywilizacji byłby skrajnie nieefektywny jako podstawowy sposób wymiany dóbr i usług.

Co do pracy za darmo to nawet bez kryzysu tacy np programiści pracują za darmo tworząc hobbystycznie programy, czasami całkiem przydatne. Dla przykładu jądro Linux powstało jako projekt hobbystyczny. Potem przerodziło się w biznes, ale gdybyśmy opanowali koronawirusa to lekarstwa na tę chorobę też przerodziłyby się w biznes. Wytwarzanie lekarstw wymaga ludzkiej pracy, a chyba nikt nie chciałby pracować latami za darmo albo tworzyć firmy z wolontariuszy na których nie można polegać. Firmy państwowe to natomiast często siedlisko ekonomicznej patologi, czyli obsadzania stołków, indolencji zarządu, marnowania i rozkradania kasy, zastoju technologicznego, zadłużenia i ratowania z podatków itp itd

Kolejną rzeczą wartą odnotowania jest to, że obecnie mamy zarówno duże straty w gospodarce jak i ograniczenie mechanizmów rynkowych. To wiemy i na pewno nie wynika z tego by ograniczenie mechanizmów rynkowych w ogólności (tzn w typowych sytuacjach) pomagało gospodarce. Natomiast nie wiemy jeszcze co by się stało, gdybyśmy nie przejmowali się mocno koronawirusem. W UK robią "coronaparty" by uzyskać odporność stadną. Ryzykowne posunięcie, nie wiadomo co się będzie bardziej opłacać.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 7x, ostatnio: Wibowit, 2020-03-17 07:33

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 08:30

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 1 minuta temu

3

Ludzie to bardzo prymitywne zwierze targane emocjami. Dlatego Światem rządzi marketing, a nie rozsądek. I kto bardziej potrafi zawłaszczyć sobie ludzkie emocje, ten wygrywa. Wzruszające sceny w reklamach - wszyscy podniecali się płaczliwymi reklamami Allgro na święta - mają tylko i wyłącznie na celu zawłaszczenie ludzkich emocji, bo to one decydują o wszystkim. W obecnej sytuacji ogólnie panującego strachu nakręcanego przez media, opatentowanie takich badań byłoby jednoznaczne z marketingową śmiercią takiej firmy - nikt i nigdy by im tego nie wybaczył. Patrząc w perspektywie długoterminowej - kiedyś obecny kryzys się zakończy i jakaś część populacji przeżyje - firma i tak wygra, bo będą mogli się pochwalić, ze to oni udostępnili wyniki swoich badań. Bardzo podobnej retoryki używa Greta Thunberg - i nie mam tu na myśli osoby jako takiej, ale produkt marketingowy wypracowany przez rzeszę specjalistów.
Patrząc z innej perspektywy, dla mnie jest bardzo przykre, jakim gównem zajmują się tak zwane startupy. Jest bardzo mało firm, które podejmują naprawdę poważne tematy. Kolejne fnasii krzesła, rowery elektryczne z turbodoładowaniem, otwieracze do piwa strzelające kapslami, kolejne komunikatory do przesyłania emotów, kolejny portal do pokazywania śniadania albo własnej dupy w internecie. To jest to czego potrzebuje świat?

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 08:36

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 1 minuta temu

1
LukeJL napisał(a):

Byłem kiedyś na evencie, na którym byli ludzie ze startupów medycznych i opowiedzieli, dlaczego patenty w branży farmaceutycznej są ważne - opowiedzieli historię, że był jakiś gość, który właśnie chciał być dobry i opublikował "przepis na lek" (albo coś takiego, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywało) bez patentu, żeby wszyscy mogli skorzystać.

I efekt był taki, że lek nie został dopuszczony nigdy do obrotu - bo po prostu żadnej firmie się nie opłacało ruszać całej machiny ze świadomością, że każda inna firma może zrobić taki lek i być konkurencją. Czyli morał był z tego taki, że lepiej nie grać chojraka i opatentować, żeby w ogóle mieć z czym iść do firmy, która produkuje leki.

To się kupy nie trzyma. Konkurencja to jest normalna sytuacja rynkowa i ktoś zrezygnował, bo nie mógł zostać monopolistą? Bez sensu. To wygląda na łzawą historyjkę. Pewnie przy bardziej wnikliwych badaniach okazało się, że lek jest gówno warty albo a nawet niebezpieczny (pewnie jak w 99.999% przypadków) i dlatego żadna firma nie wyprodukowała go.

