"Tylko nie mów nikomu" - Dokument Sekielskiego o przypadkach wykorzystywania seksualnego nieletnich w polskim Kościele

Odpowiedz Nowy wątek
2019-05-12 19:56
4

Nie wiem, czy już oglądaliście wspomniany dokument, ale jeżeli nie, to wrzucam link -

. Niezależnie od tego, czy jest się wierzącym, czy nie, uważam, że trzeba to obejrzeć, choćby z uwagi na fakt, jak wielką rolę pełni Kościół w Polsce.


The quieter you become, the more you are able to hear.
edytowany 2x, ostatnio: Gjorni, 2019-05-15 14:03
sekielskiego, a nie siekielskiego - Wibowit 2019-05-14 20:17
Literówka. Dzięki. - Gjorni 2019-05-15 14:03

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 10:36
1
JPC napisał(a):

Trzeba rozróżnić faktyczne posiadanie dzieci od "posiadania dzieci" na gruncie prawnym. Tutaj aby dziecko chociażby dziedziczyło musi zostać stwierdzone, iż pochodzi od danego ojca (a to bez uznania jest możliwe na drodze ustalenia ojcostwa). To już tak w ramach czepiania się szczegółów. Co do zasady przyznaje rację, że faktycznie dzieci księża miewają.

I takie uznane dzieci też miewają. Nawet jeśli ksiądz się wypiera, to matka może wytoczyć sprawę o stwierdzenie ojcostwa - a w takich kwestiach sąd nie podejmuje decyzji "na wiarę", tylko zleca testy genetyczne. I jeśli potwierdzą ojcostwo, to przykro mi, nie da się dłużej wypierać.

Tak więc jeszcze raz - co niby takiego daje celibat w kwestiach spadkowych? Bo już wiemy, że nie zapewnia braku dzieci (jeśli o to by chodziło, to zamiast celibatu powinna być wazektomia), a nawet przy braku dzieci - nie zapewnia braku spadkobierców, ponieważ rodzice i rodzeństwo księdza też są jego spadkobiercami.

Te tematy spadkowe to chyba obecnie, jakiś mit. W końcu jeżeli ja umrę to dzieci nie dziedziczą po stanowisku pracy (pomijam nalezną pensje, czy ekwiwalent za urlop). Przecież proboszcz na parafii nie jest jej właścicielem, ani innych dóbr kościelnych. - Panczo 2019-05-16 11:28
W sumie ksiądz-ojciec to gwarancja płaconych alimentów, z roboty go raczej nie wywalą, stałe dochody są, emerytura także plus dodatki z funduszy Wzajemnej Pomocy Kapłańskiej, nie ma dramatu ;) - czysteskarpety 2019-05-16 11:38
@czysteskarpety: I ślubu w gratisie udzieli. - GN 2019-05-16 11:43

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 13:08
0
TurkucPodjadek napisał(a):

Strasznie Ci ciśnienie skacze, zupełnie jakbyś na tematy religijne dyskutował.

Tak, tak. Wpadłeś, oplułeś wiernych a jak ktoś odpowiedział to zgrywasz "luzaka" i gadasz coś o spinaniu się. Fetyszysta skarpet jest z Ciebie dumny.

somekind napisał(a):

Ja nie mam potrzeby żadnej licytacji, po prostu obaliłem Twoją argumentację Twoim własnym argumentem.
Bo celibat to po prostu ustalenie urzędników kościelnych, którzy "wywrócili religię do góry nogami" (w cudzysłowie, bo to wcale żadne wywrócenie religii nie było), aby ukrócić pewien proceder. Równie dobrze można celibat zlikwidować, i znów nie będzie to wywrócenie religii do góry nogami, tylko zmiana pewnego ustalenia. Bez znaczenia dla Boga, czy wiary.

No właśnie niczego nie obaliłeś a zwyczajnie czepiasz się słówek. Co z tego, że Biblia nie nakazuje celibatu? W Biblii ciężko też znaleźć jakiekolwiek wzmianki o Świętach Bożego Narodzenia a chyba nikt nie ma wątpliwości, że są one integralną częścią szeroko rozumianej religii katolickiej.
Ludzie proponujący zniesienie celibatu chyba nie zdają sobie z sprawy z konsekwencji jakie by z tego wyniknęły (rozwodnicy, niesakramentalne związki, współżycie, etc.)

