Shalom - czy chcemy powrotu?

Zainspirowany tym wpisem - 🕯️ ⚰️ Ostatnie pożegnania z użytkownikami. a konkretnie komentarzami zakładam niniejszy watek.

Wydaje mi się, że za wiele nie trzeba dodawać, chyba wszystko zostało tam zapisane, Shalom przedstawił swoją opinię.
ALE
Z tego co pisaliście, to wynika, że nie pokrywa się ona z odczuciami większości ludzików z 4P. Oczywiście - Szalom może czuć, że nie pasuje i ma do tego prawo. Pytanie, które tutaj zadajemy jest inne - czy społeczność 4P też tak uważa, czy to jest jednostronne odczucie?

Ja ze swojej strony dodam, że jakoś nigdy blisko z nim nie byłem, parę razy dostałem od Niego jakieś niemiłe docinki czy złośliwości. Wiele razy nie podobał mi się/drażnił mnie jego sposób bycia i zwracania się do innych - taki z pogardą, pisany z perspektywy kogoś znacznie mądrzejszego i lepszego. OK, miał ku temu podstawy - bo wiedzą przebijał 99% z nas, pracował w totalnie odjechanym miejscu, do tego wygrywał różne CFT'y i inne konkursy. Ale właśnie po tym się poznaje wielkich ludzi, że im sodówka nie uderza. Największy szacunek ma taki profesor, który umie traktować nieogarniającego studenta z szacunkiem i ciepłem, a nie wyśmiewać i obrażać.

Tak samo - jako moderator - też ostatnio mam wrażenie, że nie do końca się sprawdzał. Chociażby dwie ostatnie sprawy - najpierw, gdy pagon zaczął obrażać prosiaczka i nazywać go męskim członkiem przez CH to Shalom zamiast zareagować to jeszcze z tego śmieszkował. A później, w wątku dot. fingerprintów, zaczął obrażać OP'a, wdawać z nim w pyskówki i pisać, że ma autyzm. Było to słabe i raczej nie na miejscu. Często w rożnych watkach sam poprawiałem formatowanie, mimo że poniżej Shalom się w nich udzielał, więc powinien zwrócić na to uwagę. Świadczy to o tym, że chyba się wypalił jako moderator. Zresztą - sam o tym pisał w swoim pożegnalnym poście:

Moderowanie zabiera czas, a moderatorzy i admini padają często ofiarą personalnych ataków od trolli. Przybiera to różne formy, jedne bardziej uciążliwe inne mniej, ale dotychczas osobiście zawsze myślałem, że to mała cena za utrzymanie porządku w jednym z fajniejszych serwisów w Polskim internecie. Niestety w ostatnim czasie obserwuje, że użytkownicy (a także niektórzy moderatorzy, w szczególności jeden z nich) mają zupełnie inną wizję porządku niż moja, do tego stopnia, że zachowania trolli są chwalone. To niestety poddaje w wątpliwość sens wykładanego przeze mnie wysiłku. Zwyczajnie nie ma dalej sensu "kopać się z koniem".

Niemniej, żeby była jasność - nie odbierzcie tego jako hejtowanie czy jechanie po Szalomie. Po prostu - mam wrażenie, że się wypalił jako osoba sprzątająca. Bo z byciem moderatorem jest podobnie jak z byciem policjantem - wydaje się, że będzie to łapanie bandytów, pościgi samochodowe i bieganie z pistoletem, a okazuje się, że to głównie papierkowa robota i użeranie się z debilami ;) Tutaj jest podobnie - czasem można strzelić efektownego bana, ale częściej jest to mozolne dodawanie ciapków formatujących kod, wycinanie niepotrzebnych cytatów w postach, scalanie postów jeden pod drugim tego samego autora albo wywalanie offtopujących fragmentów :/

Ale jednocześnie - uważam, że był bardzo wartościowym użytkownikiem, z wielką wiedzą i doświadczeniem, a jego odejście to duża strata dla forum. Stąd moje zaznaczenie opcji numer 1 - to chyba taki rozsądny kompromis. Może, gdy więcej osób się wypowie i okaże się, że jednak chcemy Jego powrotu to da się namówić na zmianę decyzji. Oczywiście - to jego decyzja i nikt go nie zmusi, ale może jak zobaczy, że naszym zdaniem jak najbardziej pasuje do ekipy 4P to zmieni zdanie i da się zreanimować ;)

Zagłosowałem na nie, po przeczytaniu Twojego opisu jego zachowań, ale jeżeli by się zmienił to ok.