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 10:33

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 19 minut temu

0
Silv napisał(a):
GutekSan napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa

Nie znam się; tak na moją intuicję to tak nie jest. Definicja polskiej Wikipedii jest mi bliższa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka) Masz jakieś źródło definicji, którą Ty przytoczyłeś?

Ok, to przeanalizujmy obie definicje:

Moja: powyżej
Za wiki: Praca - miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra

Jedna definicja mówi o wytwarzaniu czegoś wartościowego, druga o wytwarzaniu dóbr, które z kolei mają definicję wszystkiego co zaspokaja ludzkie potrzeby. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli uznamy że "coś wartościowego" i "dobro" to rzeczy bardzo zbliżone, jeśli nie tożsame. Zatem w kwestii przedmiotu pracy obie definicje są zbliżone.
Pozostaje jeszcze kwestia miary. W mojej definicji nie napisałem tego, ale dla mnie miarą pracy jest miara wytworzonej wartości. Wg wiki miarą jest "miara wysiłku". No i teraz pomyślmy, która miara jest nam bliższa? Przecież mówimy "pracuj mądrze, a nie ciężko". Wykopanie dołu w ziemi pod basen wymaga z pewnością więcej wysiłku pracując łopatą a nie koparką, powiemy "chłop się napracował", ale co z tego? Czy wartość dołu wykopanego łopatą będzie dla nas większa? Nie. Czy myśląc o pracy w ogóle zwracamy uwagę na "wysiłek"? Mierzymy co prawda czas pracy, uznając to za zgrubną miarę wysiłku, ale wiadomo że każdy wkłada tyle samo wysiłku w swoje 8h, a te same 8h u różnych ludzi mogą zaowocować różną wartością. W każdym razie zapłata za pracę dotyczy głównie jej wartości, a nie wysiłku.

  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

Twierdzenie wydaje się słusznym, ale jest przytoczone przez Ciebie w takim kontekście, jakoby wartości pracy nie można mierzyć jednocześnie niczym innym (czyli np. jednocześnie pieniędzmi i włożonym wysiłkiem). Masz jakieś źródło?

Ale co to znaczy "mierzyć pracę wysiłkiem"? Czy ktoś mierzy jak bardzo się zmęczyłeś robiąc coś? Co najwyżej mierzą ile czasu ci dana praca zajęła. Ale to jest też przeliczane na pieniądze, choćby w stawce godzinowej. Jeśli coś jest mierzone jednocześnie 2ma miarami, to jest to niewygodne i zazwyczaj i tak próbuje się wyrazić jedną miarę przy pomocy drugiej. Jeśli się to uda, to mamy już de facto jedną miarę. Jeśli nie, to wybiera się ważniejszą.

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana.

W jakim sensie "jest wartościową rzeczą"? Chodzi o to, z grubsza, że tak wszyscy mówią? (nie tu mam na celu deprecjonowania tego "mówienia")

To jest obecnie główny cel ludzi. Biorąc pod uwagę fakt, jakie potencjalne straty może rozwój tej pandemii wprowadzić, zatrzymanie jej ma bezwzględnie wartość równą tym potencjalnym stratom.

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Hm, może i taka presja istnieje, nie wiem; ale nie sądzę, że z tego powodu.

A jaki może być inny powód tej presji?

Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości (…)

Ale wartości dla kogo – pracownika, płacącego, innej osoby?

Pewne wartości są uniwersalne. Wiadomo, że dla jednego jabłko ma wartość 5 śliwek, a dla drugiego 6, ale wiadomo, że ma wartość nieporównywalnie mniejszą niż np. samolot, albo lekarstwo na raka.

(…) to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

Zależy może kto. Zresztą główny problem widzę w definicji "wartości". Uważam, że mogą być różne jej definicje nawet dla tej samej osoby.

Nie ma różnych definicji. Każda rzecz może mieć różną wartość dla różnych ludzi, ale to nie oznacza, że definicja wartości się zmienia.

Nie "wszyscy". Nie lubię tego słowa.

No dobrze, większość.

