Wojna na Ukrainie

Igor1981 napisał(a):

Masz rację, ale PiSowskie media w to grają i to jest strasznie irytujące.

Jak było głośno o manipulacjach TVP to z ciekawości coś włączyłem i obejrzałem żeby się przekonać, że tego nie da się oglądać. TVN manipulowało z kolei od zawsze, dla mnie żadna różnica. Te telewizje nadają materiał dla ułomnych umysłowo i niestety niesamowicie dzielą społeczeństwo, przez co żadna dyskusja z ich widzami na argumenty nie ma sensu. Z programów informacyjnych TVP i TVN zamiast informacji płyną emocje i to te negatywne, które nastawiają odbiorców przeciwko drugiej opcji. Później widzowie siedzą zirytowani i zdenerwowani, ze zlasowanymi baniami i czarno-białym obrazem Kaczyńskiego i Tuska.

MatD napisał(a):

@wartek01: Nie rozumiesz jednej, prostej rzeczy. W pierwszym dniu wojny Polska jako pierwsza i jedyna pomogła Ukrainie poprzez natychmiastowe wysłanie broni (kiedy wszyscy jeszcze czekali) oraz natychmiast przyjęła 100% uchodźców. Gdyby nie to, to istnieje spora szansa ze Ukrainy by już nie było.

Bzdury piszesz. Ukraina była w stanie bronić się przed Rosją zimą 2022 r. tylko dlatego, że Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Duńczycy i Amerykanie szkolili ukraińskich żołnierzy od 2015 r. i dlatego, że Francja od 2014 r. sprzedawała duże ilości broni Ukrainie. Gdyby nie ta pomoc to Ukraina padłaby po kilku dniach.
Polska pomoc była cenna dla Ukrainy, ale bez polskiej pomocy też by przetrwała Ukraina.

Tych wysrywów nie da się czytać. W zeszłym roku Ukraina straciła ponad 500 czołgów. Czołgi to podstawa batalionów pancernych i zmechanizowanych. Polska przekazała ponad 300 czołgów T-72 + PT-91, które umożliwiły uzupełnić straty. Ukrainy by już nie było gdyby nie czołgi z Polski. Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, Kanadyjczycy i Duńczycy nie przekazali Ukrainie żadnych czołgów. Jak można sugerować, że Ukraina obyłaby się bez tego?

Przykro patrzeć, jak nienawiść do PiS oraz do własnego kraju, jakiś kompleks w stosunku do Zachodu, powodują, że normalni ludzie później siadają do klawiatur i produkują taką kupę gnoju.

Nie wiem jak wy ale mam wrażenie, ze swiat a juz na pewno Europa nie wroci do tego co bylo przed wojna.

Niemcom plan sie sypnal, Nord Stream itd. Rosja miala zajac ukraine w kilka tyg. i bylaby Bialorus bis. a biznes as usual. Niestety plan sie sypnal i teraz z czasem jest coraz trudniej do odtworzenia poprzedniego układu. (tzn. Niemcy maja tanie paliwo i wciskaja calej europie eko-energie, samochody elektryczne itp.) do tego mozna dodac wieksze wplywy EU na Polske w sprawie polityki i mamy obraz jakby kolonialnej Polski gdzie chyba podobnie to wygladalo za PRL gdzie to ZSRR decydowal co nam wolno a co nie.

Niemcy chyba znalezli "zloty srodek" i zamaiast robic WW3 po prostu mieli plan hegemonii ekonomicznej i dzieleniem sie strefami w plywow z Rosja i innymi krajami (a juz na pewno nie z Polska!)

To co teraz analizujemy czy Ukraina wygra czy nie wygra... to juz male miki z tym co chyba geopolitycznie zaczyna sie dziac, Wlochy, Wegry, Francja, Niemcy, Hiszpania, Bulgaria - te kraje nie sa az tak pewne jak sie to wydaje i teraz trzeba dobrze patrzec i obserwowac zachowania kazdego kraju.