Ja nie widzę żadnego związku pomiędzy celibatem a pedofilią. Byłbym w stanie zrozumieć głosy domagające się zniesienia celibatu jeśli problem dotyczyłby notorycznych aktów gwałtu dokonywanych przez księży na kobietach. Ale pedofilia?

https://pl.aleteia.org/2016/1[...]e-swieto-poganskie-nieprawda/ - coś sporo podobieństw. Okres przesilenia, kult słońca, tutaj kometa czy gwiazda ... Zresztą wszystkie święta są zaporzyczone... to i tak jedna bujda do kontroli ludzi, bo prawdziwej biblii to pewnie nikt na oczy nie widział. Co do celibatu - dzieci są łatwiejsze w kontroli i księża mają do nich dostęp i tyle. Mówili o tym, wprost w filmie. - somedev 2019-05-17 08:20
@somedev: Tak oczywiście, święta są zapożyczone -> łatwiej było w ten sposób nawracać. Ale nie jestem przekonany co do genezy powstania chrześcijaństwa (tzn. do kontroli ludzi). Oczywiście religia była, jest i będzie wykorzystywana do manipulacji, ale myślę że w dzisiejszych czasach to już bardzo mocno straciło na znaczeniu, nie na już z tego takich korzyści jak dawniej (tzn. nikt nie napada i okrada obcych ziem w imię Boga, przynajmniej jeśli chodzi o katolicyzm). - nullpt4 2019-05-17 09:03
Jak coś co trwało kilka tysięcy lat nagle straci sens istnienia to od razu nie zniknie od tak sobie. Poczytaj stary testament - tam głównie chodziło o pare plemion koczowniczych, studnie i żeby ludzie nie poodchodzili do Babilonu. Zresztą większość religii z tego regionu tak samo się zaczyna, tylko bogowie inaczej się nazywają. Co co genezy chrześcijaństwa to już zupełnie zabiegi psychologiczne kiedy ówczesne ziemie Izraelu były pod okupacją rzymską. Generalnie początku chrześcijaństwa to tylko Nowy Testament jakby co ;p - somedev 2019-05-17 10:27
@somedev: No nie powiedziałbym że chrześcijaństwo jest bez sensu. Wielu ludziom pomoga chociazby wyjść z nałogów. Jest wiele grup charytatywnych które noszą pomoc w krajach 3-go świata itp. Także w KK też są i dobrzy ludzie. - nullpt4 2019-05-17 11:14
Terapia tez pomaga wyjsc z nałogów. Są tez świeckie organizacje charytatywne. Kościół nie jest już niezbędny bo są alternatywy i to lepsze. Kontrola przeszła ma państwowość, a obyczajowo mamy więcej wolności. Religia jako instytucja potrzebna nie jest. Jako wiara - nadal niektórym. - somedev 2019-05-17 11:36
@somedev: Tak oczywiście nie mówie że nie ma alternatyw :) - nullpt4 2019-05-17 11:37

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 13:25
0

Odnośnie tego filmu to, że księża to grzesznicy to nie znaczy, że Boga nie ma, tak samo ktoś na to, że Boga nie ma podał przykład wiernych, którzy po kościele obgadują(plotkują), a my nie możemy się sugerowac księzni bo to są tylko ludzie, a skąd wiemy czy takie ksiądz nie będzie potępiony.

A jakby byli świętymi i nie grzeszyli to znaczyłby to, że bóg jest? - szweszwe 2019-05-16 13:43
:D :D :D hahaha Zrobiłeś mi dzień. - szweszwe 2019-05-16 13:46
@szweszwe: nie śmiej się z poglądów innych ludzi. - Silv 2019-05-16 22:07
Zazwyczaj się nie śmieję. Teraz nie dałem rady 😀 - szweszwe 2019-05-16 22:22

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 13:25
4

Ludzie proponujący zniesienie celibatu chyba nie zdają sobie z sprawy z konsekwencji jakie by z tego wyniknęły

Jedyną konsekwencją byłoby stawianie takich samych wymagań kapłanom jak świeckim.

Noo może jeszcze wyższe warunki dla KK za ewentualne rozwody, alimenty itp itd. ;) - BlackBad 2019-05-17 11:43

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 13:43
GN
3
tajny_agent napisał(a):

W Biblii ciężko też znaleźć jakiekolwiek wzmianki o Świętach Bożego Narodzenia a chyba nikt nie ma wątpliwości, że są one integralną częścią szeroko rozumianej religii katolickiej.