Pieniądz – towar uznany w wyniku ogólnej zgody jako środek wymiany gospodarczej, w którym są wyrażone ceny i wartości wszystkich innych towarów.

i ja się z tą definicją zgadzam. W moim, laika, rozumieniu pieniądz to pewien poziom abstrakcji; to "fizyczne mapowanie" wartości, które my mamy, na wartość, którą inni chcą otrzymać; to taka zmienna tymczasowa, jakiej używa się np. w funkcji swap.

Więc skąd sprzeciw by rzeczy mające skrajnie wysoką wartość miały skrajnie wysoką cenę?

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 10:41

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 19 minut temu

1
WeiXiao napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

A co z mierzeniem wartości pracy za pomocą uznania i prestiżu - nagrody, sława, itd?

Ale ja właśnie postulowałem, że taka miara wartości może być wystarczająca aby zmotywować ludzi do pracy, zamiast pieniędzy. Tyle, że obecnie za prestiż czy sławę nie kupisz sobie chleba.

Tyle, że obecnie za prestiż czy sławę nie kupisz sobie chleba. bezpośrednio nie, ale pośrednio już jest szansa. - WeiXiao 2020-03-17 17:12

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 10:59

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 19 minut temu

1
Wibowit napisał(a):

Komuna już była i pokazała, że się nie sprawdziła.

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało". Poza jakimiś zasadami fizyki nic nie jest dane raz na zawsze.
A tak w ogóle to to nie ma nic wspólnego z komuną (w sensie "komunizmem), jeśli już to z Anarchizmem, bo to Anarchizm wprowadził małe społeczności żyjące bez pieniędzy (czyli komuny) i one akurat się sprawdzały, a nie przetrwały wyłącznie ze względu na represje ze strony aparatu państwa.

Z innej strony, pieniądz istnieje, bo jest wygodną formą zapłaty. Alternatywną jest np barter, ale to pomysł na miarę prymitywnych społeczności. W technologicznie rozwiniętej cywilizacji byłby skrajnie nieefektywny jako podstawowy sposób wymiany dóbr i usług.

Tyle że pieniądz i barter istnieją tylko dlatego, że istnieje właśnie "zapłata". A czemu w ogóle funkcjonuje pojęcie "zapłaty"? Bo wymyślono, że konieczne jest dokładne rozliczanie się co kto zrobił i ile co jest warte. Tyle że może to wcale nie jest potrzebne. Może jesteśmy w stanie pracować bez motywacji zapłaty, a jedynie dzięki motywacji pozbywania się istotnych problemów, tak jak pokazuje to przykład z artykułu który podlinkowałem.

Pozostało 580 znaków

2020-03-17 11:23

Rejestracja: 14 lat temu

Ostatnio: 27 sekund temu

0

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało".

To teraz powiedz mi jaki był koszt tych eksperymentów oraz co z tego wyszło? Ile ludzi ucierpiało na socjalistycznych eksperymentach, a ilu na lataniu maszynami cieższymi od powietrza? Ilu ludzi było zmuszanych do tych eksperymentów, a ile było ochotników? U nas PRL spowodował zacofanie, natomiast eksperymenty z maszynami latającymi cięższymi od powietrza zakończyły się sukcesem.

Tyle że pieniądz i barter istnieją tylko dlatego, że istnieje właśnie "zapłata". A czemu w ogóle funkcjonuje pojęcie "zapłaty"? Bo wymyślono, że konieczne jest dokładne rozliczanie się co kto zrobił i ile co jest warte. Tyle że może to wcale nie jest potrzebne. Może jesteśmy w stanie pracować bez motywacji zapłaty, a jedynie dzięki motywacji pozbywania się istotnych problemów, tak jak pokazuje to przykład z artykułu który podlinkowałem.

Może jakiś mały procent ludzi jest w stanie tak żyć, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że narzucenie wszystkim ludziom jednego sposobu myślenia i postępowania jest właściwe? Brzmi trochę jak faszyzm. W imię jakich idei np kierowca autobusu ma pracować bez zapłaty? Jemu zależy na tym, żeby utrzymać rodzinę, a nie żeby praca go w jakiś dziwny sposób uszczęśliwiała.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 6x, ostatnio: Wibowit, 2020-03-17 11:37

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0