Polska powinna pamietac ze do poki mamy wsparcie USA i GB i czesci pn Europy to jeszcze jakos jakos ale co bedzie jak chocby takie USA sie sprobuje wycofac? albo trafi ich jakis kryzys i beda musieli sie soba zajac?

Na razie widac, niektore kraje ktore niesmialo probuje isc za Polskimi inicjatywami a inne min. Niemcy, ktore na uszach staja aby tylko bylo tak jak oni chca, a w ogole to chyba Niemcy sa w ciezkim szoku ze nagle jakas Polska cos ma do powiedzenia, teraz tylko czekaja az USA moze odpusci i wstrzymywanie KPO czy inne takie to bedzie pikus co zaczna wymyslac.

Uwazalbym tez baaaadzo na politykow teraz mozemy miec mase ludzi ktorzy za kase beda srac do wlasnego gniazda, albo beda probowac sie "wybielic" aby potem dojsc do wladzy i rozmontowac co sie tylko da abysmy siedzieli cicho.

Ukrainy by już nie było gdyby nie czołgi z Polski.

Ciekawe. Czy to potwierdza jakikolwiek expert?

wadus napisał(a):

Nie wiem jak wy ale mam wrażenie, ze swiat a juz na pewno Europa nie wroci do tego co bylo przed wojna.

Świat nigdy nie wraca do tego co było.

Niemcom plan sie sypnal, Nord Stream itd. Rosja miala zajac ukraine w kilka tyg. i bylaby Bialorus bis. a biznes as usual. Niestety plan sie sypnal i teraz z czasem jest coraz trudniej do odtworzenia poprzedniego układu. (tzn. Niemcy maja tanie paliwo i wciskaja calej europie eko-energie, samochody elektryczne itp.) do tego mozna dodac wieksze wplywy EU na Polske w sprawie polityki i mamy obraz jakby kolonialnej Polski gdzie chyba podobnie to wygladalo za PRL gdzie to ZSRR decydowal co nam wolno a co nie.

Nie ma co wplątywać każdego wątku, który ci się nie podoba, do wojny na Ukrainie. Niemcom oczywiście plan się rozsypał, ale uważam, że był to plan biznesowy - żeby się im dobrze żyło, a nie popieranie rosyjskiego imperializmu. Oczywiście nie mówię tu o jakichś odseparowanych akcjach/poglądach wybranych polityków. Kryzys gazowy raczej jest im na rękę w dłuższym okresie, bo pokazuje też, że czerpanie energii z lokalnych źródeł (np. odnawialnych) jest ważne.

To co teraz analizujemy czy Ukraina wygra czy nie wygra... to juz male miki z tym co chyba geopolitycznie zaczyna sie dziac, Wlochy, Wegry, Francja, Niemcy, Hiszpania, Bulgaria - te kraje nie sa az tak pewne jak sie to wydaje i teraz trzeba dobrze patrzec i obserwowac zachowania kazdego kraju.

Nie uwzględniasz perspektywy. Gdyby teraz z jakiegoś powodu Turcja zajęła resztę Cypru tez podchodziłbyś do tego tak emocjonalnie jak podchodzimy do wojny tuż za naszą granicą, z naszym jak by nie patrzeć odwiecznym wrogiem? Tak samo kraje basenu Morza Śródziemnego mają znacznie większy dystans do tej wojny, bo uważają, że ona ich nie dotyczy.

Polska powinna pamietac ze do poki mamy wsparcie USA i GB i czesci pn Europy to jeszcze jakos jakos ale co bedzie jak chocby takie USA sie sprobuje wycofac? albo trafi ich jakis kryzys i beda musieli sie soba zajac?

USA ma raczej małe szanse się wycofać. Oczywiście bez nich byłoby znacznie trudniej wspierać UA, ale jak na razie to sprawa trochę abstrakcyjna.

