Jak dobrać narzędzia i technologie do napisania aplikacji bazodanowej?

0

Na początek, dzień dobry wszystkim bo to mój pierwszy post.
Jestem gościem który skończył informatykę 15 lat temu (pisałem pracę z baz danych i PHP) a potem nigdy nie pracował w zawodzie. Obecnie zajmuję się produkcją w zupełnie innej branży i od lat nie możemy dopasować dostępnego na rynku oprogramowania do naszych potrzeb (zarządzanie magazynem paletowym, produkcją i paroma innymi rzeczami). Teoretycznie od tego są wszelkiego typu ERP, VMSy, MESY itp, ale jeszcze żaden mnie nie przekonał a budżety są znaczne. Generalnie nasze wymagania są stosunkowo małe ale dość specyficzne, z jednej strony wykorzystamy może kilka procent możliwości takiego kombajnu jak ERP, z drugiej on nigdy nie bedzie naprawdę dopasowany do nas.
Stąd zrodził mi się w głowie szatański plan aby samemu postawić bazę danych i napisać własnoręcznie aplikacje które spełnią dokładnie to co potrzebujemy. Zwłaszcza że nie mam w firmie księgowości (tu oczywiście nawet do głowy by mi nie strzeliło żeby samemu to pisać), obsługuje nas biuro zewnętrzne. Z tematów księgowych to w zasadzie potrzebuję tylko fakturowanie, wiec ten soft który napiszę musiałby się w pewnym stopniu zintegrować z jakąś Optimą czy innym do wystawiania faktur.

Do rzeczy: Ponieważ od lat nie siedze w temacie, i technologie zmieniły się totalnie czy moglibyście mi proszę doradzić w jakich technologiach to napisać. Poniżej kilka przemyśleń:

  1. Preferowałbym chyba żeby te aplikacje chodziły w chmurze (choc to nie warunek konieczny), np. znalazłem że można kupić jako service Google Cloud SQL (wydaje mi sie to dużo lepsze rozwiązania niż samemu stawiać serwer z MS SQL Server)

  2. Temat projektowania bazy danych ogarnę bez większych problemów. Natomiast w czym pisać aplikacje klienckie?

  3. Muszę napisać aplikację na PC dla ludzi "biurowych", dużo w niej będzie tabelek, drukowania na drukarkach sieciowych, wysyłania emaili z aplikacji, drukowania na drukarkach produkcyjnych typu ZEBRA. Dodatkowo generowanie raportów na podstawie danych z SQL.

  4. Inna aplikacja będzie na PC dla ludzi "produkcyjnych" w niej znów nacisk musi być na czytelność interface'u, duże przyciski, ale i tabelki z danymi, także drukowanie na drukarkach sieciowych, wysyłania emaili, drukowania na drukarkach produkcyjnych typu ZEBRA.

  5. Kolejna ostatnia aplikacja na kolektory danych z Android typu Datalogic itp... (zczytywanie nr partii, palet itp), ta znów będzie bazowała na zczytywania kodów kreskowych i QR za pomocą wbudowanego czytnika (czytałem np że Power Apps tego nie obsłużą)

  6. Wydaje mi się też że docelowo będzie musiała/musiały być jakieś aplikacje pracujące 24/7 które zczytują np odczyty liczników na bieżąco. To jednak w dalszym etapie.

  7. Słyszałem że są jakieś rozwiązania tzw. Low Code, czy warto się tym zainteresować czy to zbyt proste dla mojego zastosowania i jednak trzeba pójść w pisanie softu od zera? No i z tego co rozumiem to rozwiązania low code, generują koszt miesięczny dla każdego usera?

  8. Ilość zdefiniowanych userów to 15-25. Jednocześnie pracujących 5-10.

  9. Potrzebuję coś czego dość łatwo się nauczę i osiągnę szybko efekt.

    Doradźcie coś proszę bo robie research od kilku dni i ilośc rozwiązań mnie przytłacza. A każdy producent oczywiście zachwala że jego jest najlepsze ;-). Nie muszę nadmieniać że fajnie by było jeśli to byłyby rozwiązania darmowe, jednak jesteśmy firmą i możemy też przeznaczyć pewien rozsądny budżet na to. Generalnie wolę rozwiązania płatne które pozwoli mi uzyskać dobry efekt, szybciej i wygodniej niż darmowe gdzie zajmie to znacznie więcej czasu (zajmuję się na codzień czymś zupełnie innym a pomysł zrobienia tego wynika z bezradności ;-) ).

