Wojna na Ukrainie

Haskell napisał(a):

Andrzej Duda poinformował we Lwowie, że Polska jest gotowa przekazać Ukrainie kompanię czołgów Leopard 2 (kompania liczy 14 pojazdów) w ramach budowanej międzynarodowej koalicji. Ta koalicja to prawdopodobnie Grecja, Turcja, Hiszpania i Polska (być może ktoś jeszcze). Pytanie, co na to Niemcy? Z tego co mówił Duda i wcześniej Morawiecki można wywnioskować, że żadnej koalicji nie ma, zgody Niemców nie ma, a Polska nie przekaże czołgów samodzielnie.

Morawiecki to ostatnio mówił, że może trzeba przekazać w takim razie bez zgody Niemiec. To oczywiście nie nastąpi a poza tym:

• ten hałas jest przesadzony, te czołgi to nie jest żaden game changer w tej wojnie, chodzi prawdopodobnie tylko o to, żeby cisnąć Niemców (może to i dobrze )
• przekazanie sprzętu bez zgody producenta i właściciela technologii oznacza brak serwisu, czesci zamiennych i amunicji. A zatem zmienią się w bezużyteczny złom po kilku tygodniach

wartek01 napisał(a):

Ogólnie uważam, że pomagać trzeba, ale zabawa w "może nasza pomoc jest mniej warta niż Niemiec, ale liczy się przecież gest" to taka nowa mutacja "moralnego zwycięstwa".

Masz rację, ale PiSowskie media w to grają i to jest strasznie irytujące.

wartek01 napisał(a):

Napiszę coś, co się może nie spodobać. Dla potrzebujących nie liczy się, czy przekazujesz równowartość 5% czy 50% swojego majątku. To, co się liczy to to, co konkretnie dostał i ile. Smutne, ale prawdziwe. Biednemu 10% z średniej wypłaty nie pomoże tak bardzo, jak 0,0001% miesięcznych zarobków Billa Gatesa.

Przyjmując tą śmieszną logikę to pomagają TYLKO stany zjednoczone ponieważ one przekazały więcej niż EU, Niemcy czy UK więc wysryw Igora:

Igor1981 napisał(a):

Dlaczego Polska nie pomaga Ukrainie, a Niemcy pomagają?

jest niepoprawny bo Niemcy nie pomagają, pomaga USA.
Wiec teraz pytanie @Igor1981 @wartek01 dlaczego Niemcy nie pomagają Ukrainie a USA pomaga?

MatD napisał(a):

@wartek01: Nie rozumiesz jednej, prostej rzeczy. W pierwszym dniu wojny Polska jako pierwsza i jedyna pomogła Ukrainie poprzez natychmiastowe wysłanie broni (kiedy wszyscy jeszcze czekali) oraz natychmiast przyjęła 100% uchodźców. Gdyby nie to, to istnieje spora szansa ze Ukrainy by już nie było.

Bzdury piszesz. Ukraina była w stanie bronić się przed Rosją zimą 2022 r. tylko dlatego, że Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Duńczycy i Amerykanie szkolili ukraińskich żołnierzy od 2015 r. i dlatego, że Francja od 2014 r. sprzedawała duże ilości broni Ukrainie. Gdyby nie ta pomoc to Ukraina padłaby po kilku dniach.
Polska pomoc była cenna dla Ukrainy, ale bez polskiej pomocy też by przetrwała Ukraina.

pre55 napisał(a):

wysryw Igora:

To nie jest mój wysryw, to jest wysryw polskich mediów, PiSiorskich polityków i ich generałów komentujących wojnę na Ukrainie.

Igor1981 napisał(a):

pre55 napisał(a):

wysryw Igora:

To nie jest mój wysryw, to jest wysryw polskich mediów, PiSiorskich polityków i ich generałów komentujących wojnę na Ukrainie.

A ten wątek jest o TVP czy o tym co mówią politycy? Aż sprawdziłem stronę wcześniej i bez żadnego nawiązania do tego co mówią politycy czy tvp wyskoczyłeś z tym pytaniem i rozumiem miałem przewidzieć że to jakieś koślawe nawiązanie do tego co mówią w mediach?

Igor1981 napisał(a):

Polska pomoc była cenna dla Ukrainy, ale bez polskiej pomocy też by przetrwała Ukraina.

Arestowicz ma w tej kwestii inne zdanie.
No, ale co on może wiedzieć - jest tylko doradcą Zełeńskiego i pewnie nawet nie ma konta na 4p.

MatD napisał(a):

W pierwszym dniu wojny Polska jako pierwsza i jedyna pomogła Ukrainie poprzez natychmiastowe wysłanie broni

Ani jedno, ani drugie nie było czynnikiem kluczowym tutaj.
Kluczowe było zaangażowanie USA w sytuację na Ukrainie, w tym bardzo cenne (zarówno z punktu militarnego, jak i dyplomatycznego) dane wywiadowcze.

pre55 napisał(a):

Wiec teraz pytanie @Igor1981 @wartek01 dlaczego Niemcy nie pomagają Ukrainie a USA pomaga?

Twoje pytanie brzmi: dlaczego USA bardziej zależy na pomocy Ukrainie, niż Niemcom? Bo to, że Niemcy pomagają Ukrainie bardziej niż np. Polska to widać w liczbach.