Na razie widac, niektore kraje ktore niesmialo probuje isc za Polskimi inicjatywami a inne min. Niemcy, ktore na uszach staja aby tylko bylo tak jak oni chca, a w ogole to chyba Niemcy sa w ciezkim szoku ze nagle jakas Polska cos ma do powiedzenia, teraz tylko czekaja az USA moze odpusci i wstrzymywanie KPO czy inne takie to bedzie pikus co zaczna wymyslac.

Jakimś cudem i w sumie jeszcze nie wiadomo za ile polska przeskoczyła do innej ligi w regionalnej polityce. Pytanie czy to, że nas szanują na dzielnicy przekłada się na jakieś realne korzyści? Lepsza służba zdrowia, edukacja, PKB? Bo tym szacunkiem raczej ciężko się najeść. Ogólnie w PL mamy jakąś dziwną hierarchię potrzeb i bardziej niż braku gazu, bezrobiocia, spadku PKB, biedy, boimy się wstydu, a każdą cenę zapłacimy za "szacunek".

Uwazalbym tez baaaadzo na politykow teraz mozemy miec mase ludzi ktorzy za kase beda srac do wlasnego gniazda, albo beda probowac sie "wybielic" aby potem dojsc do wladzy i rozmontowac co sie tylko da abysmy siedzieli cicho.

No właśnie to "sranie do własnego gniazda" to taki przejaw małomiasteczkowego strachu przed "co ludzie powiedzą". Zresztą patrząc z perspektywy czasu, to sporo wątków w polskiej polityce, wydaje się mieć początek za naszą wschodnią granicą. Nie twierdzę, że we wszystko była zamieszana obca agentura, ale zwyczajnie część decyzji które zapadły w ciągu ostatnich 3 dekad była ewidentnie na rękę Rosji, podobnie jak można dostrzec zadziwiającą zbieżność narracji rosyjskiej propagandy z przekazem i poglądami niektórych naszych partii politycznych.

piotrpo napisał(a):

Jakimś cudem i w sumie jeszcze nie wiadomo za ile polska przeskoczyła do innej ligi w regionalnej polityce. Pytanie czy to, że nas szanują na dzielnicy przekłada się na jakieś realne korzyści? Lepsza służba zdrowia, edukacja, PKB? Bo tym szacunkiem raczej ciężko się najeść. Ogólnie w PL mamy jakąś dziwną hierarchię potrzeb i bardziej niż braku gazu, bezrobiocia, spadku PKB, biedy, boimy się wstydu, a każdą cenę zapłacimy za "szacunek".

Moim zdaniem tu nie o to chodzi. Gdyby Rosja, zgodnie ze swoim pierwotnym planem zajęła UA w 3 dni, to bardzo możliwe, że zaraz ruskie bomby leciałyby na miasta litewskie, fińskie, ..., polskie, .... Płacimy na UA ciężkie pieniądze i lobbujemy u innych krajów, ale tym razem nie dlatego, by pokazać, że coś znaczymy, ale dlatego, by chronić własne 4 litery. Rosja musi dostać po d..., to jest nasze być albo nie być.

Jest oczywiste, że Rosja jest nastawiona wrogo do Polski.

Ciekawe skad tez Polska ma kase na te wszystkie zrbojenia i zakupy zbrojeniowe (pomijam juz to czy wlasciwie czy nie). Ukraina juz jest bankrutem i zyje tylko dzieki kroplowce z USA i moze innych krajow.

Z Rosja moze byc ciekawiej, ale nie podejme sie analizy jak sobie radza gospodarczo. To dziwny kraj, który moze zagłodzic ludzi byle wystawic armie i atakowac.