    Z góry bardzo dziękuję za podpowiedzi.

2

Jestem gościem który skończył informatykę 15 lat temu (pisałem pracę z baz danych i PHP) a potem nigdy nie pracował w zawodzie. Obecnie zajmuję się produkcją w zupełnie innej branży i od lat nie możemy dopasować dostępnego na rynku oprogramowania do naszych potrzeb (zarządzanie magazynem paletowym, produkcją i paroma innymi rzeczami). (...) Stąd zrodził mi się w głowie szatański plan aby samemu postawić bazę danych i napisać własnoręcznie aplikacje które spełnią dokładnie to co potrzebujemy

Co może pójść nie tak?

Otóż to, że napiszesz coś chaotycznie i dostarczysz słabej jakości soft, zapewne zabugowany. Jak każda inna osoba, która nie ma wiele doświadczenia, a bierze się za coś wielkiego. To się może udać, masę softu końcu tak powstało. Masę firm śmiga na słabej jakości sofcie robionym na kolanie przez jakiegoś cwaniaka, który przekonał firmę, że będzie w stanie to zrobić.

Jednak co z potencjalnym rozwojem tej apki? Potem będziesz tylko ty i nikt więcej już tego nie przejmie raczej. Jeśli nie miałeś styczności z programowaniem przez tyle lat, to jakość kodu będzie tak słaba, że żaden inny programista tego nie zrozumie (no chyba, że jednak masz jakieś większe doświadczenie z programowaniem, niż sobie wyobrażam).

0

Biorę to pod uwagę. Z drugiej strony, firma jest moja więc raczej nie ma sytuacji że przekonuję zarząd do jakiejś utopii (czyli jeśli wprowadzam kogoś w błąd to tylko siebie z pełnymi tego konsekwencjami). Drugi argument kontra to co napisałeś jest taki, że obecnie używany soft wcale nie jest wolny od tego typu wad. A wsparcie producenta jest "na od... się" i to nie jest tak że trafiliśmy na jakiś wyjątek, używałem w życiu już 2 systemów ERP i wszędzie problem wygląda tak samo.

Z drugiej strony pytasz: co może pójść nie tak? Czas mamy, możemy to uruchamiać krok po kroku, byle do przodu. Od lat działamy na jakichś "protezach" i uważam że warto spróbować. Najwyżej nie wyjdzie i zostanie tak jak jest a ja się narobię "w gwizdek".

Warto jeszcze doprecyzować: Ja nie mam zamiaru pisać nowego ERP ;-), potrzebuję odzwierciedlić po prostu operacje które wykonuje się u mnie w firmie, bazę danych SQL ogarnę bez problemu. Kurcze, 15 lat temu napisałem takie coś na piechotę w PHP w ramach pracy inżynierskiej. Myślę że dziś to się tylko ułatwiło a nie utrudniło.

1

Ile chcesz na to poświęcić czasu? Jaki ruch potrzebujesz obsługiwać? Jak dużo danych będzie w bazie? Jak szybko będą przyrastały. Sama integracja z Optima to ci pewnie zajmie z pol roku. Jak będziesz zajmował się tylko tym. Jak chcesz się bawić to postaw sobie jakiegoś postgresa na dokerze i potem python/java/c# na backend i HTML i Js na froncie.
A jak chcesz mieć produkt to zleć komuś, kto ma doświadczenie w tej domenie.

0
S4t napisał(a):

Ile chcesz na ro poświęcić czasu? Jaki ruch potrzebujesz obsługiwać? Jak dużo danych będzie w bazie? Jak szybko będą przyrastały. Sama integracja z Optima to ci pewnie zajmie z pol roku. Jak będziesz zajmował się tylko tym. Jak chcesz się bawic to postaw sobie jakiegoś postgresa na dokerze i potem python/java/c# na backend i HTML i Js na froncie.
A jak chcesz mieć produkt to zleć komuś kto ma doświadczenie w tej domenie.

