Egzorcyzmy - hit, czy kit?

Wątek religijny, więc nie wiem, czy nie powinien wlecieć do Flame. Niemniej liczę na ogarnięta dyskusję, więc zacznijmy od OT :)

Na yt pojawił się materiał jednego z czołowych polskich youtuberów. Materiał to ponad godzinny dokument o pewnym chłopaku, który od ponad 2 lat zmagał się z opętaniem przez demony. Został "wyleczony" dzięki egzorcyzmom, które również zostały zawarte w całym materiale. W sekcji komentarzy widać znaczną różnicę poglądów. Jedni w to głęboko wierzą a inni traktują jako wyreżyserowaną farsę. Jaka jest Wasza opinia?

ledi12 napisał(a):

Niemniej liczę na ogarnięta dyskusję, więc zacznijmy od OT :)

Masz duża wiarę w ludzi.

Tak, wierzę w działanie egzorcyzmów, chociaż nie wiem jak często są odprawiane, bo mnie to nie interesowało.

Poza tym Kościół, w przeciwieństwie do nadgorliwych księży, wcale się do nich nie pali. KKK 1673:

Czymś zupełnie innym
jest choroba, zwłaszcza psychiczna, której leczenie wymaga wiedzy medycznej. Przed
podjęciem egzorcyzmów należy więc upewnić się, że istotnie chodzi o obecność Złego, a
nie o chorobę

Btw. filmu nie oglądałem.

Bez żartów, to są przecież jakieś protestanckie szopki pod publikę, jeszcze kręcone na jutuba. Są tak samo prawdziwe jak wszystkie pranki.

Oczywiście nie przeczę że sam egzorcysta z tego filmiku wierzy w to co robi i podobnie osoby które tam uzdrawia ale niczym nie różni się to od:

Tutaj na filmiku też mistrz jest w stanie bez dotykania przeciwników, siłą woli ich powalać, ale jak tylko pojawia się przeciwnik, który nie jest uczniem tegoż mistrza i nie wierzy w jego moce, to nagle okazuje się że jest problem.

Bzdura, kaplan nie pokona diabla. Kaplan to jednostka 5 poziomu, z 70hp, a diabel 7 poziomu i ma 180 hp i powstrzymuje oddawanie, a ulepszony diabel, to jedna z najsilniejszych jednostek.

Bzdury i fantazmaty. Mamy 21 wiek, a ludzie dalej wierzą w egzorcyzmy i czary.

125,671 views praktycznie w jeden dzien. Oj bedzie wiecej takich fakefilmow. :]

Bardzo lubię naukę i mam świadomość tego jak mało jako ludzkość wiemy. Choć wiemy już dużo więcej niż nasi średniowieczni przodkowie to wciąż mamy więcej pytań niż odpowiedzi.
Z jednej strony problemy z ze skali mikro i całkowity brak zrozumienia czym jest np. materia. Owszem mamy piękne teorie fizyki kwantowej, czy ogólną teoria względności, które gdzieś tą materię z energią ładnie wiążą w logiczną całość ale ciągle nie mamy pojęcia skąd biorą się chociażby występujące w nich i podobnych teoriach stałe wartości. Ostatnie doniesienia z wielu programów popularno-naukowych pokazują, że właściwie wszystko jest inne niż nam się wydaje a nasza intuicja mocno zawodzi. Materia to właściwie pustka, położenia cząstek to jedynie prawdopodobieństwo ich wystąpienia a faktycznie występują wszędzie itp... itd...
To wszystko pozwala myśleć, że skoro wszystko jest możliwe i do tego może dziać się równolegle to może i jakiś szatan we własnej osobie osadził się w czyimś ciele, przejmując nad nim władzę i manipulując nim spoza rozumianych i obserwowalnych przez nas kilku wymiarów...

A tak serio to myślę, że do tego soczku na stole ktoś dodał jakiegoś fajnego towaru albo grzybki na zagryzkę pochodziły z Amsterdamu zamiast od babci z Podlasia.
Tym samym piątkowe spotkanie firmowe poszło w nieoczekiwanym kierunku :-)
Przecież ta laska z tyłu w niebieskiej koszule też jest spi.zgna jak koala po zjedzeniu tony liści.

