Zaczyna się niewinnie od utopijnej wizji dyskusji na niczym nie wyróżniający się temat. Może wyjdzie z tego jakiś pomysł wart szerszego zainteresowania. No bo kto ma realizować komunijne programowanie (community driven development?) jeśli nie komuna. Nowe fjutery w Javie? Zaorać Pascal? Niech ludzie dyskutują...
Efekt... po obiecujących początkach przerzucanie się linkami czy badaniami, których nikt nie czyta. Aby pasowało do punktu widzenia osoby piszącej. Błędy poznawcze, dowody anegdotyczne ... jest tego sporo. "Ale ja tak nie robię!" - powiedział każdy uczestnik dyskusji. Ktoś chce dołączyć, żeby pokazać ludkom, że są inne opcje. W najlepszym razie go zignorują.
Są to dwie skrajności. Żeby było merytorycznie, musiałoby być blisko elektrody. W drugą stronę też jakoś ludzie piszą i żyją. Czy jest jakaś granica, poza którą dyskusję można uznać za wykraczającą poza cel? Czy są jakieś sygnały ostrzegawcze, które pozwolą wyłapać wypowiedzi- zapalniki? Pewnie tak, szkoda tylko, że nie mamy psychiatry na pokładzie.
Moim zdaniem regulamin powinien być bardziej zero-jedynkowy, czyli wycieczki osobiste, obrażanie, żegnamy na tydzień, potem na stałe i tyle, inaczej dochodzi do eskalacji i przepychanek, bez sensu.
@czysteskarpety: z jednej strony masz rację, ale postaraj się wczuć w rolę osoby, która decyduje o tym, co skasować.
Jak ktoś chce napisać, że nie zgadza się z drugą stroną, to w którym momencie będzie już przegięcie?
- nie masz racji
- bredzisz
- [CIACH!]
- jesteś debilem
- nie wziąłeś dzisiaj tabletek
I tak dalej.
Co do zasady to się zgadzam, ale ciężko będzie taka granice postawić. Zresztą każdy będzie inaczej ja czuć. I potem będzie (jak zresztą ma miejsce obecnie) z jednej strony narzekanie że coś nie zostało usunięte, a z drugiej pytania "czemu moj wpis poleciał".
Osobiście uważam styl Elektrody za niezbyt merytoryczny. Jeżeli ktoś na każde pytanie odpowiada w stylu: "użyj opcji szukaj", bez linku, kiedy wyszukiwarka nie działa, albo tematy z wyszukiwarki są inne to taka odpowiedź jest odpowiedzią pasywno agresywną i nie ma nic związanego z merytoryką. W internecie jest już praktycznie wszystko, natomiast osoba pytająca często nie wie czego szukać i nie jest w stanie powiązać swojego pytania z daną odpowiedzią. Dlatego tak ważne jest podrzucanie konkretnych pomysłów, które mogą mieć mierzalne skutki.
Przy ocenie merytoryki danego tematu, żeby wiedzieć czy się zaangażować, kieruję się następującymi rzeczami:
- Czy osoby pytające, odpowiadające mają na celu wprowadzić do wątku wartość czy wprowadzić do wątku niepotrzebną dawkę emocji (również przez np. obrażanie)?
- Czy posty są powiązane z głównym tematem? Jeżeli nie to może trzeba wydzielić temat na flame, gdzie można offtopicować, żeby stworzyć przestrzeń na strumień myśli?
- Czy osoby udzielające używają metod naukowych przy ocenie swoich argumentów?
- Czy rozumieją czym jest dowód anegdotyczny albo dowód przez nawiązanie do autorytetu, który myśli tak samo jak oni?
Przy ocenie czy dana osoba przesadza według mnie najważniejsza jest celowość. Każdy podlega błędom poznawczym, ale sposób w jaki dana osoba reaguje na zwrócenie uwagi jest kluczowa. Jeżeli ktoś notorycznie przesadza z obrażaniem innych pomimo interwencji to znaczy, że nigdy się nie nauczy jak dyskutować. Natomiast każdy zasługuje na wcześniejszy feedback odnośnie tego co powinien poprawić z wypunktowanymi konkretnymi przykładami.