Mysle ze gdyby Kijow padl to wtedy dopiero mielibysmy problem, bo niby NATO ale ciekawe czy jednak w praktyce nie wyłgalo by sie tym "ze Polska pomagala zbrojnie Ukrainie, ale NATO nic z tym wspolnego nie chce miec"

Jakos tez mam obawy czy Rosja, ktora juz poszla na calosc, bedzie chciala cokolwiek odpuszczac, skoro juz mentalnie mobilizacja nie budzi az takiego oburzenia w srod Rosjan i skoro ten "zly zachod", to agresywne Nato I USA tak bardzo chce aby rekami ukraincow zniszyć Rosje to trzeba juz walczyc nie tylko z Ukraincami, ale juz sie mowi, ze tez z Polska, ktora ciagle wysyla sprzet itd. Na razie jeszcze pewnie waza propagande na ile ja rozszerzyc do calej Europy, ale jak widac po przykladzie Niemiec jeszcze na nich nie psiocza Francja tez nie jest jeszcze "be". Ale Polska juz bez zadnych oporow to kolejny potencjalny znienawidzony cel aby ratowac Rosje.

Jedyne co Ukraincy nam kupili to czas ale tez zagotowało sie w Europie i pytanie tylko na ile Rosja przestawi sie teraz w tryb wojenny aby jednak wyjsc z tego jakos "zdobycznie", a na ile da zlac a potem wycofa wylizac rany i w dlugim terminie jak w tej bajce wilk i zajac :D "nu zajac, pagadi"

Jego ekscelencja Radek Sikorski znów przemówił:
https://twitter.com/Gosc_RadiaZET/status/1617438318177980417

Podobno rząd polski rozważał rozbiór Ukrainy.

piotrpo napisał(a):

wadus napisał(a):

Niemcom plan sie sypnal, Nord Stream itd. Rosja miala zajac ukraine w kilka tyg. i bylaby Bialorus bis. a biznes as usual. Niestety plan sie sypnal i teraz z czasem jest coraz trudniej do odtworzenia poprzedniego układu. (tzn. Niemcy maja tanie paliwo i wciskaja calej europie eko-energie, samochody elektryczne itp.) do tego mozna dodac wieksze wplywy EU na Polske w sprawie polityki i mamy obraz jakby kolonialnej Polski gdzie chyba podobnie to wygladalo za PRL gdzie to ZSRR decydowal co nam wolno a co nie.

Nie ma co wplątywać każdego wątku, który ci się nie podoba, do wojny na Ukrainie. Niemcom oczywiście plan się rozsypał, ale uważam, że był to plan biznesowy - żeby się im dobrze żyło, a nie popieranie rosyjskiego imperializmu. Oczywiście nie mówię tu o jakichś odseparowanych akcjach/poglądach wybranych polityków. Kryzys gazowy raczej jest im na rękę w dłuższym okresie, bo pokazuje też, że czerpanie energii z lokalnych źródeł (np. odnawialnych) jest ważne.

Niemieccy politycy, przynajmniej wielu z nich jest na pasku Rosji. Jestem przekonany, że w niemieckiej polityce z jednej strony są duże wpływy korporacji niemieckich które chcą tanich surowców z Rosji, a z drugiej agentury Rosji i wyszła taka mieszanka wybuchowa, która teraz wybuchła.

Kilka faktów na potwierdzenie moich słów:

• Kanclerz Schroeder z SPD tuż przed ustąpieniem ze stanowiska podpisał kontrakt na budowę Nord Stream 1.
• Wkrótce po ustąpieniu ze stanowiska Schroeder zasiadł w radzie nadzorczej spółki kontrolowanej przez Rosjan, która budowała Nord Stream 1.
• Pomimo tego, że w związku z powyższym był smród na kilometr i kanclerz był krytykowany przez wielu niemieckich polityków, to i tak w 2011 Niemcy podpisały porozumienie w sprawie Nord Stream 2.
• Kanclerz Angela Merkel nie zmieniła kursu Niemiec pomimo tego, że była z partii konkurencyjnej do SPD.
• Niemcy wraz z Francją uczestniczyły w negocjacjach w Mińsku, które zakończyły się zawarciem porozumień mińskich, które były korzystne tylko dla Francji i Niemiec, ponieważ umożliwiały dalsze robienie interesów z Rosją. Porozumienia mińskie były natomiast szczególnie niekorzystne dla Ukrainy, ponieważ wymuszały na niej rezygnację z suwerenności, faktyczne oddanie Krymu, ponieważ protokół w ogóle nie poruszał statusu tego okręgu oraz oddanie władzy w okręgu donieckim i ługańskim, gdzie Ukraina miała wprowadzić szeroką autonomię. Były również niekorzystne dla Rosji, ponieważ zawierały zapisy o wycofaniu wojsk i bojowników z okręgu donieckiego i ługańskiego czego Rosja nigdy nie zrobiła. Do wybuchu wojny obie strony nie wypełniły całości postanowień protokołów mińskich.