Usposobienie Shaloma było specyficzne. Mi również się ono udzielało przez jakiś czas i z tego powodu nie koniecznie za nim przepadałem jako użytkownikiem. Miał momenty w których jego zachowanie nie było odpowiednie, szczególnie jako moderator. Jednak z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie miał złych zamiarów i być może nie było do końca świadomym, że jego styl bycia może komuś uwłaczać. Niemniej zawsze służył pomocną radą i nawet jeśli sposób wypowiedzi nie był do końca "miły", to dostarczał rozwiązanie. Bez wątpienia gość ma ogromną wiedze i się nią dzielił, niejednokrotnie rozwiązując nietrywialne problemy. Sam nie raz wyciągałem z tego wnioski i uczyłem się nowych rzeczy.

Pod kątem funkcji moderatora się nie wypowiem, bo raczej tego nie śledzę, natomiast pod kątem wartościowego dla forum użytkownika, niezaprzeczalnie, Shalom powinien wrócić. Działy techniczne mocną tracą na jego nieobecności.

Jestem za, aby wrócił w dowolnej formie jeśli tylko kiedyś zechce. Jako jeden z inspiratorów tego posta chciałbym dać mu informacje, że jego odczucia nie maja potwierdzenia u co najmniej niektórych.
Być może jednak da się go namówić na powrót. Być może kiedyś to przeczyta i powie sobie "Ach i tak kawał dobrej roboty odwaliłem".
Shalom, nie musisz być modem jeśli nie chcesz lub musisz odetchnąć. Nie zbawisz świata, a co niektóre trole i tak wypłyną i lepiej dać im się wygadać niż próbować to naprawiać.

Brakuje jeszcze opcji obojętnie mi to. Nie miałem z nim nic ani nie czytałem tych jego 'docinek'. Może musi sobie znaleźć babę i wtedy się zmieni :P

Może wrócić ale niech dostaje bany za swoje posty bo często poniża innych. Trzeba go ustawić albo out

My sobie mozemy chciec. To od niego zalezy przeciez

Z tego co widziałem, on chyba się tak na mnie zafiksował, że wszędzie mnie widział i był zupełnie niewrażliwy na jakąkolwiek argumentacje.

Prosiłem publicznie i na priv, aby przestał, próbowałem argumentować - jak grochem o ścianę.

Ostatnio na priv imputował mi choroby psychiczne i przekonywał że mam luki w pamięci i że to dlatego nie chcę się przyznać do treści, które mi przypisywał, a które w rzeczywistości nie były moje.

Często zdarzało się, że zakładałem nowe multikonta, bo zwyczajnie się go obawiałem, jednak on zdawał się mnie śledzić, zaczepiał mnie i wywlekał publicznie te nowe multikonta, wklejał link do wątku "Napletusa" i sugerował, że to moje.

Tak więc nie wyobrażam sobie jego powrotu jako moderatora.

Shalom mi się wydawał zawsze spoko gościem. Nieraz z nim gadałem czy to na priv czy to publicznie i był pomocny oraz ogarnięty. Z tym że to nie były żadne kontrowersyjne tematy, ale jakieś techniczne/karierowe.
Natomiast jeżeli to co up piszą to prawda to faktycznie moderatora nie może mieć. Czy większe konsekwencje to już od administracji zależy.

Skoro wszyscy sie zgadzaja, ze gosc jest zwyklym bucem, to jak to sie stalo, ze @Adam Boduch caly czas to zwyczajnie olewal? Zwykly uzytkownik, to po prostu dawno siedzialby z banem, a tutaj typ mial tylko posty usuniete xD
Sorry, ale tego raka wyhodowali nam moderatorzy, bo nikomu nie chcialo sie tego do konca zalatwic

tmk3 napisał(a):

Skoro wszyscy sie zgadzaja, ze gosc jest zwyklym bucem

Nie wiem jak doszedłeś to tego wniosku.

@tmk3: no z tym "wszyscy uważają" to żeś pojechał i to grubo :D Nie wiem skąd info że "wszyscy", ale chętnie poznam Twoje źródło informacji.