To, co napisał @cerrato jest jeszcze w miarę proste do zauważenia. Chcąc pisać tylko i wyłącznie merytorycznie skupiamy się tylko na pokazaniu innym co i jak robić. Powiedzmy, że mamy algorytmy sortowania. Mamy tabelki ze złożonością i pomiarami na konkretnych procesorach. Tu wszelkie sformułowania osobiste są bez sensu. Nie powinno się pisać "mylisz się" tylko np. pomiary mogą być bardziej reprezentatywne jeśli zrobimy je na kilku różnych procesorach i wyciągniemy średnią. Kolejna osoba pisze czemu średnią a nie medianę. W efekcie dyskusji możemy wypracować kilka metod pomiarów, wszystko wrzucić do tabelek i mierzyć na kilka sposobów. "Argument" na zasadzie "mylisz się" nie wnosi nic.
@PerlMonk: ale co w sytuacji, w której ktoś się naprawdę myli? Można zresztą to rozpatrywać na przynajmniej 2 płaszczyznach/w 2 wariantach:
1) wątki światopoglądowe (np. plandemia czy aborcja). Tutaj osoba A powie, że aborcja to morderstwo, a osoba B, która jest innego zdania odpisze, że tamten ktoś się myli. Można rozważać, czy to miało charakter agresywny i napastliwy, natomiast obiektywnie nie stwierdzimy, czy rzeczywiście się myli, bo nie da się ustalić, czy kilkudniowy embrion jest człowiekiem. To jest kwestia głównie przekonań
2) Ktoś chce podstawić do zmiennej typu int jakiś ciąg tekstowy albo do jakiejś zmiennej jednobajtowej podstawić liczbę 2343456234553434.1234524. Tutaj można jednoznacznie stwierdzić, że taki pacjent się myli. Oczywiście - dobrze jest, poza stwierdzeniem faktu pomyłki, jeszcze wyjaśnić na czym problem polega oraz pokazać jakąś drogę do jego rozwiązania.
@cerrato: Kwestie techniczne jak i nietechniczne łączy jedna ważna rzecz: nie wszystko mogę ogarnąć "gołymi zmysłami", więc muszę polegać na innych albo pomiarach. I teraz ważną kwestią jest komu wierzymy. Mogę wierzyć pomiarom z mikrofonu, że są dźwięki powyżej 20 kHz. Mogę wierzyć kobiecie, która mówi, że czuje się źle kiedy ma okres. Oba przykłady łączą wspólne ustalenia, nawet empiryczne (pozwolę sobie nie wnikać w szczegóły, bo chyba wiemy o co chodzi). A zatem odnosząc się do punktów:
1) Ustalenia w przypadku aborcji są wspólne dla państwa albo religii. Prawo może się zmieniać, więc dziś to może być morderstwo a za 100 lat nic niezwykłego. W każdym razie np. w Polsce mamy wspólne ustalenia kiedy można a kiedy nie. W kwestii religii nie ma tak precyzyjnych ustaleń, więc trzeba sięgnąć do tych ogólnych. Moim zdaniem wspólnym ustaleniem (wszyscy się zgadzamy) jest przykazanie: nie zabijaj.
2) Zacznijmy od tego, że sam nie masz możliwości zobaczenia jak prąd płynie w bramkach procesora. Według wspólnych ustaleń, czyli architektury x86, jeśli dokonasz takiej operacji, wyjdzie np. błąd.
Czyli w obu przypadkach można znaleźć wspólny punkt widzenia. Jeśli np. wedle dokumentacji procesora Intel Core i7 szóstej generacji jest rozkaz mov a Ty mi piszesz, że nie ma i się mylę, to mogę odpisać, że To, co napisałeś, jest niezgodne z ustaleniami. Proszę, żebyś powołał się na źródło wedle którego tak napisałeś, na które ja też mogę się zgodzić. Jeśli ktoś poda inne źródło, to nie mamy wspólnych ustaleń i w taki sposób się nie dogadamy.
