Witam
Poszukuje gotowego skryptu typu strony http://www.dhgate.com
Znalazłem coś podobnego http://alibabaclone.com/index.html tylko ze nie ma tam opcji kup teraz, komentarzy itd.
Czy opłaca się kupić skrypt http://alibabaclone.com/index.html i zlecić dla firmy zęby go przerobiła? dodać opcje kup teraz,komentarze itd Czy lepiej zlecić dla firmy zrobienie strony od podstaw?
Pisania od podstaw chyba nie polecam, z jednego tylko powodu: ceny. Jeśli masz duży budżet, to możesz się na to szarpnąć. Ale czy naprawdę warto? Funkcje typu komentarze czy kup teraz nie są jakimiś kosmicznymi wymysłami. Tak, jeśli masz budżet i nietypowy pomysł, to opłaca się mieć stronę szytą na miarę. Ale jeśli potrzebujesz w miarę normalnej funkcjonalności, to lepiej -- i dużo taniej -- wykorzystać już gotowe, przetestowane rozwiązanie. Koszt stworzenia sklepu czy serwisu aukcyjnego od podstaw to co najmniej dziesiątki tysięcy złotych i to nie małe.
Chyba polecę Ci po prostu uderzyć do kilku firm i poprosić ich o wybór technologii. Żeby nikt Cię nie naciągnął, zaznacz, że chcesz się oprzeć na gotowym rozwiązaniu -- w tak dużym stopniu, jak się da. Dodaj, że jeśli chodzi o wybór rozwiązania, to dajesz firmie dowolność. Zauważ proszę, że ludzie z agencji interaktywnych powinni znać się na gotowych skryptach o wiele lepiej niż Ty. Ty się znasz na swoim biznesie i chcesz pewne rzeczy osiągnąć. Oni potrafią witrynę zaprojektować i wykonać. Jeśli trafisz do dobrej agencji, to będąc klientem powinieneś tylko sypać z rękawa wymaganiami. Ba, dobra agencja sama powinna Ci sugerować różne rzeczy i rozwiązania, które pomogłyby osiągnąć Twoją wizję (ponownie: to oni muszą mieć techniczne rozeznanie, wiedzę z zakresu użyteczności i projektu graficznego -- nie Ty).
Rozmawiając z nimi zaznacz, że żądasz, by podali Ci z którego gotowego rozwiązania skorzystają. Niektóre gorsze firmy robią tajemnicę z tego, że używają gotowych projektów, bo się np. wstydzą, że ten CMS kosztuje $20, a oni za projekt kasują $20 000. Tymczasem nie ma powodu do wstydu: możliwe, że rozwiązanie za parędziesiąt dolców jest akurat najodpowiedniejsze, a agencja i tak uczciwie wykonuje mnóstwo pracy, dostosowując system do Twoich potrzeb. Ale niech to będzie jasno powiedziane -- żebyś wiedział, na którym rozwiązaniu się opierają i jaką funkcjonalność muszą dorobić, jaką doinstalować, a jaką przerobić.
Naturalnie, jeśli masz na oku ten jeden gotowy skrypt, to możesz im go dać pod rozwagę. Będzie OK -- wezmą. Znajdą coś lepszego (czy po prostu łatwiejszego do przerobienia) -- zdecyduj się na coś lepszego.
Możesz zlecić wszystko jednej, dobrej agencji. Możesz jednak na początku porozmawiać z kilkoma. Czasem można w miarę szybko oszacować ogólne koszty. Może ktoś już robił coś podobnego? Tak czy siak, trzeba wybrać rozważnie. Nie zawsze najtańsza oferta będzie najlepsza. Niektóre firmy zatrudniają tanią siłę roboczą w postaci słabych studentów (nie ma nic złego w zatrudnianiu dobrych studentów, ale ci już kosztują). Projekt robiony przez przysłowiowych gimnazjalistów zwykle kończy się totalną katastrofą -- deadline'y zostają przekroczone, wymagania nie zostają ostatecznie spełnione, projekt ma bugi czy problemy z obsłużeniem choćby tysiąca użytkowników. Z drugiej strony niektóre firmy mają dobrą pozycję dzięki dobremu ściemnianiu, dobrym marketingowcom i znajomości sztuczek w stylu NLP. Mają wielkich klientów, krzyczą bardzo wysokie ceny, a jakościowo ich praca kuleje.