Zakładając, że Nowy Testament powstał pomiędzy rokiem 50, a 120 n.e. to ciężko oczekiwać wzmianek o obchodzeniu Bożego Narodzenia. Warto też dodać, że w tamtych czasach obchodzenie urodzin było niepraktykowane - świętowanie urodzin pojawiło się dopiero w późnych latach Starożytnego Rzymu.

Ludzie proponujący zniesienie celibatu chyba nie zdają sobie z sprawy z konsekwencji jakie by z tego wyniknęły (rozwodnicy, niesakramentalne związki, współżycie, etc.)

Sugerujesz, że teraz księża nie uprawiają seksu? Uważasz, że gorszy jest rozwodnik niż ksiądz, który ma nieślubne dziecko?

Ja nie widzę żadnego związku pomiędzy celibatem a pedofilią. Byłbym w stanie zrozumieć głosy domagające się zniesienia celibatu jeśli problem dotyczyłby notorycznych aktów gwałtu dokonywanych przez księży na kobietach. Ale pedofilia?

Pewnie masz rację, jednak zniesienie celibatu sprawiłoby, że ksiądz stałby się bardziej "ludzki".


“Computer science education cannot make anybody an expert programmer any more than studying brushes and pigment can make somebody an expert painter.” ~ Eric S. Raymond

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 14:53
2
tajny_agent napisał(a):
TurkucPodjadek napisał(a):

Strasznie Ci ciśnienie skacze, zupełnie jakbyś na tematy religijne dyskutował.

Tak, tak. Wpadłeś, oplułeś wiernych a jak ktoś odpowiedział to zgrywasz "luzaka" i gadasz coś o spinaniu się. Fetyszysta skarpet jest z Ciebie dumny.

Widzę obalasz moje argumenty. Jeden po drugim. Dobry jesteś, tyle tekstu i 0 konkretów.

Ja nie mam potrzeby żadnej licytacji, po prostu obaliłem Twoją argumentację Twoim własnym argumentem.
Bo celibat to po prostu ustalenie urzędników kościelnych, którzy "wywrócili religię do góry nogami" (w cudzysłowie, bo to wcale żadne wywrócenie religii nie było), aby ukrócić pewien proceder. Równie dobrze można celibat zlikwidować, i znów nie będzie to wywrócenie religii do góry nogami, tylko zmiana pewnego ustalenia. Bez znaczenia dla Boga, czy wiary.

No właśnie niczego nie obaliłeś a zwyczajnie czepiasz się słówek. Co z tego, że Biblia nie nakazuje celibatu? W Biblii ciężko też znaleźć jakiekolwiek wzmianki o Świętach Bożego Narodzenia a chyba nikt nie ma wątpliwości, że są one integralną częścią szeroko rozumianej religii katolickiej.

Ja mam wątpliwości. Pewnie nie tylko ja. To skreśla Twoje "chyba nikt".

Ludzie proponujący zniesienie celibatu chyba nie zdają sobie z sprawy z konsekwencji jakie by z tego wyniknęły (rozwodnicy, niesakramentalne związki, współżycie, etc.)

Tak przeczytałem Twoje posty w tym wątku i muszę zapytać: ile Ty masz lat i w której parafii służysz? Bo tylko młodszy ministrant mógłby polecieć takim argumentem, ale nic w tym złego - jest młody i on w to szczerze wierzy.

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 16:35
4
GN napisał(a):

Sugerujesz, że teraz księża nie uprawiają seksu? Uważasz, że gorszy jest rozwodnik niż ksiądz, który ma nieślubne dziecko?

Ja sugeruję, że większość z nich nie uprawia. Powstrzymywanie się przed uprawianiem seksu nie jest wcale zadaniem ponad ludzkie siły. Mówię na swoim przykładzie, a księdzem ani zakonnikiem nie jestem. I nie powstrzymuje mnie nawet żadne zobowiązanie, lecz zwyczajny bilans potencjalnych zysków i potencjalnych kosztów.

jednak zniesienie celibatu sprawiłoby, że ksiądz stałby się bardziej "ludzki".

A kawaler nie uprawiający seksu to niby nie jest już ludzki? We współczesnej kulturze prawie wszystko kręci się wokół seksu, wmawia się oczywiste bzdury, że seks jest motorem napędowym prawie każdej ludzkiej aktywności, ale to nie powód aby organizacja religijna też podporządkowywała się temu światopoglądowi.