Baza danych obecnie żywanego systemu urosła do 150MB przez 3,5 roku użytkowania. Ruch to kilka zapytań na godzinę. Co do czasu, to mam świadomość że napisanie tego od zera przerasta moje możliwości i mój dostępny czas. Stąd pytam czy są jakieś rozwiązania typu np. Power Apps którymi powinienem się zainteresować. Nie ukrywam że chętnie bym się pobawił miesiąc (wracając do starych dobrych czasów ;-) ) i zobaczył co z tego wychodzi. Co mam do stracenia.

"integracja" z optimą będzie się sprowadzała do wystawienia optimie listy dokumentów WZ z bazy danych do których przykładowa Optima ma wystawić Faktury. Nie wierzę że to problem integracyjny dla firmy która profesjonalnie wdraża taki soft.

Widzicie, Wy patrzycie jako programiści i tak oceniacie taki "produkt". Ja znów patrzę jako osoba z innej branży i mało mnie interesuje czy to będzie eleganckie, zgodne ze sztuką itp... Ważne żeby robiło dla mnie robotę. Rozwiązania dostępne na rynku nie robią jej w zadowalający sposób, dlatego szukam możliwości alternatywnych.

0
and6412 napisał(a):
S4t napisał(a):

Ile chcesz na ro poświęcić czasu? Jaki ruch potrzebujesz obsługiwać? Jak dużo danych będzie w bazie? Jak szybko będą przyrastały. Sama integracja z Optima to ci pewnie zajmie z pol roku. Jak będziesz zajmował się tylko tym. Jak chcesz się bawic to postaw sobie jakiegoś postgresa na dokerze i potem python/java/c# na backend i HTML i Js na froncie.
A jak chcesz mieć produkt to zleć komuś kto ma doświadczenie w tej domenie.

Baza danych obecnie żywanego systemu urosła do 150MB przez 3,5 roku użytkowania. Ruch to kilka zapytań na godzinę. Co do czasu, to mam świadomość że napisanie tego od zera przerasta moje możliwości i mój dostępny czas. Stąd pytam czy są jakieś rozwiązania typu np. Power Apps którymi powinienem się zainteresować. Nie ukrywam że chętnie bym się pobawił miesiąc (wracając do starych dobrych czasów ;-) ) i zobaczył co z tego wychodzi. Co mam do stracenia.

Mozesz popatrzeć na https://www.radzen.com/

"integracja" z optimą będzie się sprowadzała do wystawienia optimie listy dokumentów WZ z bazy danych do których przykładowa Optima ma wystawić Faktury. Nie wierzę że to problem integracyjny dla firmy która profesjonalnie wdraża taki soft.

Ale to sam chcesz pisać integrator czy chcesz go zakupić?

Widzicie, Wy patrzycie jako programiści i tak oceniacie taki "produkt". Ja znów patrzę jako osoba z innej branży i mało mnie interesuje czy to będzie eleganckie, zgodne ze sztuką itp... Ważne żeby robiło dla mnie robotę. Rozwiązania dostępne na rynku nie robią jej w zadowalający sposób, dlatego szukam możliwości alternatywnych.

Po prostu mamy świadomość ile schodzi na takie rzeczy doświadczonym ludziom żeby to działało.

0
  1. dzieki za link, zapoznam się
  2. ujmę to tak. Zakup gotowego softu wraz z wdrożeniem to 50-100tyś PLN (a potem miesięczne znaczne opłaty) i najgorsze jest to że nie mam przekonania że będę zadowolony. Jeśli byłbym po tym przekonany to wydałbym to bez wahania. Tak więc, jeśli moja koncepcja ma szansę wypalić to pewien budżet pozostaje i nie ma sensu pisać rzeczy typu integracje, jeśli są one dostępne na rynku i działają.
  3. ok, przemawia to do mnie, jednak nadal mam chęć spróbować. Należy to traktować jako hobbystyczną zajawkę, z której może wyjść coś pożytecznego ale nie musi.
0
and6412 napisał(a):

Na początek, dzień dobry wszystkim bo to mój pierwszy post.
Jestem gościem który skończył informatykę 15 lat temu (pisałem pracę z baz danych i PHP) a potem nigdy nie pracował w zawodzie