Znam nawet taką jedną pseudo-firmę ;) Po takich przypadkach człowiek sam zaczyna czytać o sztuce manipulacji, bo właśnie NLP to jedna z takich technik robienia gówna z mózgu klientowi, wyjaśniam po sam skrót NLP brzmi bardzo misternie dla większości ;)
@GhostDog
Pier**lisz, mam kumpla, który się zajmuje NLP i jest w porządku wobec ludzi. Może i są jacyś którzy wykorzystują psychotechniki to pozyskiwania klientów, ale nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.:)
Dziękuje wszystkim za odpowiedz:)
na razie dam sobie na luz dopóki sie nie pojawi w internecie gotowy skrypt:www.dhgate.com
Parę lat temu sie naciąłem na firmę która miała mi zrobić za 8 tys zł ogólnopolski serwis ogłoszeniowy. Frima miała termin 3 miesiące a ciągnęło sie rok i po roku ściemniania tłumaczyli ze programistę stracili i likwidują firmę. Ale znajda mi inna która sprawdza i zrobi mi ten serwis. Znaleźli inna firmę która robiła tak samo. Po roku czasu było morze z 10% serwisu a oni chcieli żebym wpłacił resztę kwoty. Podziękowałem im i dałem sobie spokój z tym serwisem. Jest dużo firm co bierze zlecenie które nawet nie jest w stanie wykonać....
Tak ciekawość zapytam:) co sądzicie o firmach z Indii zajmujących sie projektowaniem stron. Podobno sa tam duże firmy z 20-30 programistami,grafikami itd i projektują tanio strony dla ludzi i firm za całego świata.
djgarsi napisał(a)
@GhostDog
Pier**lisz, mam kumpla, który się zajmuje NLP i jest w porządku wobec ludzi. Może i są jacyś którzy wykorzystują psychotechniki to pozyskiwania klientów, ale nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.:)
Widzisz gnojku, jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem wiedziałbyś, że moja wypowiedź nie miała nic wspólnego z oceną całości ludzi zajmujących się NLP, ale ja jestem na innym poziomie dedukcji niż Ty młotku.
djgarsi napisał(a)
Może i są jacyś którzy wykorzystują psychotechniki to pozyskiwania klientów
Wczoraj się też urodziłeś, co? Co jest głównym celem NLP w marketingu? g**no o tym wiesz.
Różnica jest taka że można pozyskać klienta i sprzedać mu totalny syf, lub być uczciwym, czyli przeprowadzić negocjacje tak, że w miarę równo wyjdą obie strony.
Poza tym pier***lisz to pisz sobie do jakiegoś kolesia w Twoim typie.
@Krynioo - Hindusi tacy sami klepacze kodu jak cała reszta, czasem nawet lepsi.
GhostDog napisał(a)
@Krynioo - Hindusi tacy sami klepacze kodu jak cała reszta, czasem nawet lepsi.
Uśmiałem się jak zobaczyłem w jaki sposób zedytowałeś tą uwagę :)
Nie ważne czy hindusi, chińczycy, amerykańcy czy polacy. Jeśli team składa się z ogarniętych i sumiennych programistów to tak czy siak jakąś jakość będzie projekt reprezentował.
Nie rozumiem tylko czemu wokół pisania większych serwisów zewnętrzne firmy robią tyle problemów. Używasz jakiegoś middlewaru - template system, klasy do obsługi warstwy bazy danych, ewentualnie całego frameworka i lecisz po kolei wszystkie moduły, projekt bazy danych. Serwis wielkości Allegro bez API i części bajerów dałbym radę odtworzyć w przeciągu tygodnia bardzo wydajnej (i bardzo dobrze płatnej) pracy. Firmy które każą czekać kilka miesięcy są po prostu śmieszne.
