Sposób prowadzenia dyskusji

Miałem się tu więcej nie pokazywać (z własnej woli), ale że konkurencja nie rozpieszcza, przestało być to takie oczywiste. Spróbuję więc choć trochę zmienić to, na co narzekałem, na sposób prowadzenia dyskusji mianowicie. O co chodzi?

W mojej ocenie zdecydowanie za dużo tu wyzwisk, ironii, traktowania z góry itp. Oczywiście nie stwierdzam tego tylko w oparciu o wątki, w których się udzielałem. Wielu innych również to dotyczy.

Czy rzeczywiście tekst tego, czy tamtego, jest aż tak irytujący? Nawet jeśli, to czy w imię jakości forum nie lepiej nie wyrażać tego wprost?

Jeśli możecie, przemyślcie sprawę, bo nerwów naszych szkoda, a przede wszystkim wielu - w mojej ocenie ciekawych - wątków, które zostały praktycznie urwane z powodu toczącej się pyskówki.

Nie wiem czy to kwestia charakterów ludzi, czy tak to juz jest polskim internecie?

Apeluje więc o więcej dyskusji merytorycznych, a mniej docinek, sarkazmu i arogancji!

Apeluje więc o więcej dyskusji merytorycznych, a mniej docinek, sarkazmu i arogancji!

Dzięki za poparcie.

Nie wiem czy to kwestia charakterów ludzi, czy tak to już jest polskim internecie?

N - Neurotyzm
K - Kultura osobista
AI - specyficzne poczucie Anonimowości jakie zapewnia Internet

N * 1/K * AI = szanse na stworzenie konfliktogennej wypowiedzi

Jak dla mnie byłoby tak (oczywiście w uproszeniu).

@ludwig w pełni popieram to co napisałeś... Nie trzeba nawet rzucać nickami aby wiedzieć o których użytkowników chodzi. To już nie tyle, że oni nie mają chęci do pomocy (bo tego się od nikogo nie wymaga), ale odpisują na każdy wątek z pogardą dla autora. Wytykanie błędów jest podstawą nauki, ale nie w sposób demotywujący i wywyższający. Czasami takie wrażenie sprawiają jakby odgrywali się w wirtualnym świecie, za to co ich spotka w realnym, takie pokazanie że w internecie są lepsi od innych.

@Adam Boduch zawsze zwalamy na mentalność Polaka, a ja uważam, że tylko częściowo jest to prawdą. Jest to kwestia indywidualna, taki syndrom wyższości, "dla mnie to jest oczywiste, to jakim on musi być kretynem, że robi to inaczej niż ja, albo co gorsza, nie potrafi tego zrobić!". A jest bardzo dużo osób, które potrafią pomóc i mają cierpliwość.

A ogólnie rzecz biorąc myślę, że niestety taki apel nic nie da. Buc będzie bucem. Jedyne co można zrobić, to ignorować takie odpowiedzi i czekać na pomoc kogoś kto CHCE POMÓC a nie poniżyć.

@se7ven @ludwig zawsze najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy dopiero co się pojawili i mają zerową kontrybucję w merytorycznych tematach. Ciekawe czemu...
Problem w tym że często ktoś zakłada "arcyważny" temat, który na forum pojawia się średnio raz w tygodniu. Można odpowiedzieć raz, drugi, trzeci ale potem zaczyna to irytować, że ktoś nawet nie próbował poszukać.
Tak samo jest z tematami na które odpowiedź daje zerknięcie w dokumentację albo przeczytanie informacji o tym jaki błąd wyskoczył.
Sprowadzenie kogoś w takiej sytuacji na ziemie i odesłanie do google to nie jest przejaw braku szacunku. Założenie tematu z takimi problemami to jest przejaw braku szacunku.

Jeśli możecie, przemyślcie sprawę, bo nerwów naszych szkoda, a przede wszystkim wielu - w mojej ocenie ciekawych - wątków, które zostały praktycznie urwane z powodu toczącej się pyskówki.

I to mówi człowiek, który nawet nie ma konta na forum :)

Ola Nordmann napisał(a):

Jeśli możecie, przemyślcie sprawę, bo nerwów naszych szkoda, a przede wszystkim wielu - w mojej ocenie ciekawych - wątków, które zostały praktycznie urwane z powodu toczącej się pyskówki.