  1. Temat projektowania bazy danych ogarnę bez większych problemów. Natomiast w czym pisać aplikacje klienckie?
  2. Muszę napisać aplikację na PC dla ludzi "biurowych", dużo w niej będzie tabelek, drukowania na drukarkach sieciowych, wysyłania emaili z aplikacji, drukowania na drukarkach produkcyjnych typu ZEBRA. Dodatkowo generowanie raportów na podstawie danych z SQL.
  3. Inna aplikacja będzie na PC dla ludzi "produkcyjnych" w niej znów nacisk musi być na czytelność interface'u, duże przyciski, ale i tabelki z danymi, także drukowanie na drukarkach sieciowych, wysyłania emaili, drukowania na drukarkach produkcyjnych typu ZEBRA.
  4. Kolejna ostatnia aplikacja na kolektory danych z Android typu Datalogic itp... (zczytywanie nr partii, palet itp), ta znów będzie bazowała na zczytywania kodów kreskowych i QR za pomocą wbudowanego czytnika (czytałem np że Power Apps tego nie obsłużą)

Chciałbym mieć tyle pewności siebie co Ty xD
Te wymagania nie wyglądają na duże ale jak zaczyna się o nich myśleć to dochodzi dużo rzeczy. Zwłaszcza zabawa z tymi drukarkami, optimą i apką na androida. Moim zdaniem to nie jest rabialne w jedną osobę.

2
bagietMajster napisał(a):

Chciałbym mieć tyle pewności siebie co Ty xD
Te wymagania nie wyglądają na duże ale jak zaczyna się o nich myśleć to dochodzi dużo rzeczy. Zwłaszcza zabawa z tymi drukarkami, optimą i apką na androida. Moim zdaniem to nie jest rabialne w jedną osobę.

Dawno temu studiowałem z gościem po 40 który jako informatyk napisał w pojedynkę soft typu ERP dla fabryki w której pracował obsługujący różne domeny od zamówień, produkcję, magazyn po finanse i różne integracje (jak to czytasz Zdzichu to piona :) ) więc jest to rabialne. Na studia poszedł bo po 20 latach pracy jako informatyk pracodawca mu opłacił studia, żeby chociaż inżyniera zrobił bo nie przystoi tak bez papieru :D

0

Najłatwiej będzie to zrobić w Delphim. Masz gotowe komponenty do wszystkich tych zadań, zrobisz też aplikację na Androida. W Delphim jest najłatwiej dla kogoś, kto nie jest na czasie, najszybciej się wdrożysz.

0

@and6412: To nie wielkosc Twojej firmy czyni Twoj problem z apka mniej lub bardziej trywialny, ale zakres zadan jakie bedzie miala do realizowania, a ten juz wcale nie wygladaja trywialnie, wiec biorac pod uwage koszty wytwarzania oprogramowania, cena 50-100tys PLN, to prawie jak za darmo.
Poza tym "garnitur szyty na miare" zawsze jest drozszy niz ten z sieciowki.
Kosztow stalych nie unikniesz, nawet o tym nie mysl.

Moja pierwsza rada, po prostu zatrudnij dev'a na stale, ktory Ci to napisze, a pozniej zajmie sie utrzymaniem i wdrazaniem czy to nowych pomyslow, czy modyfikacja dotychczasowych rozwiazan.
Poniewaz jestes przedsiebiorca zawsze bedzie przy tym sporo roboty.

Moja druga rada, zrob to w technologiach z ktorymi miales do czynienia (bo "a noz, widelec" ), czyli wyjdz z php'a i mysql'a. O korzysciach nawet nie ma co wspominac, chociaz najwazniejsz z nich to taka, ze pod kazdym wzgledem koszt zrobienia takiej aplikacji bedzie tanszy.

Moja trzecia rada, nie ludz sie ze zrobisz to "szybko i po taniosci", klienci w tej branzy z takim podejsciem koncza zawsze dokladnie odwrotnie - szokoda ze po studiach nie miales okazji troche popracowac w tym kierunku.

Tak naprawde, jesli sam zaprojektujesz baze, to potrzebujesz na w miare regularnie jedynie kogos do frontu bo w tym scop'ie zawsze jest najwiecej pokus do pozniejszych poprawk, modyfikacji etc. Jesli chodzi o backend ogarniety dev powinien jedynie zrobic latwo skalowalne i spojne strukturalnie api, ktore nawet Ty sam hobbystycznie bedziesz w stanie ogarniac.