Demonical Monk napisał(a)
Uśmiałem się jak zobaczyłem w jaki sposób zedytowałeś tą uwagę :)
Widzisz bo ja nie, w pierwszej wersji też była prawdziwa, tylko wiem, że zaraz by poruszenie wywoła, szkoda mi nerwów już targać.
Demonical Monk napisał(a)
Serwis wielkości Allegro bez API i części bajerów dałbym radę odtworzyć w przeciągu tygodnia bardzo wydajnej
Teraz ja się śmieje, albo serwis wielkości allegro, albo mini allegro, czyli bez większości bajerów, takich wymagających poświęcenia najwięcej czasu...w tydzień...eh żal.
I kto tu jest śmieszny?
Demonical Monk napisał(a)
Serwis wielkości Allegro bez API i części bajerów dałbym radę odtworzyć w przeciągu tygodnia bardzo wydajnej (i bardzo dobrze płatnej) pracy. Firmy które każą czekać kilka miesięcy są po prostu śmieszne.
Ha ha. Brzmi to jak klasyczny przykład programistycznych przechwałek bez pokrycia i świadczy raczej o nie uwzględnieniu wszystkich rzeczy, jakie składają się na dobry projekt. Uważam to za bardzo niebezpieczne: możesz dać klientowi szacunki, że "skończysz robotę w tydzień" i może niby główną funkcjonalność będziesz w ten tydzień miał, ale nie całą i nie dopracowaną. Tzw. "wykańczanie" potrwa zaś miesiącami.
Ten błąd oszacowania i uważanie się za superbohatera a innych za idiotów jest niestety popularne wśród nas, programistów. Jeff Atwood pisał dokładnie o tym w zeszłym roku (polecam ten wpis).
Znasz JAKIKOLWIEK przykład, by ktokolwiek zrobił "serwis wielkości Allegro" w tydzień? Powiedzmy, że chodzi o sam kod -- olejmy już design, którego zrobienie potrwałoby dużo dłużej niż tydzień i który jest przecież ekstremalnie ważny. Nie wiem, może jakby wziąć najlepszych ludzi na świecie, i to nie jednego, a cały zespół, to dałoby się podstawowy szkielet zrobić w tydzień.
Co oznacza "serwis wielkości X"? Moim zdaniem dwie rzeczy. Po pierwsze, samą złożoność serwisu. Mnogość opcji, scenariuszy, podstron oraz ich stopień skomplikowania (prowadzi to do złożoności bazy danych itp.). Po drugie, wielkość widowni -- czyli liczbę użytkowników. A to już rodzi SPORE problemy wydajnościowe; Allegro to największy serwis aukcyjny w Polsce (pamiętaj: napisałeś "serwis wielkości Allegro"!). Ogarnięcie samej bazy danych w tydzień byłoby sukcesem. Sam czas potrzebny na optymalizację byłby spory.
Nie korzystam z Allegro i nie ogarniam prawdziwej wielkości tego serwisu, ale z tego co widzę, to prawdopodobnie nie podjąłbym się samego cięcia layoutów gdybym miał na nie tydzień. A w kodowaniu frontendu czuję się bardzo, bardzo mocno i pierwszym z brzegu kmiotkiem nie jestem.
Prosty design? Dosyć. Ale ile tu może być ekranów? Liczba ta idzie pewne w pierdyliardy ;). Zobacz na stopkę, choćby jej lewą połowę: ile tam jest elementów. Rozbudowaną pomoc wraz z działem Jak korzystać. Skomplikowane formularze z JavaScriptem. Ajax tu i ówdzie. Wiesz ile tam jest CSS? Widzę dwa główne arkusze stylów; nie wiem czy oba są wykorzystywane jednocześnie, czy to dwie wersje do wyboru. Ale jedna z nich ma 3000 linii, druga ponad 3600. I to ma działać jeszcze w IE6, żebyś nie myślał (ponownie: wielkość serwisu = spore grono odbiorców i nie chcemy pomijać np. kilku czy kilkudziesięciu tysięcy ludzi). Sprite'y CSS też mają, ale to oczywiste przy tej wielkości serwisu (wydajność!). W tydzień? Powodzenia.
Szerzej opisałem frontend, bo to widać na pierwszy rzut oka. W backendzie są pewnie co najmniej takie same trudności.