Kościół musi mieć niezbity dowód, ze to nie choroba psychiczna (tak jak z resztą piszesz) i w wielu przypadkach jest to mało możliwe do udowodnienia.

@ledi12: czyli to co mówi Kościół brzmi mniej więcej tak. Załóżmy, że zachowujesz się jakbyś miał chorobę psychiczną. Gdybyś z jakiegoś powodu nie miał choroby psychicznej ani by nie było innego uzasadnionego powodu na Twoje dziwne zachowanie to pewnie jest to diabeł. Czyli kiedy dokładnie jest to diabeł? Dlaczego diabeł przestał się ujawniać w czasach kiedy wszyscy mają w kieszeni smartfona z kamerą?

@cerrato: dlaczego usuwasz mój post za trolling, a oszczędzasz ten cały temat?

Akurat w temacie ;) https://epoznan.pl/news-news-125618-tajemnicze_odglosy_w_jarocinskim_bloku_nie_pomogli_nawet_egzorcysci

twoj_stary_pijany napisał(a):

Kościół musi mieć niezbity dowód, ze to nie choroba psychiczna (tak jak z resztą piszesz) i w wielu przypadkach jest to mało możliwe do udowodnienia.

Nie musi być niezbitego dowodu. Nie znam szczegółowych praktyk ale zdaje się powinna wystarczyć opinia psychiatry że nie mamy do czynienia z chorobą.
Zresztą świat się nie zawali jeśli egzorcyzmy zostaną odprawione „niepotrzebnie”.

Ponadto egzorcyzm to nie zawsze widowiskowa sesja z udziałem miotającego się i przeklinającego nieszczęśnika. Kościół przewiduje egzorcyzmy nie tylko osób, ale też konkretnego miejsca.
Również mogą być odmawiane nad dzieckiem w ramach obrzędu chrztu. Widziałem taki chrzest kilka razy. Także tradycyjna forma poświęcenia soli i wody zawiera w sobie egzorcyzmy. Też byłem i widziałem.

O cyrkach urządzanych przez niektórych protestanckich pastorów czy samozwańczych „egzorcystów” nie będę się wypowiadał.

Dlaczego diabeł przestał się ujawniać w czasach kiedy wszyscy mają w kieszeni smartfona z kamerą?

Jeśli oczekujesz zobaczyć czerwonego dziaboła z widłami, rogami i ogonem ze strzałką na końcu to nie szukaj go na egzorcyzmach tylko zainstaluj sobie FreeBSD.

@Azarien: czyli jeżeli wciąż nie jesteśmy pewni czy to jest choroba psychiczna czy diabeł to odprawmy te czary, ale w taki niegroźny sposób. Bez kołków i bicia po mordzie, żeby nie było później problemów z prawem. Takie placebo. Ani nie zaszkodzi, ani nie pomoże, a jakiś hajs wpadnie za odprawienie teatrzyku. Przecież zaspokajamy potrzeby naszego klienta, nikogo nie krzywdzimy.

Skuteczność egzorcyzmów, jak i siłę innych boskich działań, w przeciwieństwie do faktu istnienia, bądź nie istnienia Boga da się badać i mierzyć. To nie ma nic wspólnego z "wiarą". Albo ktoś spełnia warunki "bycia opętanym", egzorcyzmy mu pomogły i jesteśmy w stanie to obserwować, albo nie pomogły i tez jesteśmy w stanie to zaobserwować. Ciekawy przypadek, to kiedy egzorcyzmy pomagają "trochę", bo bycie nosicielem demona (jak rozumiem w liczbie pojedynczej) jest dyskretne - albo go mam, albo go nie mam.

Jaka jest skuteczność tych egzorcyzmów? Ktoś przeprowadził badania kliniczne? Taka standardowa podwójnie ślepa próba, połowa dostaje prawdziwe egzorcyzmy, a połowa egzorcystyczne placebo? Da się wykryć takie opętanie jakimś testem EEG, czy badaniem krwi? Czy egzorcyzmy wyleczyły jakiś przypadek, gdzie tradycyjna terapia psychotropami nie dała rady?

