Cogito
2018-11-05 19:34

O zagrożeniach płynących z nieprzyjmowania juniorów oraz podkupywania sobie nawzajem seniorów.

Rynek jaki jest każdy widzi, chyba że nie chce go dostrzec. Rynek jest ślepy, jest sterowany milionami mikrowydarzeń rozumianych jako transakcje kupna/sprzedaży. Rynek pracy IT nie jest tu wyjątkiem. Ostatnimi czasy w wielu firmach zapanowała tendencja do rezygnacji z tworzenia stanowisk juniorskich czy też stażowych jako mało efektywnych pod względem wydajności. Kosztownych, z racji tego że tak stażysta/junior wciąż nie jest samodzielny i potrzebuje kogoś kto będzie mu poświęcał czas. Tak zresztą jest w każdej branży.
W krótkim okresie taka polityka generuje zyski i pozwala ograniczać straty. Nie mniej jeśli chodzi o dłuższy okres to pojawia się niebezpieczeństwo. Mianowicie. Zaczyna brakować pracowników.Jednak zamiast tworzyć programy wdrożeniowe i stanowiska przeznaczone do rozwoju, firmy wykazują raczej tendencje do licytowania się kto da więcej "Zarabiasz 15k miesiecznie? Chodź do nas, zarobisz 17 k" Potem 20, 25. Dodatkowo od lat sektor IT jest kojarzony z employer brandingiem. Inni dają multisport? Tu będziesz miał masaż i samorozwój na koszt firmy, a nawet dodatkowy dzień wolnego. Sprawia to że masa ludzi jak lemingi kieruje się na rynek IT i nie ma co się dziwić. Wszak świadomość szansy bycia tym seniorem u wielu powoduje myślenie w stylu. "Ok, pomęczę się z Javą, po 3 latach jako senior idę na remote i będę kodzić z własnej willi na lazurowym wybrzeżu, albo zostanę rentierem" Za jakiś czas może się okazać że różnice w zarobkach między polskimi seniorami a dajmy na to francuskimi się wyrówna i wiele firm utrzymujących się ze zleceń zachodnich sąsiadów po prostu zacznie padać.

Wracając do stazy/juniorów, Obecnie wiele staży czy pozycji juniorskich jest tworzona w korporacjach. Z tym że takie korporacje często są mało rozwojowe pod względem projektów i awanse są za "dupogodziny" Potem taki dupogodzinny mid co 3 lata klepał crudy i jest mistrzem w ich klepaniu idzie do softwarehouse w którym senior stwierdza ze własciwie ów mid niewiele umie. No ale czym skorupka za młodu nasiąknie..
To, połączone z faktem że owe software house'y juniorów nie biorą może się okazać zgubne w perspektywie 10 lat.

Dawno temu pewna firma z branży transportu kolejowego stwierdziła że nie opłaca się inwestować w szkolenie "juniorów". Efekt jest taki że gorączkowo szukają ludzi chętnych na przebranżowienie się bo niedługo połowa stanu osobowego przejdzie na emeryturę co moze skutkować paraliżem gospodarki nie mniejszym niż po odłączeniu serwerów GPW

Dlatego radzę wszystkim kręcącym nosem na juniorów/staże. Nie patrzcie na nie jedynie przez pryzmat krótkoterminowych zysków/strat. Patrzcie na nie jako na inwestycje. Im więcej staży zorganizujecie tym więcej będzie ogarniętych midów z czymś więcej niż "dupogodzinami"

szarotka

Hmmm mam inne doświadczenia. Firma, w której aktualnie pracuję, co roku przyjmowała 1-2 osoby na staż (w tym roku wyjątkowo nie poszukiwała), te osoby zostawały w firmie na dłużej i koszt wykształcenia tych osób już dawno nie dość, że się zwrócił, to jeszcze zaowocował, ale tu nie Warszawka, inna mentalność, ludzie nie zmieniają pracy co chwilę.