0

Dziękuję wszystkim za spostrzeżenia. Naprawdę biorę je pod uwagę ;-)
Z Delphim się zapoznam, faktycznie było takie coś ;-)

1

Bardzo ciekawy temat, jeżeli to nie zarzutka, to przypomina mi się mem "papież macha"
Skoro aplikacje mają mieć dostęp do lokalnych zasobów (drukarki sieciowe, drukarki przemysłowe, czytniki kodów) to chyba ciężko będzie to wszystko wynieść w chmurę.
Przydałby się pewnie lokalny serwer z jakimiś serwisem/serwisami odpalonymi. Czy aplikacje na produkcji będą na 100% zawsze miała szybki dostęp do internetu?
Postawienie na takim lokalnym serwerze instancji ms sql servera (np w darmowej wersji express, chociażby na początek dla developmentu), to i tak chyba 1/1000 tego co Cię czeka przy tak założonym zakresie pracy(obawiam się że może tu trochę występować efekt Dunninga-Krugera).Co do bazy, na początek skupiłbym się nad czymś darmowym z czym Delphi/c++ Builder na pewno współpracuje bezproblemowo (postgresql, ms sql server). Oprócz Delphi można by pewnie jeszcze rozważyć C#, też się da wszystko ogarnąć (chociaż pewnie troszkę więcej zachodu, xamarin i te sprawy)

1

Postawienie na takim lokalnym serwerze instancji ms sql servera (np w darmowej wersji express, chociażby na początek dla developmentu)

A po co sugerujesz ten silnik i (pośrednio) oparcie tego na serwerze z Windowsem? Skoro mamy greenfield i bazę można wybrać dowolną, ja bym poszedł w Postgresa. Aczkolwiek, oddaję dla uczciwości, że potem o nim wspomniałeś - więc tym bardziej, nie rozumiem, po co ta wstawka o M$SQL na poczatku?

1

Też mi się zdarzyło popełnić (w zespole 3-4 osobowym) mały ERP w dawnych czasach, ale udało się tylko dlatego, że:

  • nie wiedzieliśmy, że się nie da, byliśmy piękni, młodzi i biedni
  • mieliśmy wiedzę merytoryczną lub umieliśmy ją pozyskać
  • środowisko, które wybraliśmy pozwalało się skupić na tworzeniu logiki systemu, a nie na obsłudze obwódki dookoła przycisku (przykładowo stworzenie prostego formularza do wprowadzania/odczytu danych zajmowało 1,5 godziny, bo był szablon, który wystarczyło dostosować)
  • środowisko zapewniało wbudowany podsystem do generowania raportów
  • nie było właściwie żadnych interfejsów z urządzeniami czy też systemami zewnętrznymi.

W obecnej chwili nie widzę możliwości stworzenia czegoś takiego jak OP opisuje samodzielnie w skończonym czasie. Tym bardziej, że tworzenie systemu miałoby się przeplatać z nauką.
Pomysł jest z deka absurdalny, a jakby zarząd to zaakceptował to... nie nadaje się do zarządzania firmą. Opieranie działalności na programie, który jest nieprzetestowany (heloł, twórca ma też testować samego siebie?), bez sensownego utrzymania, w ciągłym rozwoju a więc niestabilny, wydaje się mocno ryzykowny.

Kto tym będzie administrował? Kto będzie szkolił? Kto będzie zapewniał wsparcie techniczne? Nie może tego robić jedna osoba, a tym bardziej ta, która tworzy ten system.

2

Facet zapytał o narzędzia a w zamian otrzymał pojękiwanie nadętych i pysznych naddeweloperów, którzy zanim pierdną policzą ślad węglowy i wpływ na lodowiec. Ja nie przyłączę się do tego chóru malkontentów. Wręcz przeciwnie. Moim zdaniem musisz postawić na narzędzia typu rad, w których osiągniesz szybko wyniki i zwalidujesz swój pomysł - VCL / WinForms. Po drugie nie pchałbym się na siłę w przeglądarkę, wiem to modne i trendy ale strasznie upierdliwe w programowaniu i ograniczone jeżeli chcesz się dobierać do świata zewnętrznego. Tak jak ktoś doradził - jest Delphi / C++ Builder, jest wersja community, ale musisz doczytać licencję czy przypasuje do Twojej sytuacji w firmie czy musiałbyś kupić, jest też Lazarus - godny zainteresowania. Od Micorosftu jest darmowe Visual Studio Community, bierzesz C#, dozbrajasz w kontrolki Devexpress. Jeżeli na silę ma to być przeglądarka to Blazor. Co ważne i Embarcadero i Microsoftem opanujesz również temat mobilnych.