Ja jestem bardzo sceptyczny jeśli chodzi o jakiekolwiek nadprzyrodzone zjawiska. Nauka co stulecia obala mity i religijne zabobony. Sam uważam się za agnostyka, nie neguje z góry ale jeśli nikt nie udowodnił istnienia takich zjawisk to uważam, że ich nie ma. Jednak raz w życiu, sam byłem świadkiem zjawiska, które nie da się normalnie wytłumaczyć w prosty sposób. Jednak też nie mogę na 100% powiedzieć, że nie oszukały mnie zmysły.

piotrpo napisał(a):

Skuteczność egzorcyzmów, jak i siłę innych boskich działań, w przeciwieństwie do faktu istnienia, bądź nie istnienia Boga da się badać i mierzyć. To nie ma nic wspólnego z "wiarą".

Mi się jednak wydaje, że z dowodu na prawdziwość boskich działań wynika istnienie Boga. W jaki sposób Bóg miałby jednocześnie robić cuda i nie istnieć?

@Fargo94: Nie wszystko co zaobserwowałeś, a nie jesteś w stanie wyjaśnić, to od razu zjawisko nadprzyrodzone. Możliwe, że oszukał cię aparat poznawczy, możliwe, że twoja wiedza nie obejmuje danego zjawiska, możliwe, że nawet obecny stan nauki nie pozwala na jego wyjaśnienie. To jeszcze nie oznacza, że istnieje jakieś zjawisko nadprzyrodzone.

@Wibowit Oczywiście, jeżeli uda ci się udowodnić 1 cud, to jednocześnie udowodnisz istnienie Boga (w sensie istoty nadprzyrodzonej, nie konkretnego Jahwe, Allacha, Zeusa). Problem w tym, że nie da się udowodnić, że jakieś zjawisko to "cud". Pomijając egzorcyzmy, bo brak definicji "opętania", nie ma np. wiarygodnych badań potwierdzających skuteczność modlitwy wstawienniczej. To akurat dość łatwo przeprowadzić - losujesz parę tysięcy chorych, dzielisz na 2 części, połowę nazwisk wysyłasz np. na Jasną Górę, żeby odprawiono mszę za zdrowie i liczysz skuteczność.

Wibowit napisał(a):

Mi się jednak wydaje, że z dowodu na prawdziwość boskich działań wynika istnienie Boga. W jaki sposób Bóg miałby jednocześnie robić cuda i nie istnieć?

Nie ma pewności że to ten jedyny boski Bóg stwórca. Może to być jakiś z tysiąca hinduskich bogów, lub jeden z miliona japońskich bogów. W ostateczności może to być jakiś inny wk'rwiony demon. Jeśli demony istnieją myśle że się podp''dalają wzajemnie jak politycy miedzy partiami a czasem nawet w tej samej partii

piotrpo napisał(a):

@Wibowit Oczywiście, jeżeli uda ci się udowodnić 1 cud, to jednocześnie udowodnisz istnienie Boga (w sensie istoty nadprzyrodzonej, nie konkretnego Jahwe, Allacha, Zeusa). Problem w tym, że nie da się udowodnić, że jakieś zjawisko to "cud". Pomijając egzorcyzmy, bo brak definicji "opętania", nie ma np. wiarygodnych badań potwierdzających skuteczność modlitwy wstawienniczej. To akurat dość łatwo przeprowadzić - losujesz parę tysięcy chorych, dzielisz na 2 części, połowę nazwisk wysyłasz np. na Jasną Górę, żeby odprawiono mszę za zdrowie i liczysz skuteczność.

Myślę, że gdyby Bóg chciał byśmy mieli jakieś dowody na jego istnienie to by je nam dawno dał i nie czekał, aż grupka bystrych śmiałków spróbuje go przechytrzyć. Przy założeniu, że Bóg istnieje to istnieje też jakiś powód dla którego się ukrywa, tzn. nie daje nam tego dowodu na swoje istnienie (zamiast dowodu jest wiara). Skoro ma powód dla którego ukrywa dowód swojego istnienia to dlaczego miałby pozwalać grupie bystrzaków go (albo jego interwencje) jednak odkryć, w jakikolwiek sposób? Wszelkie próby udowodnienia istnienia Boga albo prawdziwości boskich interwencji opierają się na założeniu, że Bóg nie pokrzyżuje tych planów. Śmiałe założenie.