@PerlMonk: trochę za bardzo filozofujesz. WIem, o co Ci chodzi, ale wydaje mi się, że za mocno zacząłeś dryfować.
1) nie pisałem o przepisach, które mogą się zmienić, ale o podejściu danej osoby. Tutaj każdy może mieć swoje zdanie, nie musi się ono pokrywać z tym, co jest aktualnie przyjęte. Ale nie da się powiedzieć, kto ma rację ani wskazać kogoś, kto się myli, bo to jest kwestia mocno subiektywna
2) Nie rozumiem po co wstawka o bramkach i patrzeniu na to, jak płynie prąd. Chodzi o to, że podałem 2 przykłady, w których ewidentnie ktoś jest w błędzie/gada głupoty. I tutaj jest to kwestia bardzo obiektywna - nie zapiszesz tekstu jako int itp. Więc wydaje mi się, że tym przykładem (chociaż częściowo) obaliłem to, co napisłeś wcześniej - czyli "Argument" na zasadzie "mylisz się" nie wnosi nic. - bo w podanym przypadku jednak wnosi. Chociażby informację, że to, co robisz jest nieprawidłowe, nie uda się, lepiej zmień podejście/metodę.
@cerrato: Piszemy o dwóch rzeczach: o tym, co uznajemy za prawdę i o tym co piszesz kiedy ktoś się tego nie trzyma. Jeśli za prawdę mamy przepis, to "myli się" ten, kto przepisu się nie trzyma. Musisz mieć jakiś punkt odniesienia, niezależnie od tego czy to jest prawo, przykazania czy dokumentacja procesora.
Subiektywność jest poza wspólnymi ustaleniami. Jeśli nie mamy wspólnych ustaleń, to znaczy, że dyskusja nie ma sensu, bo posługujemy się innymi metodami poznawczymi.
No ale o to mi chodziło właśnie - w sytuacjach subiektywnych (patrz - pkt. 1) może być kłopot. Ale pkt. 2 jest bardzo obiektywny, więc tutaj (nie zawsze, ale o wiele częściej) da się przyjąć prawdę obiektywną, a co za tym idzie - ocenić, czy ktoś sie myli (jeśli się z tą prawdą rozmija).
I teraz pewnie widzisz, że rozpatrujemy co jest obiektywne a co subiektywne. Czyli ustalamy wspólny punkt widzenia. Zgadzamy się, że procesor policzy 2+2=4 niezależnie od tego czy program uruchomię ja czy Ty, więc to jest obiektywne. Możemy się nie zgadzać i pod symbolem 4 widzieć inną liczbę. @Silv zwrócił tu dobrze uwagę co do formalizmu. Możesz się wkurzać kiedy ktoś powie, że u niego Core i7 liczy 2+2=16. Emocje są subiektywne. Przenieśmy to na grunt aborcji: jeden widzi morderstwo, inny nie. Czemu? A temu, że obiektywne przesłanki nie są ustalone albo są ignorowane. Możesz mieć tu kilka sytuacji:
- obiektywne podejście jest nieustalone, więc nie można napisać komuś, że się myli,
- obiektywne podejście jest ustalone i pisze o nim rozmówca A, ale B się nie zgadza,
- obiektywne podejście jest ustalone i pisze o nim rozmówca B, ale A się nie zgadza,
- obiektywne podejście jest ustalone, ale A ani B nie zgadzają się z podejściem obiektywnym.
Pominąłem przypadki, w których rozmówcy nie wiedzą jakie jest obiektywne spojrzenie. A jest to częsta sytuacja, bo ludzie narażeni są na błędy poznawcze i odrzucają inne punkty widzenia.
Możesz się wkurzać kiedy ktoś powie, że u niego Core i7 liczy 2+2=16. Emocje są subiektywne.
To, czy się wkurzę, uśmiechnę czy zrobię cokolwiek innego - nie ma znaczenia. Nawet jeśli się o tym nie dowiem, nie zmieni to faktu, że ten ktoś tak pisząc będzie twierdził błędnie.