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 17:33
0
GN napisał(a):

Zakładając, że Nowy Testament powstał pomiędzy rokiem 50, a 120 n.e. to ciężko oczekiwać wzmianek o obchodzeniu Bożego Narodzenia. Warto też dodać, że w tamtych czasach obchodzenie urodzin było niepraktykowane - świętowanie urodzin pojawiło się dopiero w późnych latach Starożytnego Rzymu.

Czyli Boże Narodzenie jest ok, chociaż nie ma o nim nic w Biblii, ale celibat o którym też nic nie ma już nie jest ok?

Sugerujesz, że teraz księża nie uprawiają seksu? Uważasz, że gorszy jest rozwodnik niż ksiądz, który ma nieślubne dziecko?

Nie wiem, nie interesuje mnie życie seksualne innych ludzi, tym bardziej księży. Mogę się tylko domyślać, że są tacy co łamią celibat i uprawiają. Ale to nie jest argument do tego, żeby to "zalegalizować".

Nie mnie oceniać kto jest gorszy a kto lepszy. Katechizm wyraźnie potępia rozwód i nie jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby ksiądz-rozwodnik odmawiał sakramentów innym rozwodnikom czy żeby ich pouczał na temat małżeństwa. Albo żeby grzmiał z ambony o grzechu rozpusty jednocześnie samemu tę rozpustę uskuteczniał. To są m.in te konsekwencje zniesienia celibatu. Czy to zwiększy wiarygodność księży? Uważam, że wręcz przeciwnie.
PS. Nie znam przypadków księży mających dzieci. Mógłbyś podrzucić jakiś przykład?

Pewnie masz rację, jednak zniesienie celibatu sprawiłoby, że ksiądz stałby się bardziej "ludzki".

"Ludzki" to znaczy jaki? Znam kilku księży, zarówno proboszczów jak i wikariuszy i nie uważam, żeby byli "mniej ludzcy" od świeckich znajomych. Tak samo jak świeccy, rozmawiają na przeróżne tematy, piją alkohol, opowiadają dowcipy, w razie potrzeby sikają w lesie, etc. Serio.
Nie mówię, że wszyscy, bo sam też trafiłem na "Panów Księży", ale to były bardziej wyjątki od reguły.

TurkucPodjadek napisał(a):

Widzę obalasz moje argumenty. Jeden po drugim. Dobry jesteś, tyle tekstu i 0 konkretów.

Przeczytaj jeszcze raz swój post i wskaż mi z łaski swojej chociaż JEDEN argument potwierdzający twoją tezę, że prawdziwy Kościół jest tylko tam gdzie za wiarę grozi śmierć. Byłoby też super gdybyś zdefiniował pojęcie "prawdziwy Kościół". Czym się charakteryzuje i jak odróżnić go od "nieprawdziwego Kościoła".
Wtedy można pogadać.

Ja mam wątpliwości. Pewnie nie tylko ja. To skreśla Twoje "chyba nikt".

chyba - partykuła wyrażająca przypuszczenie mówiącego. Polecam zapoznać się ze słownikiem.

Tak przeczytałem Twoje posty w tym wątku i muszę zapytać: ile Ty masz lat i w której parafii służysz? Bo tylko młodszy ministrant mógłby polecieć takim argumentem, ale nic w tym złego - jest młody i on w to szczerze wierzy.

Domagasz się obalania argumentów, a ich nie używasz i nie rozumiesz znaczenia partykuły "chyba". Ile masz lat?

Na ministranta jestem już za stary, grubo za stary. Urodziłem się jeszcze w PRL.

edytowany 1x, ostatnio: tajny_agent, 2019-05-17 00:00

Pozostało 580 znaków

2019-05-16 18:47
0
tajny_agent napisał(a):

Przeczytaj jeszcze raz swój post i wskaż mi z łaski swojej chociaż JEDEN argument potwierdzający twoją tezę, że prawdziwy Kościół jest tylko tam gdzie za wiarę grozi śmierć. Byłoby też super gdybyś zdefiniował pojęcie "prawdziwy Kościół". Czym się charakteryzuje i jak odróżnić go od "nieprawdziwego Kościoła".