Cogito

@szarotka:Nie Warszawka? Północ czy Południe zatem?

wiciu

Dramatyzowanie. W każdej firmie są jacyś juniorzy/studenci/stażyści itp. Tylko w niektórych firmach jest np. od zera do 1 studenta na zespół, a w niektórych firmach outsorcingowych jest cały zespół studentów po to, żeby ciąć koszty. Moja poprzednia firma składała się kiedyś w większości ze studentów.

Cogito

Ahh, czyli jest jeszcze nadzieja. Swoją drogą na targach future poza Javą to mało było ofert dla Juniorów. Za to było pełno bootcampów szukających trenerów. Hmm, ciekawe co o tym myśleć..

Cogito

@wiciu: Może i masz racje, nie mniej zastanawia mnie jaki charakrter te firmy miały. Czy były to firmy w stylu Asseco czy Comarchu czy raczej podobne do dajmy na to GetResponse.

wiciu

Nie chcę sypać nazwami, a nie pracowałem też w żadnej z wymienionych przez Ciebie firm, tylko o nich coś tam słyszałem i mam znajomych, którzy pracowali w 2óch pierwszych :P. Generalnie, jak jesteś na studiach, czy na jakichś targach pracy i pogadasz sobie z ludźmi, to da się wybadać jaka firma jest wybitnie studencka, a jaka robi staże i praktyki, a studentów jest tam mniej do doszkolenia. W każdym razie, wg mnie student może się dostać do każdej firmy od małej do korpo, tylko nie dostanie od razu góry szmalu.

Cogito

Nie jestem studentem. Niestety. Jak sie jednak na coś załapię to pójdę na zaoczne z informatyki

wiciu

Jak nie jesteś studentem, a chcesz znaleźć pracę, to masz coś do pokazania? Np. projekty? Studia bardzo pomagają w łapaniu kontaktów i firma chętniej przyjmie studenta, bo to jest potencjalny inżynier. W zasadzie wszyscy znajomi, którzy pracują w IT przynajmniej zaczęli studia.

szarotka

Hmm ten wpis na mikroblogu brzmi jak refleksje pracodawcy troszczącego się o przyszłość narodu, a okazuje się, że to niepotwierdzone info kogoś kto szuka pracy i nie może znaleźć i szuka winy we wszystkich ale nie sobie. Ja bym odplusowała na waszym miejscu :P

Cogito

Ja tam chciałbym stabilizacji. Nie szukam dużej kasy bo w zasadzie dużo kasy mi nie potrzeba. Chciałbym miejsca gdzie mógłbym robić swoje i się w tym doskonalić, gdzie moich pomysłów na własne projekty by nie traktowano jako problemu, gdzie nie byłoby planów sprzedażowych i systemu prowizyjnego, gdzie fakt nieposiadania żeńskich cech płciowych drugiego stopnia nie stanowiłby problemu.

szarotka

Sama lubię pomarudzić, ale z marudzenia na zły świat nic Ci nie przyjdzie ;) P.S.: Ktoś mimo twoich umiejętności nie chciał cie zatrudnić bo nie jesteś kobietą? Nieźle odpłynąłeś ;)

Cogito

@wiciu: Projekty mam, z tym że są one większe i w powijakach. Generalnie jest to gra. I mam jeszcze pomysł na aplikacje randomizujacą wycieczki z doborem najlepszej trasy miejsc do zobaczenia, czy do jedzenia..Ale na razie mam jedynie wszystko rozrysowane i nazwę. Zbyt słabo czuję jeszcze w JS lub Pythonie by to realizować i pomyślałem że lepiej będzie się dostać na jakiś staż.

szarotka

Pracodawcy nie chcą już płacić za naukę od podstaw skoro jest wielu kandydatów z wiedzą wyniesiona ze studiów albo po kursach, którzy coś już potrafią, dlaczego ktoś miałby wziąć na staż Ciebie, mając do wyboru takie osoby? Dla mnie to logiczne, że jeżeli nie masz doświadczenia/studiów itp, to musisz coś pokazać, żeby ktokolwiek chciał w ciebie zainwestować.