A co do tych 4 myślników - tutaj znowu przekombinowałeś. Jeśli mamy jakąś "prawdę obiektywną" to fakt czy ja się z tym zgadzam czy nie, nie ma także żadnego znaczenia. Mogę nie wierzyć w grawitację, ale jak się potknę to i tak zasadzę paszczę na chodnik. Tak samo - może mi się nie podobać to, że się starzejemy i umieramy. Mogę się z tym nie zgadzać/czuć wewnętrzny opór, ale nie zmienia to faktu, że jak napiszę "a ja jednak nie umrę" to każdy ma prawo mi napisać "mylisz się". I moja opinia nie ma tutaj żadnego znaczenia.
To, czy się wkurzę, uśmiechnę czy zrobię cokolwiek innego - nie ma znaczenia
Ma bardzo duże, bo wpływa na postawę w dyskusji. Możesz wkurzony napisać "mylisz się" i pominąć to, co obiektywne. Jeśli ktoś cię wyzywa, bo nie zgadasz się z jego poglądami, to na nic się zda pisanie mu, że obiektywnie się myli.
PerlMonk napisał(a):
Możesz wkurzony napisać "mylisz się"
Nie musze być wkurzony żeby napisać komuś napisać że się myli. Tak samo jak debila jestem w stanie poznać niezależnie od stanu emocjonalnego. Zbyt dużo ich w życiu spotkałem
@cerrato, @PerlMonk: ja widzę w Waszym podejściu jedną rzecz. Ty, Cer, mówisz o skutkach niezwiązanych z dyskusją (= poza kontekstem dyskusji); Ty, Perl, natomiast (o czym sam wspomniałeś) oceniasz postawę (czy cokolwiek innego) podczas (= w kontekście) dyskusji.
Najwazniejsze to aby w sytuacji obiektywnie subiektywnej znalezc pole do:
A) Wspolnego konsensu merytorycznie praktycznego.
B) Tam gdzie sie rozmija z prawda moze byc prawda obiektywna podprogowa.
C) Tam gdzie da sie ocenic, to przegral.
Poza tym jak ktos nie lubi apple to zawsze sie myli. Bo apple to najlepszy sprzet dla profesjonalistow.
Ja to ja, sędzią w swojej sprawie nie będę, ale bardzo wątpię, aby udział @cerrato w dyskusji prowadził do flame, no może z wyjątkiem dyskusji dotyczących jabłkowego rezerwatu.
Jeżeli chodzi o stan na dzisiaj tych dyskusji : dla mnie nie ma żadnej, w sensie Offtopic czy Flame. I tutaj i tutaj można dokładnie na to samo sobie pozwalać. Czyli jedyne co jest niedozwolone to rzucanie mięsem w czyjąś stronę. Czyli coś a la "ty c.... Twoja stara miesza c..... bigos".
Co możnaby ulepszyć:
IMO jestem za tym żeby były kicki za **jakiekolwiek **obrażanie zero jedynkowo, tak jak wspomniał czysteskarpety. Nie uważam, żeby to było potrzebne. Dodatkowo za totalny brak merytoryki. Bo wypada też szanować czas rozmówców, a nie tylko jego osobę. Czyli jak kogoś co drugi post polega na tym, że stolicą Polski jest Lizbona, albo podaje fałszywe proste informacje techniczne to kick.
@PerlMonk
Jeżeli chodzi o błędy poznawcze, dowody anegdotyczne, to niestety po prostu IMO będą. Czasami są sygnały wcześniej. Pytasz o granicę, gdzie jest flame. Moim zdaniem tutaj nie, ludzie są po prostu ludźmi i popełniają błędy.
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
TheLearner napisał(a):
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
Czemu, właśnie dobrze, forum jest małe, od razu zapamiętasz kto myśli logicznie, a kogo posty omijać z automatu (trochę brakuje sekcji "opinia" przy użytkowniku).
czysteskarpety napisał(a):
TheLearner napisał(a):
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
Czemu, właśnie dobrze, forum jest małe, od razu zapamiętasz kto myśli logicznie, a kogo posty omijać z automatu (trochę brakuje sekcji "opinia" przy użytkowniku).
To może być czasem dobre, czasem złe. Dobre jest kiedy faktycznie widzisz, że z kogoś szybko wychodzi "potworek" i dostosowujesz swój język do tej osoby albo jej unikasz. Z drugiej strony owa opinia jest za dokonane wpisy. Powiedzmy, że ktoś po dyskusji we flame zrobi sobie długą przerwę - np. rok. Opinia się nie zmienia, bo użytkownik nic nie pisze. Przez rok może się coś zmienić - emocje opadną, sam użytkownik się zmieni a jego poglądy wraz z nim itp. Chociaż są i tacy, co przez kilka lat zachowują się tak samo. Temat w ogóle nie jest taki prosty :)
czysteskarpety napisał(a):
TheLearner napisał(a):
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
Czemu, właśnie dobrze, forum jest małe, od razu zapamiętasz kto myśli logicznie, a kogo posty omijać z automatu (trochę brakuje sekcji "opinia" przy użytkowniku).
Zapamiętamy oj zapamiętamy @czysteskarpety
szarotka napisał(a):
czysteskarpety napisał(a):
TheLearner napisał(a):
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
Czemu, właśnie dobrze, forum jest małe, od razu zapamiętasz kto myśli logicznie, a kogo posty omijać z automatu (trochę brakuje sekcji "opinia" przy użytkowniku).
Zapamiętamy oj zapamiętamy @czysteskarpety
Dobrze, nie chciałem robić offtopu, ale widzę, że kilka osób się na poważnie zesrało więc się odniosę.
Te wypowiedzi są oczywiście wyrwane z kontekstu.
Nazwałem kobiety kobietami (szok) chodziło mi tam o to, że kobiety reagują emocjonalnie (w tamtym wątku) to nie chciało mi się tłumaczyć, że mam problem z organizacjami, które sztucznie nawołują do eskalacji przemocy w czasie protestów.
Jarka się zapytałem czy jest tęczowy, ale mnie uspokoił, jest czarny (:D)
Freja coś tam miała do mojej orientacji czy coś, napisałem, żeby się zrelaksowała.
Tyle.
możecie linczować ;)
czysteskarpety napisał(a):
szarotka napisał(a):
czysteskarpety napisał(a):
TheLearner napisał(a):
Nie wiem jakie są granice, ale wiem, że człowiekowi się przykro robi jak czyta np. obecny temat "aborcja".
Czemu, właśnie dobrze, forum jest małe, od razu zapamiętasz kto myśli logicznie, a kogo posty omijać z automatu (trochę brakuje sekcji "opinia" przy użytkowniku).
Zapamiętamy oj zapamiętamy @czysteskarpety
Dobrze, nie chciałem robić offtopu, ale widzę, że kilka osób się na poważnie zesrało więc się odniosę.
Te wypowiedzi są oczywiście wyrwane z kontekstu.
Nazwałem kobiety kobietami (szok) chodziło mi tam o to, że kobiety reagują emocjonalnie (w tamtym wątku) to nie chciało mi się tłumaczyć, że mam problem z organizacjami, które sztucznie nawołują do eskalacji przemocy w czasie protestów.
Jarka się zapytałem czy jest tęczowy, ale mnie uspokoił, jest czarny (:D)
Freja coś tam miała do mojej orientacji czy coś, napisałem, żeby się zrelaksowała.
Tyle.
możecie linczować ;)
Nic nie zostało wyciągnięte z kontekstu :) Choć, nie uważam, żeby pytanie do Jarka akurat było obrażeniem kogoś.(ale inne rzeczy tak) Nie wiem, a może Ty się "poważnie zesrałeś" że jednak robisz na ten temat offtop? :D
Co do zarzucanego przez Ciebie ładunku emocjonalnego do innych osób - to że ktoś Ci kulturalnie zwraca uwagę, że zrobiłeś coś kiepskiego, nie znaczy że się przejął.
@czysteskarpety: Weź ty się od szarotki odczep. To, co napisałeś, można odebrać za seksistowskie. Ja też zrozumiałem to jako osobiste uszczypliwości, więc - jak widzisz - to nie jest kwestia tylko emocjonalnego podejścia. Podejście na zasadzie "to ona zaczęła" brzmi jak próba wybielenia się.
Dla mnie to właśnie jest dobry przykład słownej przepychanki. O ile @szarotka zwróciła uwagę, że warto uważać na słowa, o tyle teksty, że kogoś zapiekło albo się zesrał, są wyraźnymi zaczepkami wobec konkretnej osoby. Zamiast wyjaśnić temat na pw, jest próba tłumaczenia się, która - moim zdaniem - bardziej wygląda na nieudolne przekonywanie kogoś, że jego uczucia są nie na miejscu. A to, jak wiemy, może tylko pogłębić konflikt.
Tak, że skarpetom sugeruję wyjaśnić temat na pw, bo nas jak na razie nie ma co przekonywać, że się mylimy.
PerlMonk napisał(a):
@czysteskarpety: Weź ty się od szarotki odczep. To, co napisałeś, można odebrać za seksistowskie. Ja też zrozumiałem to jako osobiste uszczypliwości,
Uuuu wkraczamy na nowe, wygodne "hasła" to nawet śmieszne, bo pamiętam, że szarotka wielokrotnie rzucała seksistowskie teksty do shaloma (nawet pisała bardzo dwuznaczne wiersze) i jakoś nikt szat nie rozdzierał, wiadomo jak to działa ;)
Jeszcze wrócę do postu @cerrato odnośnie wątków światopoglądowych i technicznych. O dziwo w nauce też się one przejawiają. Np. przez długi czas geometria euklidesowa była uznawana za jedyną właściwą, była jak wiadomo oparta na aksjomatach euklidesowych. Jednak około 200 lat temu coraz więcej ludzi zaczęło odrzucać te aksjomaty i tak powstały geometrie nieeuklidesowe. Można więc uznać, że Euklides się mylił lub też uznać geometrię euklidesową za szczególny przypadek i rozwijać naukę dalej.
Tak samo jest z dyskusjami światopoglądowymi. Wynikają one z aksjomatów, które są zakodowane w mózgach danych osób. Np. słowa w Biblii są aksjomatami. Nasze prawo jest głęboko oparte na aksjomatach z Biblii lub aksjomatach prawa rzymskiego. Oczywiście przez lata związek przyczynowo skutkowy się zatarł i nie każdy to widzi na pierwszy rzut oka. Natomiast w prawie funkcjonują często podobne zasady rozumowania jak w innych naukach. Religię natomiast ciężko porównywać do nauki bo zawsze można powiedzieć, że Bóg jako istota wszechmogąca może łamać prawa logiki i niezbadane są wyroki boskie. Często też podczas dyskusji publicznych widać, że politycy chcą jak najbardziej skomplikować swoją wypowiedź lub też lawirują wobec jakiegoś tematu. Jeżeli nie ma konkretnej hipotezy oraz aksjomatów o których dyskutujemy to nie da się sfalsyfikować takich hipotez lub odrzucić aksjomatów. Dlatego też często różne dyskusje merytoryczne nie są na rękę politykom. Bo zaraz ktoś merytorycznie wyliczy, że np. jakieś gałęzie gospodarki są nierentowne i trzeba tam robić cięcia budżetowe, a to sprawi, że ludzie zostaną bez pracy i wyjdą protestować na ulicę.
Ja po paru stronach dyskusji w wątku o aborcji miałem dość, na początku powiedzmy że istniał jakiś poziom (jak na flame), ale szybko wjechał tam m.in. @Meini, @tajny_agent i już się czytać tego nie dało, bo głównie zeszło na przepychanki i wycieczki osobiste. Postanowiłem ulotnić się stamtąd nim oberwę rykoszetem etykietą lewackiego faszysty, albo nawiedzonego katola, albo jednego i drugiego...
Ogółem ostatnio poszedłem w końcu za radą mądrzejszych i ukryłem Flame. Przez wzgląd na ten wątek właśnie. Czasami zabawnie jest poczytać sobie g**noburze na odmóżdżenie i nawet samemu ponurzać się we flejmowym absurdzie, ale chyba nie w takich tematach i nie przy takim poziomie negatywnych emocji.