Strzelam, że sprawa ma kilka płaszczyzn.
Pierwszy i najważniejszy jest dyplomatyczny - USA przyjęło bardziej aktywną postawę w sprawie działań, a dzięki względnie niskim kosztom pomocy mogą jednocześnie ugryźć Rosję, powiedzieć "my Rosji nie gryźliśmy", a jednocześnie zawalczyć o interesy firm zainteresowanych wydobywaniem gazu łupkowego z ukraińskich złóż. Po prostu dla USA taka wojna proxy się bardzo opłaca. Niemcy siedzą po drugiej stronie tego równania. Im ta wojna wcale się nie opłaca, zarówno politycznie (bo właśnie upadła doktryna "nie musimy walczyć z Rosją, możemy robić z nią interesy"), jak i ekonomicznie (tanie surowce z Rosji).
Drugi wymiar jest dużo prostszy - Niemcy są rozbrojone.

@somekind:

Arestowicz ma w tej kwestii inne zdanie.

Wiesz, raczej trudno się spodziewać, że Ukraina ustami swoich oficjeli powie "Polska pomoc była fajna, ale mogliśmy się obyć bez niej".

wartek01 napisał(a):

Wiesz, raczej trudno się spodziewać, że Ukraina ustami swoich oficjeli powie "Polska pomoc była fajna, ale mogliśmy się obyć bez niej".

No ja wiem, że USA dostarczyło zarówno znacznie cenniejszy, jak i nowocześniejszy sprzęt, który pozwala wykonywać robiące furorę w mediach ataki. Ale to jednak my dostarczyliśmy im ogromną ilość czołgów, które są wykonane w znanych im technologiach, a jednocześnie są bardzo mocno zmodernizowane i stanowią dla nich nową jakość bojową. My dostarczaliśmy broń, która trafiała do tysięcy ich żołnierzy, i pozwalała bronić ich ziemi tu i teraz, a nie atakować most gdzieś tam daleko. Ogólnie porównywanie kwot jest lekko bez sensu tutaj - bo to, ze jakaś broń jest droższa nie oznacza, że jest bardziej efektywna. Po prostu może zrobić inne rzeczy, ale niekoniecznie oznacza, że pozwala zlikwidować więcej wroga albo ochronić więcej naszych.
To, że mogą strzelać natowskimi pociskami z radzieckich samolotów to też nie jest zasługa USA, nawet jeśli USA te pociski dostarczyło.
No i generalnie moglibyśmy być jak Węgry i zwyczajnie odmówić transportu dla sprzętu wojskowego. Ciekawe jak by sobie dali radę, gdyby wszystko szło przez Rumunię. :)

Ja wiem, że nasze narodowe kompleksy pchają nas do porównań, kto dał więcej, ale nie sądzę, żeby to miało znaczenie. Warto pamiętać, że wiele dużo mniejszych państw zaoferowało podobną (proporcjonalnie) pomoc do naszej. Porównując kwotowo - nie mamy startu do wartości pomocy udzielonej przez USA. Z drugiej strony ciężko wyceniać wartość sprzętu takiego jak T-72, Leopard I, M-113, bo można rzucić dowolną ceną pomiędzy oryginalną wartością sprzętu a ceną złomu (- koszt utylizacji...) i da się ją uzasadnić.
To co PL zrobiło, to:

• Wysłanie całości "sowieckiej" amunicji jaką mieliśmy i to już na starcie (a właściwie przed startem)
• Wysłaniu istotnej części naszych skromnych zasobów rakiet przeciwlotniczych (również przed rozpoczęciem wojny)
• Otwarcie w pierwszych dniach wojny granic dla uchodźców (chociaż było to i jest również wykorzystanie okazji na uzupełnienie luki demograficznej)
• Zrównanie statusu pracowników z UA z naszymi (w tym pozwolenie na działanie firm z UA w PL)
• Naciski dyplomatyczne na wysyłanie coraz to cięższego sprzętu i przełamywanie strachu przed "oj, bo Władimir strzeli focha, że tak nie wolno"
• Udostępnienie naszych możliwości logistycznych do przerzutu tego sprzętu.
• Nacisk na coraz to nowe sankcje wobec Rosji (które kosztują realne pieniądze również nas)
• Prywatne ściepy na krótkofalówki, kamizelki kuloodporne, śpiwory, umundurowanie, racje żywnościowe, samochody terenowe...
• Masy pomocy, o której mówi się niewiele, a która mogła dać więcej niż ta z pierwszych stron serwisów informacyjnych.

Można się długo spierać czy gdyby nie "my", to Rosjanie byliby w Kijowie, czy jednak nie. Wydaje mi się, że myślenie o tym, że nasza pomoc miała decydujące znaczenie to przejaw narodowej megalomanii, ale zdecydowanie mieliśmy swój udział w skierowaniu rozwoju sytuacji z pierwotnego kierunku "oj, nieładnie panie Putin, nie powinien się pan tak zachowywać, potępiamy pana, ale cóż - rzeczywistość jest taka, że zajął pan UA i trzeba z tym jakoś żyć" w kierunku wojny pół-proxy, w której niezależnie od ostatecznego wyniku Rosja już zdążyła dostać łomot, a dostanie jeszcze większy. Właściwie, niezależnie od wyniku, już wiadomo, że bilans inwazji na UA będzie dla Rosji ujemny.