0

Jeszcze co do przeglądarki w Rad Studio Enterprise jest rad server połączony z Ext.js. Niestety trochę kosztuje.

0

@S4t: "u mechanika też wiesz lepiej? " - jeżeli chce zmienić opony w moim fiacie a słyszę w odpowiedzi, że tylko mercedes ma okrągłe koła - to tak - wiem lepiej

0

W sumie ja bym to pyknął w pythonie po co się męczyć, faktura to tylko papier dopiero jak księgowa upnie i wyśle to ten papier jest już wartościowy.

Nawet na kartce papieru długopisem możesz napisać, dane firmy i sprzedaż produktu to też jako faktura się uzna, ale dopiero jeśli masz firmę i będziesz chciał zapłacić podatek.

Jakby to miałbyć sklep to tego wordpressa to tak czy inny sklep gotowy, ale nie wiem czy wyklikiwalne jakieś bazy są użyteczne, chodź wyklikać na klawiaturze szybciej pójdzie.
To nie jest jakoś mocno skomplikowane, standardowa procedura określasz co ma przechowywać baza danych i robisz jej strukturę, dzięki tej strukturze szybciej idzie wyszukać ją, bo są stałe rozmiary danych, ale dalej możesz jakieś powiązania robić, z innymi tabelami i też użyć nie strukturalnej bazy danych, ale akurat sql ci będzie pasować do tego co robisz.

Jak chcesz sam zrobić to wybierz sobie język co umiesz i ci się podoba jak chcesz się wszystkiego od zera uczyć to nic nie zrobisz.
Ale jak będziesz przepisywać tutoriale i z wideo kopiować + chat gpt to jakoś zrobisz coś, jest tu na forum kilku chatGPT prompterów co nic nie potrafią i kopiując od bota jakoś coś tam naskrobią i może nie wygląda najlepiej, ale też nie działa za dobrze, ale szczęśliwi są bo coś sami osiągnęli.

0
LordMondeo napisał(a):

Facet zapytał o narzędzia a w zamian otrzymał pojękiwanie nadętych i pysznych naddeweloperów, którzy zanim pierdną policzą ślad węglowy i wpływ na lodowiec. Ja nie przyłączę się do tego chóru malkontentów. Wręcz przeciwnie. Moim zdaniem musisz postawić na narzędzia typu rad, w których osiągniesz szybko wyniki i zwalidujesz swój pomysł - VCL / WinForms. Po drugie nie pchałbym się na siłę w przeglądarkę, wiem to modne i trendy ale strasznie upierdliwe w programowaniu i ograniczone jeżeli chcesz się dobierać do świata zewnętrznego. Tak jak ktoś doradził - jest Delphi / C++ Builder, jest wersja community, ale musisz doczytać licencję czy przypasuje do Twojej sytuacji w firmie czy musiałbyś kupić, jest też Lazarus - godny zainteresowania. Od Micorosftu jest darmowe Visual Studio Community, bierzesz C#, dozbrajasz w kontrolki Devexpress. Jeżeli na silę ma to być przeglądarka to Blazor. Co ważne i Embarcadero i Microsoftem opanujesz również temat mobilnych.

Dziękuję za konkretną odpowiedź, własnie na takich mi zależało. Ciekawa uwaga żeby się nie pchac w przglądarkę, myślałem że to łatwiejsze, a okazuje sie ze nie. W takim razie oczywiscie lepiej aplikacja windowsowa. No i 100% zgody, jeśli prowadząc firmę słuchałbym tego co się "nie da", to już dawno bym jej nie prowadził ;-) To nie oznacza że koledzy wyżej nie mają racji, po prostu na tym polega budowanie czegoś, pewnie mi się nie uda, ale skoro mam chęci spróbować to spróbuje i tyle. Najwyżej wyjdę bogatszy o doświadczenia co jest wartością samą w sobie.

0

Ja od siebie mogę polecić Windows Forms. Mega proste i intuicyjne. Łatwo napisać kiepski kod ale patrząc po twoich umiejętnościach a w zasadzie ich braku nie ma to znaczenia ;)

0

Zerknij na Oracle XE w połączeniu z APEXem.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1