I to mówi człowiek, który nawet nie ma konta na forum :)

Ale co ma do tego brak konta? Niezarejestrowana osoba skoro może pisać jest w zasadzie takim samym użytkownikiem forum.

Ano brak konta ma to do siebie, że to jest raczej "znajomość przejściowa".

Innymi słowy każdy użytkownik forum mógł się wylogować i napisać cokolwiek bez konta. Brak jakiegokolwiek punktu odniesienia względem takiego użytkownika.

@Shalom mi nie chodzi o odsyłanie do google, bo w wielu przypadkach się zgadzam z "ironicznym" podejściem, gdy ktoś próbuje wydobyć gotowca.
A co do "zawsze najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy dopiero co się pojawili i mają zerową kontrybucję w merytorycznych tematach.", chcesz mi powiedzieć, że ktoś kto tu dłużej siedzi ma większe prawo wypowiedzenia swojego zdania? Żywe potwierdzenie na to co napisałem, lubicie się wywyższać :)

[ironia]Ja lubię się wywyższać i żaden ziemianin nie będzie mi mówił jakie brony wybrać do orania! O;[/ironia]

Tak to widzicie?

zawsze najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy dopiero co się pojawili i mają zerową kontrybucję w merytorycznych tematach. Ciekawe czemu...

1. Najwięcej do powiedzenia? Mówisz jakbym traktat napisał i to jeszcze w wyniosłym tonie. Grzecznie, spokojnie zasugerowałem zmianę stylu niektórych dyskusji, tyle.
2. Temat merytoryczny != temat stricte techniczny. Oczywiście trudno tych drugich nie uznać za ważniejsze, ale nie przesadzajmy. Nawet jeśli, to czy odbiera mi to prawo do poruszenia tematu kultury dyskusji?
3. Ciekawe czemu? Różne mogą być powody, ale rozumiem, że sugerowałeś kompletny brak technicznego skilla? Po pierwsze, to nie tak, a po drugie, nawet jeśli, to jak wyżej, czy ktoś taki musi pokornie przyjmować kpiny? Jakiś odpowiednik fali w poborowym wojsku?

Problem w tym że często ktoś zakłada "arcyważny" temat, który na forum pojawia się średnio raz w tygodniu. Można odpowiedzieć raz, drugi, trzeci ale potem zaczyna to irytować, że ktoś nawet nie próbował poszukać.
Tak samo jest z tematami na które odpowiedź daje zerknięcie w
dokumentację albo przeczytanie informacji o tym jaki błąd wyskoczył.
Sprowadzenie kogoś w takiej sytuacji na ziemie i odesłanie do google to
nie jest przejaw braku szacunku. Założenie tematu z takimi problemami to
jest przejaw braku szacunku.

1. Zaledwie ułamek niegrzecznych tekstów stanowi reakcję na - jak rozumiem - "lenistwo" niektórych użytkowników. Reszta jest wywołana z innego powodu.
2. Nawet jak już na takie coś natrafimy, to zastanówmy się może, czy delikwent na pewno przegina. Teoretycznie prawie wszystko jest gdzieś w sieci/książkach, o innowacjach w skali światowej tu nie rozmawiamy. Problem w tym, że osoba nieznająca tematu często nie wie gdzie i/lub pod jakimi hasłami szukać. Łatwość znalezienia jest względna, zupełnie inaczej wygląda to z perspektywy osoby znającej zagadnienie. Chyba lepiej, żeby poświęciła ona kilkadziesiąt sekund/kilka minut na odpowiedź niż druga strona kilkadziesiąt minut/kilka godzin na szukanie, o ile w ogóle znajdzie co trzeba.
3. Jeśli jednak stwierdzimy, że przegięcie jest ewidentne, to nie można wprost (oczywiście w odpowiedniej formie) napisać w czym problem zamiast po kimś jeździć?

Ano brak konta ma to do siebie, że to jest raczej "znajomość przejściowa".
Innymi słowy każdy użytkownik forum mógł się wylogować i napisać
cokolwiek bez konta. Brak jakiegokolwiek punktu odniesienia względem
takiego użytkownika.