daniel1302

@Cogito: jakbyś się wziął do roboty zamiast marudzić tutaj na forum nauczyłbyś się programować w tym czasie albo przeczytał przynajmniej jakiś ciekawy artykuł :D Dzisiaj ta młodzież tylko narzekać umie... Eh... gdzie ten świat idzie? :(

Cogito

@szarotka z wykształcenia jestem ekonomistą i patrzę na rynek oraz wnioskuje na podstawie szczątkowych danych, choćby z tego szacownego serwisu. Moja wizja jest gdybaniem, nie mniej ma jakiś nikły stopień prawdopodobieństwa.

daniel1302

Do roboty się weźcie a nie gdybajcie :|

scibi92

@szarotka: ale to tez nie zawsze wina developerów że tak często zmieniają. Ja na przykład musiałem zmieniac bo jak byłem na entry to trafiałem do projektów gdzie były tak absuralne warunki pracy że się nie dało pracować. Przykład: projekt telco gdzie nad jednym kodem pracowało 5 czy 6 firm, doszło do takiego absurdu że nad jedną formatkną siedziała firma w której ja pracowałem z kolezką z innej firmy z innego zespołu. Owszem,mogłem się dopytać o to, ale tego na moim poziomie doświadczenia mogłem po prostu nie przewidzieć...

Cogito

@daniel1302: Robię to od dłuższego czasu. Generalnie ciągnie mnie do frontendu. Znam HTML, CSS, Sass i bootstrap w jakimś tam zadowalającym stopniu, ale mocuję się z Javascriptem i wiem że będę mocował się z nim długo bo jest obszerny.

szarotka

@scibi92: rozumiem i generalnie nie mówię, że to źle, bynajmniej czytając to forum, widzę, że młodzież często zmienia pracę.

daniel1302

:( @scibi92 a co zrobiłeś, żeby to się nie powtórzyło?

scibi92

@daniel1302: lepiej zadaje pytania o to jak wygląda projekt. Oczywiście może mnie ktos okłamać, ale wtedy ja nie będe mial problemu żeby odejśc. No i moja wiedza z JVM stoi na takim "czwórkowym" poziomie (czyli w miare dobrze umiem ale mistrzem jeszcze nie jestem) i mam jakies doświadczenie komercyjne to zmieniam model szukania pracy - słucham opini innych + szukam po konfach. Jak widze że koleś ma prezentacje i gada z sensem to warto zapisac nazwe firmy w której pracuje :D

daniel1302

@Cogito: ale my też musielismy się mocować tylko nikt dawniej nie narzekał bo dawniej ludzie robiąc to nie lecieli na kase... a było to hobby. Dzisiaj ludzie lecą na kase bo myślą, że są to kokosy za nic nie robienie... Ale bóle głowy zepsuty wzrok wady kręgosłupa nadwaga, te wszystkie choroby są zamykane pod dywan... Oczywiście zarobki są kosmiczne ale nie za darmo... Weźcie się do roboty i skonczcie narzekać...

szarotka

Mi się zdarzało i nadal zdarza narzekać, ale zawsze jak już się wygadam jak to kobieta, to biorę się za działanie, bo w głębi serca wiem, że jak się opierdalałam, to teraz mam co mam :P

Cogito

@daniel1302: To zrozumiałe. Nie narzekam też na to że obecnie wciąż mało umiem. Bo wciąż mało będę umieć za 30 lat. Bo życie to wieczna nauka. Przynajmniej moje. Póki co to ja chcę jedynie na staż i mieć kogoś kto trochę mną pokieruje. Powie co warto a czego nie warto. Bo gdybym wszystko ot tak mógł wiedzieć to bym się pchał we własny startup.