Póki co nie wiem co myślą "wszyscy", ale mogę napisać w swoim imieniu. Nigdzie nie napisałem że jest bucem, a jedynie że miewał niefajne zachowania, do tego nie podobał mi się jego sposób zwracania się to innych - z góry i z odczuwalnym podejściem "ja jestem mądry, a ty jesteś raczej głupi, doceń że poświęcam mój czas i energię" - co nie zmienia faktu, że (jeśli akurat nie wbijał w kogoś szpili) to udzielona pomoc i jego wpisy były zazwyczaj wartościowe. Ale daleki jestem od nazywania go bucem czy jeszcze w inny sposób. Możesz tak Go odbierać i masz do tego prawo - ale nie stosuj zwrotów w styli "wszyscy uważają" bo to jest paskudna manipulacja.

Ten temat jest trochę żenujący. Urządzany jest jakiś rodzaj sądu nad @Shalom tak jakby potrzebował pozwolenia na powrót, temat to woda na młyn wszystkim wysokofunkcjonującym trollom.

@cerrato: Szkoda że w tytułowym poście nie opisałeś drugiej strony ;). Typ robiący perma multikont bo jest ciągle banowany i piszący jakieś śmieci czy uwagi w stronę Shaloma. Nie dziwie się że mogły mu puścić nerwy, ja go sobie mogę zablokować, moderator już ma z tym gorzej. Później przychodzą osoby jak niektóre wyżej i mówią że moderator nic tylko wyzywał ;)

Niesamowite jest to, ilu doświadczonych użytkowników odchodzi, bo nie są w stanie w kilku wątkach narzucić własnej narracji, żeby ich "racja była mojsza niż Twojsza" (Dzień świra). Dużo osób odeszło z forum z powodu innego zdania na temat pandemii czy szczepień.

W przypadku Shalom'a:

niedawno jeden z moderatorów podniósł swoiste "wotum nieufności" względem mnie, co dało mi trochę do myślenia w kontekście tego czy nadal pasuje do ekipy 4p a idąc dalej czy pasuje jeszcze w ogóle do tego serwisu (dla jasności: absolutnie nie mam nic do zarzucenia temu moderatorowi, bo miał 100% racji!).

Czyli słusznie została zwrócona mi uwaga, ale w takim razie nie pasuje do 4p i dlatego odchodzę? wtf.?

@tmk3: gość pomagał ludziom, którzy mieli problem z domknięciem nawiasów, czy najprostszym If- em. To czasem każdy może się zdenerwować przy 8 próbie. Nie widziałem aby ciągle miał złą manierę w odnoszeniu się do innych.

tmk3 napisał(a):

Skoro wszyscy sie zgadzaja, ze gosc jest zwyklym bucem,

Jacy wszyscy? 5 użytkowników? Kwantyfikatory ogólne są zazwyczaj łatwe do obalenia.

@cerrato: ja nigdzie nie napisalem, ze go nazwales bucem, luzik, pewnie nawet nie powinienes tego pisac

To, ze jakas grupa uzytkownikow nie bedzie go nazywac "bucem", to tylko swiadczy o ich krotkiej pamieci, bo ja (chociaz jestem tutaj krotko) pamietam wiele jego postow, w ktorych byl zwyczajnie chamski. Gosc, ktory wyzywa userow, jest po prostu bucem

Shalom byl jednym z najbardziej kompetentnych Ludzi na Forum.
Forum przez wiele lat funkcjonowalo z Shalomem jako Moderatorem.

Moze jestem jednym z nielicznych, ale mi bardzo malo przeszkadza jak ktos sie zwraca do mnie z pogarda (nawet w realu a nie tylko przez internet). Szczegolnie jesli ta uwaga ma uzasadnienie. Czasem mnie to bardziej mobilizuje do pozytywnego dzialania.

Ludzie nie maja "nerwow ze stali" i powinnismy miec jakas tolerancje na (szczegolnie nieczeste) zachowania niezgodne z dobrymi manierami - tym bardziej jesli pochodza od kogos tak kompetentnego jak Shalom, ktory dla nas dobrowolnie poswieca swoj czas.

Brakuje opcji nie mam zdania/jest mi obojętne.

Nie bardzo rozumiem idee dyskutowania na temat decyzji poszczególnych użytkowników w kwestii odejścia. Zdecydował to ok. Nasze opinie nie mają tu znaczenia.