Biorąc pod uwagę powyższe oraz to, że chcesz zmierzyć skuteczność religijnych rytuałów to:

• jeśli Bóg nie istnieje to, hmm, te rytuały są w dużej mierze bez sensu i jeśli działają to nie z powodu nadprzyrodzonych mocy
• jeśli Bóg istnieje i faktycznie te rytuały pociągną za sobą jego interwencje to raczej nie pozwoli ci zamienić tego w dowód jego istnienia (lub prawdziwości jego interwencji)

Ergo, moim zdaniem, wszelakie eksperymenty mierzące skuteczność boskich interwencji są raczej bez sensu, bo i tak nie udowodnisz nadprzyrodzonych mocy.

Wibowit napisał(a):

Myślę, że gdyby Bóg chciał byśmy mieli jakieś dowody na jego istnienie to by je nam dawno dał i nie czekał, aż grupka bystrych śmiałków spróbuje go przechytrzyć. Przy założeniu, że Bóg istnieje to istnieje też jakiś powód dla którego się ukrywa, tzn. nie daje nam tego dowodu na swoje istnienie (zamiast dowodu jest wiara). Skoro ma powód dla którego ukrywa dowód swojego istnienia to dlaczego miałby pozwalać grupie bystrzaków go (albo jego interwencje) jednak odkryć, w jakikolwiek sposób? Wszelkie próby udowodnienia istnienia Boga albo prawdziwości boskich interwencji opierają się na założeniu, że Bóg nie pokrzyżuje tych planów. Śmiałe założenie.

Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, to brak dowodów na istnienie Boga, uważasz za dowód na istnienie Boga?

Biorąc pod uwagę powyższe oraz to, że chcesz zmierzyć skuteczność religijnych rytuałów to:

• jeśli Bóg nie istnieje to, hmm, te rytuały są w dużej mierze bez sensu i jeśli działają to nie z powodu nadprzyrodzonych mocy

Sam zacząłeś o cudach jako dowodzie na istnienie Boga. Teraz nagle nic nie jest cudem?

• jeśli Bóg istnieje i faktycznie te rytuały pociągną za sobą jego interwencje to raczej nie pozwoli ci zamienić tego w dowód jego istnienia (lub prawdziwości jego interwencji)

A jeżeli ktoś zacznie sprawdzać, czy modlitwa o coś (zdrowie, deszcz) faktycznie miała istotny statystycznie wpływ na świat, to Bóg specjalnie jej nie wysłucha, żeby nie było dowodów na jego istnienie?

Ergo, moim zdaniem, wszelakie eksperymenty mierzące skuteczność boskich interwencji są raczej bez sensu, bo i tak nie udowodnisz nadprzyrodzonych mocy.

Eksperyment potwierdza, lub obala konkretną tezę "modlitwa działa". Nie jest to dowód ani na istnienie Boga (w szczególności jakiegoś konkretnego), ani na jego nieistnienie. Zwyczajne potwierdzenie, lub zaprzeczenie zdania "modlitwa działa". Przecież to, że nie zadziałała, to może faktycznie boska wola, a to że zadziałała to skutek jakiegoś kompletnie nieboskiego, ale nie wytłumaczalnego aktualnie zjawiska.
Mowa o egzorcyzmach, które niezależnie od istnienia, lub nieistnienia Boga, albo działają, albo nie działają i to akurat da się zbadać. W dodatku ma to sens, bo jeżeli działają, to można pomóc jakiejś tam grupie ludzi, a jak nie działają, to można przestać marnować na nie czas.

Egzorcyzmy to raczej ten sam poziom co czarownice. Nadal wierzymy w czarownice?