A warto powtórzyć to, co napisał Atwood: serwis ukończony to serwis ukończony. Nie "prawie skończony". Nie "jeszcze tylko kilka drobnostek". Tu wszystko trzeba dopracować.
Nie spodziewałem się takiego posta akurat po Tobie, @Demonical Monk. Przecież programujesz nie od dzisiaj. A jeśli faktycznie jesteś superbohaterem... Cóż, wynajmij się. Albo inaczej: zainwestuj w to. Zrób jakiś pokaz. Wymyśl coś, co by udowadniało, że faktycznie robisz tę pracę w tydzień. Powiedzmy... Podaj wcześniej listę 10 serwisów odpowiedniej wielkości, które mógłbyś "spapugować" w tydzień. Niech inna, niezależna osoba wybierze jeden z nich i da Ci w godzinie zero (przydałoby się, żebyś dostał layout od jakiegoś grafika -- chyba że to też sam zrobisz, oczywiście layout musi być oryginalny).
I poświęć ten jeden tydzień na napisanie "serwisu wielkości Allegro". Jeśli Ci się uda i efekt będzie dobry, to ludzie byliby idiotami nie idąc do Ciebie z takimi rzeczami. I będziesz dostawał przynajmniej parę ładnych tysięcy złotych za te pojedyncze tygodnie pracy. Nawet 2k za tydzień to nie tak mało, prawda? A ludzie zapewne płaciliby więcej, bo i tak opłacałoby im się dać 3, 4, czy 5 tysięcy. Tak naprawdę to cena, którą podał @Krynioo, wydaje mi się raczej niska (nie znam dokładnie stopnia skomplikowania zadania). Na pewno jest bardzo niska za 3 miesiące pracy firmy ;). Może i mógłbyś więc dostawać i 8k za te pojedyncze tygodnie, więc potencjalnie nawet 20-30 k na miesiąc. A to już jak na młodego programistę płaca rewelacyjna. Myślę, że opłaca się zainwestować ten jeden pierwszy tydzień i podjąć wyzwanie.
Lub przyznać się przed sobą do pewnej... przesady w szacunkach :P.
@Krynioo:
@GhostDog:
Panowie, co Wy tu...? To temat założony przez gościa, który mógłby potencjalnie być Waszym/naszym klientem. Moglibyście się powstrzymać od pewnych tekstów i przynajmniej udawać, że my, programiści, mamy pewien minimalny poziom kultury i na co dzień nie wyzywamy się od gnojków i nie mówimy drugiemu, że "pier**li". Nie wspomnę o tym, że takie sformułowania w ogóle są zbędne. Lepiej oszczędzać je na prawdziwie krytyczne momenty typu walka z bugami IE5 (5.0, nie 5.5).
@Krynioo:
Co do Hindusów to chyba nigdy nie widziałem nawet strony internetowej firmy z Indii. Jeśli myślisz o jakiejś konkretnej, możesz dać tutaj link. Zobaczymy, co oni tam wyprawiają. Kiepskich firm na pewno jest mnóstwo. Ale tam w ogóle jest mnóstwo programistów. Więc i tych dobrych powinno parę być. Nie można generalizować i mówić, że Hindusi, Chińczycy czy Romulanie są słabymi programistami.
Tak naprawdę to prawie każdy programista jest słaby jak na zadania, które nam się powierza. Liczba "ruchomych części" w oprogramowaniu jest ogromna. Chyba w żadnym innym biznesie nie ma takiego stopnia skomplikowania i tylu zależności w projektach, które robi tak mało osób w tak krótkim czasie, za tak małe (stosunkowo) pieniądze i przy tak kosmicznie zmieniających się wymaganiach.
Całość sprowadza się do tego, kto napisze mniej lipny kod. Bo gdybyś chciał mieć aplikację, która jest równie skomplikowana jak konstrukcja nowoczesnego samochodu (pomijając soft) czy płatowca samolotu i chciałbyś mieć to robione w takim trybie i takiej jakości jak te fizyczne konstrukcje, to nie tylko zapłaciłbyś np. 100x więcej, ale i nie mógłbyś nagle wprowadzać zmian typu "dodajmy drugą parę silników pod skrzydłami".