1. Zdecydowana większość tekstów, o których mówiłem, jest między zarejestrowanymi użytkownikami.
2. Znajomość przejściowa? Co to zmienia? Względem Kowalskiego spotkanego na ulicy, którego już pewnie nigdy nie zobaczysz, obowiązują nas takie same reguły dyskusji co w przypadku starych znajomych. Nawet jeśli nie, to z pewnością wykluczone jest go obrażanie, również wtedy, gdy zapytał o drogę na dworzec, którego napis widać jak wół.

chcesz mi powiedzieć, że ktoś kto tu dłużej siedzi ma większe prawo wypowiedzenia swojego zdania?

Nie @se7ven, każdy ma takie samo prawo do wypowiedzi, ale znacznie bardziej wiarygodny jest ktoś kto w jakiś sposób potwierdził swój poziom i wiadomo że można traktować poważnie to co pisze.
Poza tym to forum dzieli się zasadniczo na 2 kategorie osób:

• twórców treści, którzy udzielają się pisząc wartościowe posty
• leeacherów którzy tylko biorą nie dając nic z siebie
  Może dla ciebie to "wywyższanie się", ale moim zdaniem to ta 1 grupa "tworzy" ten portal i jego społeczność, nie ta 2. Dlatego uważam pouczanie osób z 1 grupy przez osoby z grupy 2 i to jeszcze na zasadzie: "Słabi z was niewolnicy! Pan i władca zadał pytanie i czeka a tu mu nikt nie odpowiada!" za trochę nie na miejscu. Ale niestety jest taka prawidłowość że kiedy zaczniesz robić coś dobrowolnie dla innych ludzi, zaraz się znajdą tacy którzy uznają że to jest twój obowiązek.

Chyba lepiej, żeby poświęciła ona kilkadziesiąt sekund/kilka minut na odpowiedź niż druga strona kilkadziesiąt minut/kilka godzin na szukanie, o ile w ogóle znajdzie co trzeba.

Nie, nie lepiej. Absolutnie nie lepiej. Praca programisty w duzej mierze polega na takim właśnie szukaniu informacji.

ludwig napisał(a):

W mojej ocenie zdecydowanie za dużo tu wyzwisk, ironii, traktowania z góry itp. Oczywiście nie stwierdzam tego tylko w oparciu o wątki, w których się udzielałem. Wielu innych również to dotyczy.

1. Ironia nie jest niczym złym.
2. Gdzie konkretnie spotkałeś się z wyzwiskami? Generalnie gdy ktoś jedzie po bandzie, to jest proszony o przestanie. I raczej dwa razy nikogo nie prosimy.
3. Co do traktowania z góry - nie każdy, kto się tak zachowuje, zdaje sobie z tego sprawę. Z drugiej strony, niektórzy mają skłonność do nadinterpretacji, i niesłusznie uznają drugą stronę z bufona. Np. pewna forowiczka jakiś czas temu poczuła się urażona tym, że drugi użytkownik zwrócił trzeciemu uwagę na to, że jest ona kobietą... :D

Ogólnie lepiej jest dyskutować o konkretnych sytuacjach w miejscu ich wystąpienia, a nie zakładać wątek z żalami o tym, jacy to użytkownicy są źli i niedobrzy.

Dla Twojej informacji - byli tu delikwenci, którzy w sposób chamski i obraźliwy odpowiadali początkującym, ale już ich nie ma. Prosiłbym więc o trochę więcej uznania dla pracy administracji. I trochę więcej współpracy.

każdy ma takie samo prawo do wypowiedzi, ale znacznie bardziej
wiarygodny jest ktoś kto w jakiś sposób potwierdził swój poziom i
wiadomo że można traktować poważnie to co pisze.

Chyba nam się temat rozdwoił. Pierwsza część to kwestia, czy powinniśmy bardziej pilnować kultury dyskusji. Druga, to czy nowi są uprawnieni do jej podnoszenia. Pierwsza jest niezależna od drugiej. 2+2=4 niezależnie, czy mówi to geniusz matematyczny, czy upośledzony. Co do drugiej, nadal nie uważam, żebym przesadził. Owszem, stara gwardia ma swoje niepisane przywileje (nie tylko tutaj), ale nie przesadzajmy.