Sunnydev

@daniel1302: nie no już nie przesadzaj z tymi wszystkimi dolegliwościami. Są one tylko i wyłącznie skutkiem nieprawidłowego trybu życia/pracy. Co stoi na przeszkodzie, aby się mnóstwo uczyć, ale i poświęcić godzinkę dziennie na ćwiczenia fizyczne? Tak samo jak nie będziesz żarł fastfoodów, to i nie będziesz miał nadwagi.

daniel1302

@Sunnydev: chcialem troche przekolorować żeby podkreślić, że ta kasa nie jest za darmo jak się ludziom spoza IT wydaje :)

Cogito

@daniel1302: Te dolegliwości może mieć tak samo pani Basia z księgowości i Kasia z sekretariatu.Wyobraź sobie że niemal każda branża niewymagająca ciągłego ruchu ma taki pakiet dolegliwości.

revcorey

tyle że firmy przyjmują juniorów. Tyle że każda firma ma limity, chce mieć tylu a tylu juniorów, tylu midów i tylu seniorów. Wiadomo jak na rynku pojawia się wolny senior albo nawet mid to chcesz go mieć, żadna filozofia. Nie wiem skąd się wzięło "nie przyjmujemy juniorów", po prostu pełno ludzi chce na juniora to i na forach dużo postów "na juniorów nie przyjmują". Po prostu firma X ma 9 miejsc juniorksich a jak był przykład z krakowa np. 600 cv. Co do korp, wszędzie są leserzy tylko w korpach ich mniej widać.

Cogito

@revcorey: Czyli klasyczne bazsowanie na niesprawdzonych danych. Mea Culpa. Nie mniej modelik rzeczywistości bez juniorów i to czym to grozi mi wyszedł nawet całkiem dobrze.

piotrpo

Praca dla juniorów jest - ale żadna firma nie jest zainteresowana w zatrudnianiu gości "ja się szybko uczę". Porównanie SH i corpo też trochę błędne - model w którym masz dostarczyć produkt w z góry znanej liczbie roboczogodzin, a jedynym istniejącym kryterium jakości jest "ma działać" wręcz zmusza do zaciągania długo technologicznego i robienia na odwal. Z drugiej strony - praca w korpo to nie tylko klepanie CRUDów. Kluczem jest wybór właściwej firmy. Z mojego doświadczenia - warto ograniczyć się do firm żyjących z dostarczania oprogramowania, albo takich, gdzie rozwijana in-house technologia to podstawa przewagi konkurencyjnej.

kate87

@Cogito Skoro ciągnie Cię do programowania to po co poszedłeś na studia ekonomiczne? Przecież w tym momencie straciłeś masę czasu na robienie czegoś co ani nie przyniosło Ci żadnych dochodów, a spowodowało tylko że szukasz pracy i znaleźć nie możesz.

kate87

@szarotka piąteczka, też się muszę wygadać, a potem robota, bo wiem że nikt za mnie tego nie zrobi. Więc zasuwam, czasem nie dosypiam, ale prę do przodu. Pewnie dlatego mam to co mam. Konkretnie problem z tym że nie umiem odpoczywać, a na urlopie dostaję białej gorączki jeśli tylko nie chodzę po górach. :)

Cogito

@kate87: Bo tak się składa że wiem co chcę i nie wiem jak to ubrać w kod. Jakbym wiedział jak to ubrać w kod to bym się głowił nad ekonomiką rozwiązania, tak mam ekonomikę ogarniętą i głowię się nad tym jak to ubrać w kod. Powiem wprost. Mam wiele pasji. Większość z nich mogę jakoś połączyć z programowaniem w ramach jakiegoś mniejszego lub większego projektu. Na informatykę się nie wybrałem bo w latach decyzyjnych po prostu stwierdziłem że nie mam szans, bo też nie jestem geniuszem matematycznym (procenty, geometria, algebra ok, ale trygonometrii nie byłem w stanie ogarnąć) z latami studiów zaczęły mi się mnożyć pomysły na to co można byłoby zrobić w formie chociażby aplikacji. Stwierdziłem też że taniej i łatwiej będzie mi samemu się uczyć programowania niż znaleźć programistę który będzie robił za udział w czymś co może się nie udać.. Jedni szukają tu kasy. Ja szukam możliwości realizacji pomysłów, które mogą wpłynąć na czyjeś życie i je ułatwić.

albundy

@Cogito: wczoraj na facebooku widziałem wpis jakiegoś gościa, który już nie wytrzymał psychicznie i cisnął w poście rekruterów i HRów od cytuję "głupich, durnych babek nie dających szansy ludziom". No nie powiem uśmiałem się nieźle, ale niestety post już zniknął.