Dlatego nawet w Polsce czy w USA większość firm robi stosunkowo słabe i niedopracowane projekty.
Właśnie się bałem że użyte w kontekście samego siebie zaraz będzie brzmiało jak przechwałka...
Ja bardziej patrzyłem na ten czas wykonania ze strony samego backendu, więc szacunki jeśli chodzi o ukończenie całości mogą być na prawdę przesadzone. Chodzi tu o funkcjonalności najbardziej kluczowe dla funkcjonowania serwisu, czyli szukanie, zarządzanie aukcjami, licytowanie, UCP... Tym bardziej że w ciągu tego tygodnia z zewnętrznym grafikiem da się w między czasie zrobić PROSTY design, a utworzenie szablonów do skryptu na podstawie tego co stworzy grafik zajmuje koło kilku godzin, nie licząc pocięcia - no i serwis można już testować na bieżąco, reszta funkcjonalności leci w trakcie.
Ta druga połowa zaliczana do bajerów to coś koło 75% projektu, ale wątpię żeby ktoś zlecał projekt sklepu internetowego i chciał tam zaimplementowanie centrum sporów, helpa narzucającego się po najechaniu na dowolny wyraz, API w kilkunastu formatach i koniecznie wyłączalnej obsługi AJAXa.
Aczkolwiek 3 miesiące to przesadzony czas, ale fakt - jako że posty piszę na szybko (zazwyczaj), to szacunki też lecą na szybko... Zresztą, ja nie robię zakupów na allegro cholera wie ile, więc patrzę pod kątem tego jak wyglądał ten serwis kilka lat temu, bez niepotrzebnych wodotrysków.
GhostDog napisał(a)
Teraz ja się śmieje, albo serwis wielkości allegro, albo mini allegro, czyli bez większości bajerów, takich wymagających poświęcenia najwięcej czasu...w tydzień...eh żal.
Argumenty? "Żal" nie jest argumentem.
Żal to nie miałbyć argument, ale biorąc pod uwagę pisanie testów, tworzenie kodu, testowanie kwestie usability, poprawki, testowanie przez beta-testerów itd to z 3 miesiące z tego wyjdzie. Termin ten nie jest śmieszny wg mnie. Jakoś wymaga także czasu. Wiadomo wszytko zależy od liczby osób w to zaangażowanych.
Co innego kopia allegro w wersji pierwotnej, której ja nie pamiętam, bo wtedy tylko w quake'a tłukłem na kompie.
Pozdrawiam
Demonical Monk napisał(a)
Właśnie się bałem że użyte w kontekście samego siebie zaraz będzie brzmiało jak przechwałka...
Nie uważałem tego za taką chamską przechwałkę. Programiści często mają sporą pewność siebie, może to i dobrze. W każdym razie lubimy uważać, że coś napisalibyśmy lepiej, szybciej niż inni. Dotyczy to chyba każdego programisty.
Warto jednak zdawać sobie sprawę z ograniczeń. Na siłę wbić je sobie do głowy, mimo że nasze programistyczne ego ma na dany temat inne zdanie.
Sądziłem raczej, że w przypadku tych szacunków mamy do czynienia z bardzo klasycznym błędem poznawczym: złudzeniem planowania. Każdy z nas ten błąd popełnia -- nie tylko z nas, programistów, ale w ogóle ze wszystkich ludzi żyjących w nowoczesnym świecie i planujących różne rzeczy.
Demonical Monk napisał(a)
wątpię żeby ktoś zlecał projekt sklepu internetowego i chciał tam zaimplementowanie centrum sporów, helpa narzucającego się po najechaniu na dowolny wyraz, API w kilkunastu formatach i koniecznie wyłączalnej obsługi AJAXa.
A to osobna sprawa. I pewien błąd planowania również ze strony klienta (choć całkiem dobre jest -- dla nas trochę niewygodne -- myślenie, że to i tak błąd firmy wykonawczej, bo to oni powinni zwrócić klientowi uwagę na rzeczy, których może potrzebować). Mało to razy miałeś do czynienia z sytuacją, że do projektu trzeba było dorabiać to, to i tamto? To standard. Pół biedy gdy klient od razu rozumie, że za dodatkową funkcjonalność trzeba dodatkowo zapłacić...