Niemcy pomimo świadomości tego co Rosja zrobiła w Czeczenii, Gruzji oraz na Ukrainie w 2014:

• pozorowały sankcje i nadal wypełniały kontrakty z Rosją tłumacząc to tym, że zostały zawarte przed 2014 rokiem
• nie zmieniły swojej polityki w sprawie Nord Stream 2, tylko kontynuowały budowę
• nie podejmowały żadnych działań w celu zmiany swojej zależności od surowców z Rosji, np. przez zaniechanie budowy gazoportów, dalszą likwidację elektrowni atomowych itd.
• nie podjęły żadnych działań w celu zwiększenia swoich własnych możliwości bojowych czyli nadal nie przestrzegały postanowień traktatu Północnoatlantyckiego o przeznaczaniu co najmniej 2% PKB na siły zbrojne.

Przed, a nawet po wybuchu wojny Niemcy zaniechały wspierania Ukrainy ciężkim uzbrojeniem i pozorowanie tego wsparcia poprzez:

• przekazaniu słynnych już 5000 hełmów, które ostatecznie dotarły na Ukrainę dopiero w marcu czy kwietniu, bo Niemcy rzekomo nie wiedzieli gdzie wysłać
• przekazanie 30 dział samobieżnych Gepard
• przekazanie 7 armatohaubic PzH 2000
• przekazanie 3 wyrzutni rakiet Mars
• plan przekazania 40 wozów piechoty Marder

Jak widzicie w porównaniu do ponad 300 czołgów czy ponad 70 armatohaubic z samej tylko Polski, wsparcie z Niemiec jest symboliczne i pozorowane. Niemcy stać na znacznie więcej, w stosunku do tego co jest przekazywane.

Niemcy po wybuchu wojny ogłosiły wielki plan zwiększenia nakładów na własne siły zbrojne, problem w tym, że to samo ogłosiły w 2014 po zajęciu Krymu i nic z tego nie zrealizowali. Tutaj Polska w kontraście do Niemiec wyróżnia się ogromnymi zamówieniami na ciężkie uzbrojenie, które nie są pozorowane i rzeczywiście są już realizowane. Szkoda tylko, że wszystko idzie na kredyt, a dokładnie obligacje BGK na wysoki procent.

Co raz bardziej krystalizują się obietnice nowych dostaw sprzętu. Błaszczak ogłosił, że Polska zwróciła się do Niemiec z oficjalnym zapytaniem w sprawie pozwolenia na przekazanie Leopardów. Oto krótkie podsumowanie zapowiedzi z ostatnich dni:

Pojawiły się dwa nowe newsy. Pierwszy, Olaf Scholz zgodził się na reeksport czołgów Leopard 2 od wszystkich krajów europejskich, które posiadają ten czołg i chcą wesprzeć Ukrainę.

Pojawił się drugi news, z resztą można się było spodziewać po informacji, że do Europy przypłynęło 1500 czołgów i pojazdów opancerzonych z USA. Zgoda Scholza rozwiązuje transatlantycki spór o dostawy czołgów, przez co administracja Bidena ma już w ciągu tygodnia ogłosić plan przekazania Ukrainie czołgów Abrams M1.

https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art37831731-wsj-administracja-bidena-sklania-sie-ku-wyslaniu-abramsow-ukrainie