Moim zdaniem firmy robią co chcą i mają do tego pełne prawo robiąc to co uważają za słuszne. Jest przy tym naprawdę wiele firm, które wydają kilkanaście stażystów/juniorów rocznie. Problemem ludzi jest to, że większość prezentuje podejście "nie umiem tego i tego ale szybko się uczę, weźcie mnie na staż albo na juniora za 3k PLN". Wiele osób jest chyba nieświadomych na czym polega praca, nie tylko programisty ale ogólnie. W żadnym zawodzie nie ma czegoś takiego, że przychodzi osoba totalnie zielona i zaczyna pracę. Jak ktoś chce być kucharzem idzie do gastronomika, uczy się kroić warzywa czy gotować proste zupy. Potem przychodząc do pracy taka osoba PRACUJE bo już coś potrafi, ma jakieś podstawy więc nauczenie jej pieczenia ciasta to nie problem. Tak samo jest w innych branżach. Czy można zostać fryzjerem jeśli nigdy nie trzymało się nożyczek w ręku? Czy można zostać kierowcą tira nie mając prawo jazdy i nigdy nie jeżdżąc autem? "HUR DUR SZYBKO SIĘ UCZĘ, ZROBIĘ PRAWO JAZDY W 3 DNI, DAJCIE MI SZANSĘ NA KIEROWCĘ" - tak widzę te prezentację osób z narzekaniem jak jest ciężko.

Prawda jest bardzo bolesna ale nie bójmy się jej mówić wprost - do programowania pcha się bardzo dużo życiowych nieudaczników - widzą w programowaniu jakąś moc zmiany ich życia na lepsze, nadają jej niesamowitą wartość tak jakby programowanie było czymś niesamowitym niczym praca astronauty. Przychodzka tacy ludzie i nie rozumieją, że wchodząc do branży trzeba już coś umieć i w IT nie płaci się za same chęci, tylko za umiejętności.

Nie masz doświadczenia? To pokaż pracodawcy jakieś projekty komercyjne, zlecenia od innych osób. Nie masz takich projektów? To dołącz do projektu Open Source i zrób jakąś ciekawą aplikacje, której nie ma jeszcze na rynku.

Fakt jest taki, że wielu ludzi bez studiów IT, nawet po kursach czy studiach dostaje pracę. Praca jest dla każdego, kto potrafi zaprezentować pracodawcy swoje umiejętności. Nie dla osób "przeczytałem książkę o javie i zrobiłem kurs Zelenta, nie mam projektów szukam pracy, dejcie bo mi się należy". Również nie dla osób "przepisałem CRUDa z kursu, aplikacja ma 500 oryginalnych linii kodu bez importów, 2 controllery, 1 serwis, 1 repo. Testów na kursie nie mieliśmy więc mam samą aplikacje ". Praca jest dla osób "nie mam doświadczenia, ale biorę od dwóch lat udział w hackatonach, jeżdżę na konferencje branżowe np na ostatniej dowiedziałem się dlaczego powinno robić się [...] , regularnie commituje do projektów Open Source, z których korzysta tysiące innych ludzi."

Cogito

@albundy: Nie rozumiem jaki jest sens złorzeczenia na HRy. Na tym polega praca.

W pełni się zgodzę nie mniej widzę też inny problem. Otóż nie wiadomo co oznacza osoba totalnie zielona. Bo dla kogoś totalnie zielona może być osoba nie ogarniająca dajmy na to Reacta, dla kogoś innego zaś mająca problemy ze znacznikami w HTML. Dodatkowo,kiedyś normą było to że przychodziły osoby totalnie zielone na przyuczenie. Nie ważne czy mowa o dajmy na to buchalterii, handlu czy szyciu butów czy nawet żegludze. Dziś tak nie ma. Dziś wszędzie chcą gotowca. W wielu branżach najlepiej by stażysta przyszedł i odwalał robotę jak pełnoetatowiec. Oczywiście za pół pensji. Ale to droga donikąd.