Demonical Monk napisał(a)
Jako że posty piszę na szybko (zazwyczaj), to szacunki też lecą na szybko...
To w miarę oczywiste. Wbrew pozorom ja też piszę posty na szybko :P, bardzo rzadko je czytam, przez co nieraz powstają ko(s)miczne literówki i błędy. Ale jeśli chodzi o szacunki, to staram się być bardzo ostrożny i defensywny. Nie zdarzyło mi się jeszcze zgodzić się na deadline, a następnie go nie dotrzymać. Czasem klientom mówię: ja ocenię ten projekt na 6 tygodni, ktoś inny na 4, ale ten ktoś inny się wyrobi tak naprawdę w 8, a ja faktycznie w te 6.
W przypadku tworzenia rozbudowanego serwisu aukcyjnego, który miałby konkurować z Allegro, nie wiem jaki dałbym deadline. Myślę, że coś rzędu miesięcy. A tak naprawdę jest to projekt, do którego się przyda własny, stały zespół programistów. Którego kod trzeba rozwijać wraz z rozwojem całego serwisu i bazy użytkowników. Tak naprawdę jest to prawdopodobnie projekt na lata.
Nie zależy to tak bardzo od widocznej funkcjonalności. Zobacz, jak prosty zdaje się być Twitter. A mają niewielki, ale bardzo dobry zespół programistów i designerów. Ciągle ulepszają drobne rzeczy -- ale robią to bardzo, bardzo starannie, z odpowiednim testowaniem.
Osobna sprawa to rozkład oprogramowania. Na początku łatwo dodaje się funkcjonalność i można to zrobić na pałę. Po pewnym czasie zagracony kod jest tak fatalny we współpracy, że dodanie małej rzeczy zajmuje 10x więcej czasu niż na początku. Warto więc uwzględnić trochę czasu na główkowanie nad kodem, refaktoryzacje, testy.
Dla mnie to właśnie jest kompletnym projektem. Duuużo trudniej to zrobić niż taki zgrubny szkielet. Zresztą wiesz co? Zachowanie szkieletowej funkcjonalności może być bardzo dobre dla projektu. Nie ma śmieci. Jest tylko to, co trzeba. Sęk w tym, że wtedy powinno to być mega dopracowane, dopieszczone. I szybkie. A to nie takie łatwe do zrobienia i zajmuje trochę czasu.
@GhostDog:
No i odrobina obiektywnych argumentów jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Ta nasza dyskusja jest trochę off-topicowa, ale jeśli autor tematu ją przeczyta, to może się dowiedzieć rzeczy, o których zapewne nie myślał (bo po prostu nie jest programistą, więc nie miały jak mu się objawić, same z siebie). Zrobienie dopracowanego, udanego projektu jest niestety dość trudne i czasochłonne. Jeśli dobrzy specjaliści muszą pracować przez dość długi czas, to i nie ma co się dziwić, że trzeba za to trochę zapłacić. Np. jeśli projekt byłby robiony przez faktycznie 3 osobomiesiące, to cena 8 tys. zł sugerowałaby, że projekt zostanie zrobiony przez słabych studentów. Wystarczy sobie przeliczyć miesięczną pensję. Tak naprawdę to w wielu firmach tylko około połowy budżetu dociera do wykonawców w postaci wypłat.
Ostrzegłem przed tym że szacunki są zaniżone właśnie zakładając że będę pracował dużo ponad normę i że klient nie będzie chciał od razu wszystkiego (w końcu dodatkowe funkcjonalności to dodatkowy czas i kasa) no i zaczynam na jakiejś już podstawie, z projektem...
Co do tego że ogólnie zaawansowane serwisy są projektem dla drużyny się zgadzam. Właśnie zsynchronizowana zgrana ekipa nawet kilku osób jest w stanie czynić cuda, bo tworzenie czegoś takiego przez jedną osobę to raczej wyzwanie niż praca.