@Panczo - nie zgadzam się, częściowo mają. Jakbyś Ty czy ja zniknął to rzeczywiście - był, poszedł, trudno. Ale jak znika osoba #1 w rankingu, z wieloletnim stażem na forum, z mega wiedzą i doświadczeniem to jest problem. Poza tym, - w liście pożegnalnym napisał, że ma wrażenie, że tutaj nie pasuje. I chodzi o pokazanie, że może on ma takie wrażenie, ale my sądzimy inaczej.

A co do opcji "jest mi obojętne" - wtedy po prostu tutaj nie wchodzisz, nie głosujesz, nie piszesz :P Tak samo jak w innych tematach z 4P, które Cię nie dotyczą/nie interesują.

Szkoda, że opuścił forum. Ogarnięty technicznie, pomocny a jego trolle były bardziej śmieszne niż groźne.

cerrato napisał(a):

A co do opcji "jest mi obojętne" - wtedy po prostu tutaj nie wchodzisz, nie głosujesz, nie piszesz :P Tak samo jak w innych tematach z 4P, które Cię nie dotyczą/nie interesują.

I tu się nie zgodze z Tobą ja ;) Zastanawiałem się czy to napisać czy nie, ale przedstawię Ci punkt widzenia użytkownika, którego odejścia nikt nie zauważy:

Napisałem o tej opcji, ponieważ uważam, ze skoro powstał taki temat to jest to dyskutowanie o tym, czy się z nią zgadzamy czy nie. Może do nas nie trafiać argumentacja Shaloma, ale skoro docaniamy jego wkład w forum, to okażmy mu szacunek też w tym, że nie będziemy negować jego postrzegania swojej roli w tej społeczności. Dla mnie tu nie ma pola do dyskusji, chyba, że z samym Shalomem.

Takie podkręcenie dramy. Ostatnio na forum dużo tego...

Mamy sytuacje z p_agon, który ma cały wątek poświęcony adekwatności kary do czynu, co "zmusza" @somekind do cofnięcia bana, a p_agon dzisiaj usunął konto...

Z mojego punktu widzenia, faktycznie dużo tu emocji, ale moim zdaniem brak konsekwencji. Mówiąc szczerze pierwszą rzeczą, którą bym naprawił na forum to moderacja, nie chodzi mi że jest zła,
ale brak standardów do których moderatorzy muszą się dostosować. Dziwi mnie fakt, że potraficie między sobą polemizować publicznie na temat długości przyznanych banów, czy nie zgadzać się z tym jak ktoś się zachowuje (vide Twój tytułowy post). To sprawia wrażenie, że moderatorzy działają niezależnie i każdy zaprowadza porządek na swój własny sposób.

To rodzi problemy, bo wracając do p_agon: "miał pecha" bo nie trafił na "liberalnego" moda. I tu jest moim zdaniem sedno problemu. Jako moderatorzy możecie się kłócić ile wlezie, ale nie publicznie. Dla takich żuczków jak ja powinniście stanowić jedność. Proste wewnętrzne zasady kar za szkodliwe działania na forum. Wtedy zaczynamy mówić o zasadach jakie chcemy wprowadzać w budowaniu forum. W przeciwnym razie na gadaniu się skończy.

@Panczo - z większością rzeczy o których piszesz się zgadzam, ale jednocześnie mieszasz zupełnie różne tematy.

czy nie zgadzać się z tym jak ktoś się zachowuje (vide Twój tytułowy post)

Co do tego, że mieszamy się w decyzję Shaloma o odejściu - to nie tak. Ja to widzę bardziej na zasadzie (przykład z czapy i przejaskrawiony, ale na szybko nie przychodzi mi do głowy lepsza analogia) - zbuntowana nastolatka chce rzucić szkołę i uciec z domu, bo nikt jej nie rozumie, nie kocha, nie jest potrzebna. Rodzice siadają z nią na kanapie, przytulają i mówią, zę jest dla nich bardzo ważna i że im na niej zależy ;) Mam nadzieję, że rozumiesz, co chcę przekazać. Po prostu - to taki jakby oddolny ruch poparcia, pokazanie że ludzie doceniają wkład Szaloma w forum i oceniają go pozytywnie. Co zrobi to jego sprawa, ale dobrze, żeby wiedział, co ludzie o nim myślą. Na razie mamy prawie 50:3 na rzecz powrotu, więc jednak przeważają dobre oceny. Ludzie z 4P go szanują i chca. A co on zrobi - to już inna kwestia. Ale ważne, żeby miał solidne i rzetelne dane do rozważenia co dalej.