@ludwig sprawa jest prosta: jeśli widzisz że ktoś nie zachowuje kultury dyskusji to użyj znaku @ i przywołaj jakiegoś moderatora do tego tematu (w komentarzu do posta na przykład). Raportowanie postów działa tak-sobie, więc tej metody nie polecam :)

@Shalom, rozmawiamy o kulturze, nie przepisach, które jej często nie obejmują. Za niemówienie "dzień dobry" sąsiadom, bekanie przy stole czy wpychanie się do kolejki nikt Ci nawet mandatu nie wystawi. Podobnie jest na forum. Wiele nieodpowiednich zachowań "nie podchodzi pod paragrafy", moderator niewiele może.

@ludwig ale sam pisałeś o

wyzwisk, ironii, traktowania z góry

A z tym jak najbardziej moderacja może walczyć ;) Ale nikt walczyć nie będzie z tym że ludzie zaczynają temat bez "dzień dobry" ;]

Wiem że możemy tak dyskutować w nieskończoność, a i tak każdy uprze się przy swoich przekonaniach :D Dlatego myślę, że nie ma sensu zwiększać napięcia. Może przypadkiem ktoś przeczyta ten temat i zastanowi się czy czasami nie był zbyt surowy i następnym razem upewni się, że nie zaliczył osoby "potrzebuję pomocy" do kategorii "zróbcie to za mnie".

Znowu, podobnie jak w "realu". Są zniewagi i zniewagi. Za nazwanie kobiety publicznie..."przedstawicielką najstarszego zawodu świata w niezbyt wykwintnej formie" możesz mieć sprawę. Z kolei za wspomniane już wpychanie się do kolejki raczej włos z głowy Ci nie spadnie. Zgodzisz się jednak, że jednego i drugiego sobie nie życzymy, chyba nawet w porównywalnym stopniu.

Pierwszy raz widzę taki temat, więc pozwolę sobie uściślić. To Tobie się nie podoba.

To jakaś prowokacja? Zakładam optymistycznie, że nie i powiem:

Nieprawda. Minęło kilka godzin od publikacji a wprost poparli mnie @Adam Boduch i @se7ven, może @szweszwe, mam też 4 "lajki". Oczywiście, szału z pewnością nie ma, ale sam też nie jestem. A to, że nikt wcześniej o tym nie pisał? No cóż, Ci co wyrazili tu poparcie również tego nie robili, a ich pogląd na sprawę nowy nie jest. Nie podoba im się to na tyle, żeby mnie poprzeć, ale nie na tyle, aby takie dyskusje zaczynać. Z kolei Ci, których takie zachowania mocno wkurzyły w większości po prostu sobie poszli, nie liczyli na jakąkolwiek zmianę, normalna sprawa.

Dobra, spoko, popieram, więcej kultury, peace & love i fajnie.

Ale ten temat założył anonim, który obraził się na to: http://4programmers.net/Forum/1010426
Podczas gdy sam założył bardzo merytoryczny topik, dotyczący "profilu psychologicznego programisty"...

Trolujesz, czy co? Bądź wzorem i tyle, przecież ludzie nie staną się mili od tego, że ich poprosisz...

Post Adama: http://4programmers.net/Forum/1010585 w zasadzie zamyka temat.

Ale ten temat założył anonim, który obraził się na to: http://4programmers.net/Forum/1010426

Nie wiem skąd ten wniosek. Nie chodziło mi o tę grafikę, lecz o całokształt.

Podczas gdy sam założył bardzo merytoryczny topik, dotyczący "profilu psychologicznego programisty"...

Nie rozumiem Waszych zastrzeżeń, zwłaszcza, że nieraz podkreśla się, że to dość specyficzna robota. Na pewno występują jakieś prawidłowości...a to wszystko w dziale "off-topic".

Post Adama: http://4programmers.net/Forum/1010585 w zasadzie zamyka temat.

Oby, oby...

ludwig napisał(a):

Podobnie jest na forum. Wiele nieodpowiednich zachowań "nie podchodzi pod paragrafy"

Jakie paragrafy? Tu nie ma paragrafów.

moderator niewiele może.

A skąd ten wniosek?

Piszesz o jakichś abstrakcjach, zamiast o konkretach, wysnuwasz jakieś generalne wnioski na podstawie swojego widzimisię.
Wiesz w ogóle o co Ci chodzi czy nie bardzo?

Jakie paragrafy? Tu nie ma paragrafów.

Chodziło mi o regulamin forum, na który z resztą się wczoraj powoływałem.

A skąd ten wniosek?