@Marooned: nie wiem jak czarownice, ale takie wróżki mają się dobrze i na przykład chętnie korzystają z pozycjonowania swoich stron w Internecie :D

Jeżeli założymy że rzeczywiście istnieje coś takiego jak opętanie to należy pamiętać że występuje również w innych religiach - co obala tezę wyższości jednej religii nad innymi.
Można by więc uprościć wszystkie religie do stwierdzenia: mamy dobre i złe "siły".

Co to kwestii dlaczego bóg się nie objawia... W jednym z filmów z serii o obcym - "Prometeusz" - była fajna koncepcja. Ludzie i generalnie życie na ziemi powstało bo jakaś inna pozaziemska cywilizacja po prostu była w stanie je stworzyć bez większego powodu. Równie dobrze cała planeta mogłaby być unicestwiona i w skali wszechświata nic kompletnie by to nie zmieniło. No one cares

Opetania istnieja rowniez w innych religiach. Co ciekawe znajomy (pisze albo wlasnie wydaje ksiazke o egozrcyzmach, wiec jaies tam badania robil) mowil mi ze np. wystepuja tez opetania wsrod satanistow.
Do posluchania -> ciekawe I BARDZO MERYTORYCZNE opracowanie o Annelise Michele: link

IMHO pomimo rozwoju nauki sa rzeczy ktorych wciaz nie rozumiemy, cos na zasadzie jak dawniej tlumaczono wyladowania atmosferyczne gniewem Zeusa.

Istnieją i są prawdziwe. Tak samo jak "buzia w tęczu" :)

Dorośli raczej w większości już nie wierzą w takie głupoty, podobnie jak w mikołaja i wróżki zębuszki.

Egzorcyzmy mogą "działać" za pośrednictwem (udowodnionej naukowo) tzw. siły sugestii, czyli, że jeśli jesteśmy świadomi, że wzieliśmy lek przeciwbólowy, zadziała znacznie lepiej niż ta sama substancja podana nieświadomie w kroplówce. Drogie wino smakuje lepiej, ale jeśli nie wiemy które jest które to smakują tak samo. Czytałem o tym w książce Czego uczą nas płaskoziemcy, homeopaci i różdżkarze.

duzo jest filmików na ten temat i robią na siłę z tego sensację, nie polecam oglądać.
polecam natomiast słuchać wywiadów z egzorcystami lub wywiadów z uwolnionymi.
znałem kobietę, która wyszła z opętania.
widziałem też opętaną na mszy kilkukrotnie.

straznik-tagu napisał(a):

polecam natomiast słuchać wywiadów z egzorcystami lub wywiadów z uwolnionymi.

Skąd przekonanie, że mówią prawdę? Jedni i drudzy w najlepszym razie relacjonują swoje postrzeganie rzeczywistości.

znałem kobietę, która wyszła z opętania.
widziałem też opętaną na mszy kilkukrotnie.

Masz jakiś opentaniometr, test opętania? Skąd przekonanie, że było to opętanie, a nie schizofrenia, albo próba zwrócenia uwagi?

piotrpo napisał(a):

straznik-tagu napisał(a):

polecam natomiast słuchać wywiadów z egzorcystami lub wywiadów z uwolnionymi.

Skąd przekonanie, że mówią prawdę? Jedni i drudzy w najlepszym razie relacjonują swoje postrzeganie rzeczywistości.

po co mieli by kłamać? egzorcyści to księża oddelegowani do tej posługi przez biskupa, myślisz, że nie woleli by sobie siedzieć na parafii i robić zwykłych rzeczy? kategorycznie nie wolno im przyjmować pieniędzy za egzorcyzmowanie od ludzi.
posłuchaj sam i wyrób własną opinię.

znałem kobietę, która wyszła z opętania.
widziałem też opętaną na mszy kilkukrotnie.

Masz jakiś opentaniometr, test opętania? Skąd przekonanie, że było to opętanie, a nie schizofrenia, albo próba zwrócenia uwagi?

pracowałem z nią przez 3 lata biurko w biurko. gwarantuję, że nie ma żadnych chorób psychicznych, a ze schizofrenii się nie wychodzi i na pewno byłoby widać objawy lub efekty leczenia.
znam też osobę chorą na schizofrenię.