W IT przynajmniej można samemu zdobyć umiejętności.. I można to wymiernie zaprezentować.

szarotka

@kate87 widzę że użyłyśmy stwierdzenia "mam to co mam", tylko każda w innym znaczeniu, ja oczywiście w pesymistycznym, nie żeby mi było tak źle, ale dla mnie to co mam to mało, wiem, że stać mnie na więcej.

szarotka

"Bo tak się składa że wiem co chcę i nie wiem jak to ubrać w kod." - Z twoich wypowiedzi wynika, że masz pomysły na rozwiązania, natomiast nie masz umiejętności programowania. Pomyśl o innej drodze, możesz np. nabrać doświadczenia w IT na innych stanowiskach, np. jako analityk systemowy albo managerskim a w przyszłości bogatszy o te doświadczenia zaprojektować swój własny system, a programowaniem zajmą się ludzie, którzy się na tym znają. Wydaje mi się, że chcesz realizować własne pomysły i to jest twoim celem aniżeli samo kodowanie.

Cogito

@szarotka: znasz jakiegoś managera w IT który nie przechodził przez bycie devem/testerem?. Znasz jakiegoś analityka samouka?

somekind

Po pierwsze junior to nie jest stażysta. Stażystę trzeba przyuczać, pilnować i jest kosztem. Juniora aż tyle uczyć nie trzeba, wystarczy wdrożyć do projektu, czasami coś poprawić, ale generalnie przynosi zyski.

Po drugie - np. w outsourcingu juniorzy są najbardziej dochodowi, bo płaci im się stawki juniorskie, ale sprzedaje klientowi jako regularów.

Po trzecie - to nie jest prawda z tym przekupywaniem. To może tak działać na poziomie ludzi z jakimiś wybitnymi umiejętnościami, ale nie w przypadku mainstreamowych developerów. Stawki są na mniej więcej tym samym poziomie od kilku lat, czasem po prostu zdarza się jakaś wyjątkowa oferta, gdy jakaś nowa firma wchodzi na rynek, albo gdzieś się pali w projekcie i faktycznie potrzebują ludzi do gaszenia. Ale trafienie na coś takiego jest kwestią szczęścia, a nie normą.

Po czwarte - różnica między zarobkami seniorów w Polsce i za granicą niekoniecznie istnieje. A firmy zagraniczne nie zamawiają softu w polskich firmach, bo tu jest taniej, tylko dlatego, że tam nie ma tylu programistów, aby pokryć lokalne zapotrzebowanie.

Hispano-Suiza
  1. Zmarnuj pieniądze podatników studiując ekonomię.
  2. Zrozum, że 'ekonomistów' na Twoim poziomie jest jak grzybów po deszczu i tak naprawdę nie jesteś w stanie się przebić bo jesteś przeciętny.
  3. Podpatrz, że w tym słynnym IT tyle zarabiają.
  4. Ogarnij składnię Javy, wysyłaj CV.
  5. Hurr durr! Firmy takie ograniczone bo mnie nie chcą.
  6. Zacznij dawać publiczne rady "Lepiej zacznijcie przyjmować bo jak nie (...) !"
  7. Zostań kolejnym wysrywem płaczącym i jęczącym jakie to "ograniczone" podejście stosują firmy bo nie chcą przyjmować ekonomistów, filologów, kulturoznawców, filologów, kognitywistyków, murarzy, tynkarzy, piekarzy, kierowców autobusów, rzeźników i innych im podobnych, którzy "odkryli pasję do programowania" w wieku -3 lat. Stwierdź, że tak się "życie ułożyło" i teraz dopiero masz okazję wejść w programowanie.