Kwestia, czy coś jest obraźliwe, czy nie, jest śliska, nieostra. W takich sytuacjach łatwiej o nadużycia. Tyle teorii.
A praktyka? Liczne, może nie chamskie, ale niegrzeczne wypowiedzi na tym forum (nie tylko w dyskusjach ze mną), które nie spotkały się z reakcją.

Wiesz w ogóle o co Ci chodzi czy nie bardzo?

O to, żeby w dyskusjach tu prowadzonych było choć trochę mniej złośliwości, tyle. Nie twierdzę, że jest jej powalająco dużo. Mimo to jest nad czym pracować.

ludwig napisał(a):

Kwestia, czy coś jest obraźliwe, czy nie, jest śliska, nieostra. W takich sytuacjach łatwiej o nadużycia. Tyle teorii.
A praktyka? Liczne, może nie chamskie, ale niegrzeczne wypowiedzi na tym forum (nie tylko w dyskusjach ze mną), które nie spotkały się z reakcją.

No właśnie, ocena obraźliwości jest, jak to ładnie ująłeś "śliska". To, co dla Ciebie jest chamskie, dla kogoś innego może być neutralne i odwrotnie. A nikt tu wróżką nie jest, żeby zgadnąć, czy ktoś Ciebie obraził, czy nie. Więc czego oczekujesz?

Nie popadajmy jednak w skrajny relatywizm. To, że nie wiemy wszystkiego, nie oznacza, że nie wiemy nic. Chodziło mi o to, że danemu wyrażeniu nie możemy jednoznacznie przypisać ścisłego stopnia "niegrzeczności", ale o prawdopodobnym, z marginesem błędu możemy spokojnie mówić. Większość z nas nie ma zespołu aspergera, czujemy mniej więcej co ma szanse być obraźliwe, a co nie. Chodzi o unikanie w miarę możliwości tych pierwszych, tyle, bo tekstów ewidentnie chamskich jest rzeczywiście bardzo mało.

Niestety to jest forum dla programistów, a nie dla filozofów. Jak przestawisz techniczne pytanie to prawdopodobnie dostaniesz merytoryczną odpowiedź, ale zadając pytania filozoficzne dostaniesz raczej kiepską - właśnie z tego prostego powodu, że filozofów tu raczej nie ma. A skoro nie ma i wszyscy wiedzą, że nie ma, to lekkie strolowanie tematu nie wydaje się czymś bardzo złym, skoro i tak są marne szanse na merytoryczną odpowiedź. A nawet myślę, że efekt pisania bez sensu może być czasem pozytywny, bo mam wrażenie że ludzie chętniej udzielają się w gorących tematach, niż w tematach bez żadnej odpowiedzi - chociażby dlatego że częste odpisywanie podbija temat na liście ostatnio poruszanych tematów.

lekkie strolowanie tematu nie wydaje się czymś bardzo złym, skoro i tak są marne szanse na merytoryczną odpowiedź. A nawet myślę, że efekt pisania bez sensu może być czasem pozytywny, bo mam wrażenie że ludzie chętniej udzielają się w gorących tematach, niż w tematach bez żadnej odpowiedzi - chociażby dlatego że częste odpisywanie podbija temat na liście ostatnio poruszanych tematów.

Sofiści byliby tym tekstem zachwyceni :).

A tak już całkiem serio: gdzie ja "filozofowałem"? Chodzi o ten wątek z profilem psychologicznym? Daj spokój, skoro gadacie o "gender", to spokojnie możecie i o tym, zwłaszcza, że ten temat jest trochę związany z tym, w czym siedzicie - programowaniem.

Nie wiem o co ci chodzi bo nie napisałeś, a ja szklanej kuli nie mam. Jak na razie przywołany został tylko wątek o profilu psychologicznym.

PS:
Zarzucę ci kawałkiem profilu psychologicznego programisty: programiści lubią gdy wystawiasz kawę na ławę. Domyślanie się to nie domena programistów. No chyba, że jestem programistą nietypowym :P
Z tego powodu np gdy ktoś podaje że ma z czymś problem, to inni forumowicze pytają co chce osiągnąć. Dzięki temu można wypracować całościowe rozwiązanie, zamiast skupiać się na wycinkach. To da większe pole do popisu dla odpowiadających, a co za tym idzie większą satysfakcję z odpowiadania. A satysfakcja z odpowiadania jest ważna, bo przecież nikt forumowiczom za odpowiadanie nie płaci.