Tzn. mam Ci streszczać Nowy Testament? Czyli bierzesz udział w dyskusji i nie wiesz o czym?
Widzisz, ja przeczytałem Stary i Nowy Testament parę razy w życiu (ilu katolików to zrobiło?), do tego Katechizm Kościoła Katolickiego (dziadostwo) i aktualne Prawo Kanoniczne (a to jeszcze większe dziadostwo). W ogóle jak cytuję znajomym i rodzinie teksty z Katechizmu mówiąc, że są zoobligowani do wiary w to (jest to explicite napisane), to patrzą na mnie jak na idiotę. W ogóle, wszystkie specyfikacje C++ do tej pory wydane, przy dwóch ostatnich dokumentach to lekka i przyjemna czytanka.

Polecam też, w kontekście obecnych obrządków "kościoła" przeczytać np. Księgę Wyjścia oraz Księgę Powtórzonego Prawa ze ST. To dopiero ryje beret jak się to "zestawi" z dzisiejszymi "praktykami" (na niekorzyść dzisiejszych czasów "kościoła").

Jak to wszystko przeczytasz, to zrozumiesz, dlaczego prawdziwy Kościół, według nawet oficjalnie "approved" ksiąg kościoła istnieje właśnie tam, gdzie się go mało kto by spodziewał, że może w ogóle przetrwać. Za to ST i NT doskonale przewidziały co się stanie z "kościołem" takim, jaki istnieje w np. "stabilnych" krajach typu Polska, Irlandia, etc. Doskonale jest to opisane. Przy czym NT i ST nie szafują określeniami "kościół" (ST zwłaszcza), ale opisują co się dzieje z takimi udawanymi tworami. Kiedyś jeszcze miałem zajawkę, by dokopać się do "nieoficjalnych" ksiąg pisma, czyli tych "not approved" przez kościół, ale odechciało mi się. Po prostu w pewnym momencie życia uderzył mnie masakryczny kontrast w stosunku do tego co mówią "oficjalne" księgi, a tym co dzieje się rzeczywiście w zrzeszeniu zwanym kościół.

Pozostało 580 znaków

2019-05-17 00:14
0
TurkucPodjadek napisał(a):

Widzisz, ja przeczytałem Stary i Nowy Testament parę razy w życiu (ilu katolików to zrobiło?), do tego Katechizm Kościoła Katolickiego (dziadostwo) i aktualne Prawo Kanoniczne (a to jeszcze większe dziadostwo).

Zazdroszczę ilości wolnego czasu. Ja jeśli mam jakieś wątpliwości to po prostu udaje się do kompetentnej osoby vide ksiądz w celu wyjaśnienia sprawy.

W ogóle jak cytuję znajomym i rodzinie teksty z Katechizmu mówiąc, że są zoobligowani do wiary w to (jest to explicite napisane), to patrzą na mnie jak na idiotę. W ogóle, wszystkie specyfikacje C++ do tej pory wydane, przy dwóch ostatnich dokumentach to lekka i przyjemna czytanka.

Polecam też, w kontekście obecnych obrządków "kościoła" przeczytać np. Księgę Wyjścia oraz Księgę Powtórzonego Prawa ze ST. To dopiero ryje beret jak się to "zestawi" z dzisiejszymi "praktykami" (na niekorzyść dzisiejszych czasów "kościoła").

Jak to wszystko przeczytasz, to zrozumiesz, dlaczego prawdziwy Kościół, według nawet oficjalnie "approved" ksiąg kościoła istnieje właśnie tam, gdzie się go mało kto by spodziewał, że może w ogóle przetrwać. Za to ST i NT doskonale przewidziały co się stanie z "kościołem" takim, jaki istnieje w np. "stabilnych" krajach typu Polska, Irlandia, etc. Doskonale jest to opisane. Przy czym NT i ST nie szafują określeniami "kościół" (ST zwłaszcza), ale opisują co się dzieje z takimi udawanymi tworami. Kiedyś jeszcze miałem zajawkę, by dokopać się do "nieoficjalnych" ksiąg pisma, czyli tych "not approved" przez kościół, ale odechciało mi się. Po prostu w pewnym momencie życia uderzył mnie masakryczny kontrast w stosunku do tego co mówią "oficjalne" księgi, a tym co dzieje się rzeczywiście w zrzeszeniu zwanym kościół.

Chyba sobie kpisz. To Ty przedstawiasz tezę i to Ty powinieneś ją poprzeć argumentami.
Ale skoro jesteś tak oblatany w Piśmie Świętym i Katechizmie KK to wierzę, że przytoczenie kilku fragmentów potwierdzających zbłądzenie obecnego Kościoła nie jest dla Ciebie żadnym problemem.

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0