Co do braku spójnej wizji moderacji - tak, pełna zgoda. Na razie jest tak, że każdy działa wedle własnego uznania. Poza tym - na razie nie ma opcji pośrednich. Możesz albo coś typowi powiedzieć, albo banować. Brakuje moim zdaniem takiego czegoś jak system ostrzeżeń - jak brzydko robisz to dostajesz punkt karny, a jak ich zgromadzisz kilka to masz wypad. Za pierwszym razem - na chwilę, potem na dłużej albo na zawsze. A teraz jest to trochę ciężkie. Zresztą - postaw się po drugiej stronie: masz jakieś niefajne zachowanie i teraz albo wykopujesz kolesia, albo prosisz, żeby był OK. On chwilę jest spokojny, a potem znowu zaczyna robić syf (lekki - nie zasługujący na wylot), ale inny moderator może zapomnieć, że miałeś z nim już pogadankę moralizującą. To by tez częściowo wpisało się to, o czym pisze @Aventus w tym wątku - https://4programmers.net/Forum/Spolecznosc/360512-czy_na_forum_nalezy_egzekwowac_wieksza_kontrole_merytoryki_i_kultury_wypowiedzi. Jak ktoś jest niemiły/złośliwy to może dostać taki karny punkt. Bo na bana to nie zasługuje, ale ostrzeżenie - czemu nie :D

punkt widzenia użytkownika, którego odejścia nikt nie zauważy

Mam nadzieję, że nie wziąłeś tego jakoś do siebie ;) Zauważ, że podałem także mnie jako ludzika, który jest, ale może zniknąć. Aczkolwiek w sumie to Twoje 19 lat robi wrażenie, więc chyba napisałem to trochę pochopnie, przepraszam.

@cerrato: zostawmy już shaloma z jego decyzja...

Zresztą - postaw się po drugiej stronie

Na razie tylko obserwuje, Wasze działania. Tylko tu chodzi o standardy jakich od siebie wymagacie i macie spełniać jako grupa moderatorów. Jeżeli zauważyłes że shalom:

1. gdy pagon zaczął obrażać prosiaczka i nazywać go męskim członkiem przez CH to Shalom zamiast zareagować to jeszcze z tego śmieszkował.
2. w wątku dot. fingerprintów, zaczął obrażać OP'a, wdawać z nim w pyskówki i pisać, że ma autyzm.
3. itd

To pytanie jest, jakie te standardy są? Dla mnie taka osoba powinna zostać wyłączona z moderacji. A gdzieś w tle przebija się, że no tak nie mozna, bo pierwsze miejsce w rankingu itd.
Ryba psuje się od głowy, jeżeli jako moderacja nie macie ustalone między sobą co można a co nie, to jak chcecie wprowadzać jakiekolwiek zmiany w zachowaniu ludzi na forum?

Bo już przeczytałem, że kto inny by dostał bana, a że mod to się usunęło posty i nie ma sprawy. Takie trochę: my możemy, a wy uważajcie bo dostaniecie bana. Konsekwencja!
Nie powinno być taryfy ulgowej, szczególnie dla moderatorów.

Oczywiście można pytać społeczność co o tym sądzi, ale jak pisałem poprzednio, jeżeli jako moderatorzy nie dojdziecie ze sobą do porozumienia to nic z tego nie będzie.

Żeby nie było doceniam co robicie, ale chce pokazać jak widzą to inni. I spokojnie nie wziąłem do siebie tego co o mnie napisałeś.

Zamykam ten wątek, bo jest to w sumie dyskusja, która nie do końca ma sens.
@Shalom podjął decyzję i nie widzę powodu, by ją roztrząsać publicznie. Dlatego skłaniam się również do zamknięcia wątku z pożegnaniami, bo wygląda na to, że takie publiczne ogłaszanie odejść pociąga za sobą kolejne odejścia.

Szkoda, bo też uważam, że był to bardzo cenny człowiek na 4p, z ogromem wiedzy i doświadczenia, ale widać wszystko kiedyś się kończy. Może kiedyś wróci, a może nie.. któż to wie.

Zgodnie z życzeniem @Shalom przesyłam jego dedykację na zamknięcie tej dyskusji: