Dyskusja, czy forumowa wojna?

2

Chciałbym się z wami podzielić z wami moją niedawną obserwacją. Dotyczy ona nastawienia forumowiczów względem pewnym bardzo konkretnych tematów.

Też nie chodzi o to żeby tu wskazywać palcami, bo nie jest to przywara kogoś konkretnego, tylko raczej dosyć powszechne zjawisko. Również nie wydaje mi się żeby ten temat mnie nie dotyczył (bo na mnie to pewnie też działa); ale chciałbym żeby być może część z was, pisząc jakiś post, gdzieś z tyłu głowy miała ten temat.

Do rzeczy, wszyscy pewnie się ze mną zgodzą że celem forum jest poszerzanie wiedzy, dzielenie się doświadczeniami, wzajemna pomoc, etc. Na ogół to działa sprawnie (more or less) ale dosyć często (zauważyłem to już kilkanaście-kilkadziesiąt razy) zdarza się coś, co skutecznie blokuje przepływ wiedzy/informacji/pomocy. Mowa tu o takim zjawisku który nazwałem roboczo "samolubne przekonanie". Pojawia się wtedy gdy, np. osoba pyta "do dostania kur**icy lepiej php czy brainfuck?". Powiedzmy że zjawia się dwóch forumowiczów, Janusz oraz Heniek, którzy wypowiadają swoją opinię w temacie. Na początku obaj faktycznie chcą pomóc pytającemu znaleźć najlepsze narzędzie zniszczenia, do czasu kiedy jeden z nich, Janusz, w swojej opinii nie wyrazi jakiegoś pozornie nieszkodliwego szczególiku, który potem zostanie wychwycony przez Heńka. Heniek, jako dobry samarytanin, pisze komentarz z tym co on sam uważa na temat małego szczegółu opinii Janusza. I tu się pojawia problem, bo wtedy Janusz powinien rozpatrzyć to czy Heniek ma rację, i odpowiedzieć tak lub inaczej zgodnie ze swoją opinią którą wygłosił; a nie doczepić się do tego jednego szczegółu i tylko na nim opierać dalszą dyskusję. Może podam przykład:
Pytanie: Lepiej jeździć rowerem czy samochodem?
Janusz: Rower lepszy bo będziesz zdrowszy i zrobisz nogi. // mały szczegół
Heniek: Nie warto jeździć rowerem, bo nogi możesz zrobić na siłce // heniek dyskutuje o dniu nóg, w kontekście poprawności odpowiedzi

Oczywista zmiana tematu i odejście od istoty pytania tutaj są tutaj akurat bardzo widoczne, ale nie są takie w prawdziwej dyskusji. W dyskusji w której ktoś nie zgadza się z Twoją opinią i jeszcze masz wjazd na ambicję. Zrozumiałe jest wtedy to, że każdy chciałbym móc wytłumaczyć swoje zdanie albo chociaż wytłumaczyć komuś czemu masz rację. I to (według mnie) jest naszym problemem - zbyt osobiste podchodzenie do wyrażonych opinii.

Być może komuś może się wydawać, że nie jest to nic strasznego, ale mniej więcej po kilku takich wymianach słownych, Janusz oraz Heniek stają się tak zafiksowani na temat ich zdania, że nie interesuje ich postawione pytanie, tylko dyskusja na temat jej szczegółu, a co gorsza! ich rozmowa w pewnym sensie przestaje być merytoryczna, ponieważ jedyna rzecz która może ją zakończyć to moment w który albo Janusz albo Heniek przyzna drugiemu rację (np. "faktycznie nie warto jeździć rowerem"). Drugą straszną rzeczą jest to, że w trakcie tej niezdrowej rozmowy Janusz oraz Heniek mają problem z docenianiem informacji przeczących ich opinii, i super tendencję do przeceniania informacji które potwierdzają ich opinię. Przez to, mam wrażenie, że jak już ktoś się wkręci w taką komentarzową dyskusję, to nie dyskutuje na temat tego o czym rozmawiali Janusz i Heniek, tylko walczą o to kto może przegadać drugiego, a to chyba nie o to chodzi na forum, prawda? Staje się to bardzo toksyczną rozmową. Bardzo niemiło się czyta coś takiego, i mogę sobie wyobrazić że jeszcze gorzej się uczestniczy w takiej rozmowie; ponieważ trochę smutnym jest fakt, że mimo że starasz się komuś pomóc, to dowolny argument merytoryczny zostanie zakrzyczany, bo podczas takiej "dziwnej" dyskusji już nie ma takiej rzeczy którą mógłbyś powiedzieć żeby osiągnąć z kimś konsensus (dlatego że ktoś broni swojego zdania wypowiedzianego wcześniej, i bardzo ciężko jest temu komuś przyznać że np jeden albo drugi ma rację, zwłaszcza że napisał ~5-7 komentarzy na ten temat). Może się nawet okazać tak, że głęboko w serduszku Januszowi jest w sumie wszystko jedno czy ktoś robi nogi na rowerze czy siłowni, ale w rozmowie z Heńkiem ciągle trzyma swoje stanowisko, odrzucając argumenty merytoryczne.

Nie jestem pewien co to dokładnie wywołuje (wydaje mi się, jak już powiedziałem; że jest to wywołane tym że jeżeli ktoś zarzuci Ci delikatnie brak racji, to masz ochotę jej bronić i angażuje troszeczkę emocje zamiast intelektu), albo nie wiem też czy jest jakiś sposób jak temu przeciwdziałać; ale wydaje mi się że gdyby obie/wszystkie strony rozmowy były świadome tego efektu, to mogłyby mu jakoś razem zaradzić.

0

Nie do końca rozumiem problem. Komentarze od tego są. Jeśli to są posty i są na temat to możesz zamałpować moderatora który je skasuje.

3

@TomRiddle stary szacun, awans na 1 miejsce w wodolejstwie.

Streszczenie jakby komuś nie chciało się czytać:
Janusz ma inne zdanie niż Heniek i vice versa. Prowadzi to do odwiecznego problemu czyli kłótni. Wątek straszliwie cierpi na tym, gdyś potajemnie zmienia się jego temat.
Reszta to biadolenie o kłótniach, złu, które szerzy się wśród forumowiczów.

0

@TomRiddle: masz rację, ale zapominasz o tym, że każdy z nas jest inny :D
Wytłumaczę to w taki sposób: forum, jak każde inne forum, to nie jest kolektyw, prowadzony spójnie przez jedną przewodnią myśl. I każdy z nas ma ego, którego czasem nie da się pohamować. Wtedy ukazuje się tzw. "grumpy old cat".

Co można z tym zrobić? Nic.
Osoby, które faktycznie chcą uzyskać informacje, to zamkną "kota" w piwnicy, poczytają forum, przeanalizują problem i wtedy to zadziała.
Z innymi osobami tak nie będzie i nic się z tym nie zrobi.
Dla mnie jest to klasyczny problem czterech faz kompetencji. Potrzeba godzin zgłębiania danej dziedziny, żeby w końcu odpisać komuś w przyszłości prawidłowo. A że niesnaski się pojawiają jest to naturalna sprawa.
Najlepiej (!) zmrużyć oczy, wyciszyć swoje ego i przeanalizować problem ze strony Heńka i ze strony Janusza. I samemu się przekonać, kto miał rację. :)

3

Mowa tu o takim zjawisku który nazwałem roboczo "samolubne przekonanie". Pojawia się wtedy gdy, np. osoba pyta "do dostania kur**icy lepiej php czy brainfuck?".

Często "samolubne przekonanie" ma osoba, która zakłada wątek. Piszesz o pytaniach, ale mamy problem z tym, że pytania są często źle postawione. Świat nie jest czarnobiały i ludzie upierają się przy dwóch wyborach:
http://www.sloperama.com/advice/lesson52.htm
a rzadko te wybory w ogóle istnieją.

np. ktoś się pytał czy najbardziej warto iść w PHP czy w JavaScript. Bez sensu pytanie, biorąc choćby pod uwagę odmienny zakres użycia tych 2 języków (PHP = backend, JavaScript = w zasadzie wszędzie, chociaż najczęściej na frontendzie apek webowych). Więc jedynie słuszną odpowiedzią jest "to zależy", ew. wytłumaczenie delikwentowi, że jego pytanie jest dość naiwne/dziwne.

Nawet jak się nie fiksują na punkcie 2 wyborów, to czasem mogą się zafiksować na punkcie tego, jakoby w ogóle jakiś wybór był potrzebny (np. czasem mam wrażenie, że ludzie się zastanawiają nad językiem programowania dłużej niż przeciętny Polak nad wzięciem kredytu na 30 lat). Jeśli kredyty ludzie biorą w Polsce impulsywnie, a nad językiem programowania/frameworka (czy innej rzeczy, którą potem i tak będą mogli zmienić w każdej chwili) zastanawiają się czasem bardzo długo, to coś tu jest nie tak...

No i dziwne presupozycje ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Presupozycja )

Że niby ma znaczenie wybór języka na start. Że niby to ważne czy weźmie się książkę czy kurs. Że niby to ważne czy się skończy polibudę czy uniwersytet. Że niby najważniejsze jest wchodzić w tyłek pracodawcom, zamiast podjąć decyzję na podstawie swoich zainteresowań, predyspozycji oraz perspektyw rynkowych.

Więc jeśli po raz kilkunasty w miesiącu ludzie widzą podobny wątek, to nic dziwnego, że wszyscy olewają równo OPa (bo tak naprawdę nikogo nie obchodzi, czy osoba, która nie potrafi znaleźć prostych informacji w Google zostanie programistą czy nie), i zaczyna się dyskusja między forumowiczami na temat języków programowania ogólnie.

Janusz oraz Heniek stają się tak zafiksowani na temat ich zdania, że nie interesuje ich postawione pytanie

Z drugiej strony często osoba zakładająca wątek jest tak zafiksowana na punkcie swojego pytania, że nie interesuje ją odpowiedź. Niektórzy się zafiksują na punkcie dwóch wyborów i cokolwiek się napisze, to OP odpowie "to w końcu X czy Y?". Zakładający wątki często nie robią podstawowego researchu i nie wiedzą co chcą i po co (poza tym, że każdy chce zostać programistą i zarabiać kasę).

1

Ale co złego w offtopie, zwłaszcza jeśli będzie w komentarzach?
Mielibyśmy udzielać wyłącznie lakonicznych, jednozdaniowych odpowiedzi?

tl;dr: No i?

3

To wynika z tego, że część programistów cierpi na syndrom Sheldona Coopera z "The Big Bang Theory" oznacza to, że w swoim świecie i hermetycznym środowisku IT są "specjalistami" a poza nim są kompletnie pomijani, rodzi to frustracje i komenty typu:
"używasz php, jesteś głupi"
"a co to za podjęzyk?"
jest to zwyczajna próba dowartościowania i zwrócenia na siebie uwagi
najlepiej to ignorować chociaż bywa to męczące, wiadomo

szczęśliwy człowiek jest skupiony na sobie i bliskich, nie musi szukać wad i problemów w innych

2

Informatyka to dziedzina która posiada masę wiedzy niespisanej a do tego rozwijająca się tak szybko że w wielu sytuacjach nie mam mowy o złotym środku. Janusz uważa że lepszy jest rower, a Heniek że samochód. W przeciwieństwie do analogii, przy programowaniu nie trzeba ponosić zwykle żadnych kosztów poza czasem (kupno samochodu/roweru), czyli można przetestować oba rozwiązania. Autor wątku sam zdecyduje co lepiej.

Uważam że o ile argumenty będą odnosić się do rozwiązań zadanych problemów, a nie uszczypliwych uwag do samej osoby Janusza czy Heńka, to jest to dyskusja. Forum jest po to żeby dyskutować więc wszystko jest na swoim miejscu. Przecież nie chodzi o to żeby zawsze tylko przytakiwać pierwszej osobie która odpowiedziała na temat, prawda?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1