Można panikować

3

1

Takie lanie wody, ogólnie każdy przytakuje, ale nikt nie chce zrezygnować z olbrzymiej konsumpcji, sztuka dla sztuki, jak zawsze.

Edit: link jest też już na mikro ;)

2
czysteskarpety napisał(a):

Takie lanie wody, ogólnie każdy przytakuje, ale nikt nie chce zrezygnować z olbrzymiej konsumpcji, sztuka dla sztuki, jak zawsze.

Nieprawda. To się powoli zmienia. Ludzie nabierają świadomości. Problem w tym, że wciąż za mało i za wolno.
Czytałem czasem ze zdziwieniem wyliczenia różnych ludzi tu piszących dotyczących kosztów życia w dużym mieście. Szastali tymi wydatkami i wychodziło im, że 10K w Warszawie to minimum egzystencjalne. Bo przecież samochód, podróże, nowy Iphone co 2 lata, kino, restauracje to rzeczy pierwszej potrzeby. A życie poniżej tego to wegetacja. Tak jakby wartość życia zależała od tego ile się wydaje. Pandemia pokazała, że wcale nie trzeba tyle wydawać i że ten kierat w którym żyjemy może się kręcić trochę wolniej. Ja już przedtem żyłem za jakieś 20% tego co zarabiam. W zeszłym roku zrezygnowałem też z jedzenia mięsa. I nie jestem w tym sam.

EDIT: faktycznie nie zauwazyłem tego wątku na mikro.

4
GutekSan napisał(a):

Nieprawda. To się powoli zmienia. Ludzie nabierają świadomości.

To są drobne zmiany na poziomie lokalnym, które nie mają znaczenia, Chiny i USA, Indie nie zmienią emisji i poziomu zanieczyszczeń, a nawet jeśli to będzie kropla w morzu na pokaz ;)

4

Tak jakby wartość życia zależała od tego ile się wydaje.
[...]
kino, restauracje to rzeczy pierwszej potrzeby

Oczywiście, że nie. Ale jednak te wszystkie udogodnienia mają na celu umilenie życia. Można jeździć starym samochodem, który co chwila się psuje, nie zapewnia wystarczającego bezpieczeństwa, a kopci tyle, co 30 nowoczesnych.
Można mieszkać w 5 na 40m2, można nawet nie mieć wody ciepłej, a zamiast kibla chodzić do szopy na podwórko. Tak też da się żyć - ale o wiele przyjemniej jest mieć duże mieszkanie, z osobnym pokojem dla każdego członka rodziny, a do tego mieć ładną łazienkę z możliwością skorzystania z gorącego prysznica w dowolnej chwili.

A co do wypadów do restauracji czy kina - zastanów się, po co się pracuje. Po pierwsze, żeby mieć pieniądze na życie. Ale można żyć tak, jak napisałem powyżej, tylko wtedy to jest bardziej wegetacja. Dlatego robi się różne przyjemne rzeczy, ma pasje, spędza w ciekawy sposób wolny czas. OK, można pojechać rowerem do lasu, ale nie uznałbym wypadu do kina (no chyba, że na jakiś film Vegi) za coś nieodpowiedniego. Przesadzasz. Nie są to wydatki pierwszej potrzeby, ale jednak dość istotne. Bez tego będziesz jedynie maszyną, która idzie pracować, potem wraca do domu posprzątać, a potem idzie spać, żeby mieć siłę na kolejny dzień. Czy o to Ci chodzi?

0
czysteskarpety napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Nieprawda. To się powoli zmienia. Ludzie nabierają świadomości.

To są drobne zmiany na poziomie lokalnym, które nie mają znaczenia, Chiny i USA, Indie nie zmienią emisji i poziomu zanieczyszczeń, a nawet jeśli to będzie kropla w morzu na pokaz ;)

Nie obejrzałeś tego filmu prawda? Akurat Chiny redukują emisje, a emisje na głowę w ich przypadku są niższe niż u Polaków. Poza tym chińskie emisje napędza też amerykańska i europejska konsumpcja. Gdy zmniejszy się popyt u nas, chińskie emisje też zmaleją.

Zwalanie winy na "innych" (głównie Chińczyków) to typowa prawicowa zagrywka po to się wybielić i by utrzymać obecny paradygmat napędzania gospodarki. Tylko nie rozumieją prostej rzeczy. To co się obecnie dzieje to gra w dylemat więźnia na skalę globalną. Tak, teoria gier pokazuje, że z punktu widzenia każdego z osobna optymalną strategią jest nie redukować emisji i nie redukować konsumpcji. Ale pokazuje też, że to prosta droga do tego by wszyscy dostali równo po dupie, mimo że istnieje wyjście z tej sytuacji, które wymaga jednak odrzucenia tego co dyktuje nam ekonomiczna optymalność.

12

Oddajmy głos autorytetowi: Zbulwersowana Anja Rubik krytykuje start rakiety SpaceX: "Miliardy dolarów, aby ZADOWOLIĆ CZYJEŚ EGO!"

Paniusia, która żyje z czystej próżności (torebki za X tysięcy, dziwaczne szmaty za Y tysięcy, itd) wytyka komuś wydawanie pieniędzy na badanie kosmosu.

3
GutekSan napisał(a):

Tak jakby wartość życia zależała od tego ile się wydaje. Pandemia pokazała, że wcale nie trzeba tyle wydawać i że ten kierat w którym żyjemy może się kręcić trochę wolniej. Ja już przedtem żyłem za jakieś 20% tego co zarabiam. W zeszłym roku zrezygnowałem też z jedzenia mięsa. I nie jestem w tym sam.

Masz rodzinę, dzieci, zwierzaki, itp? Ile średnich krajowych zarabiasz? To, że masz nadmiar kasy nie znaczy, że inni też mają. Zresztą jak chcesz to możesz się tego nadmiaru pozbyć od ręki albo możesz się zwolnić z pracy i za darmo sadzić drzewa.

To co się obecnie dzieje to gra w dylemat więźnia na skalę globalną. Tak, teoria gier pokazuje, że z punktu widzenia każdego z osobna optymalną strategią jest nie redukować emisji i nie redukować konsumpcji. Ale pokazuje też, że to prosta droga do tego by wszyscy dostali równo po dupie

Całe imperia w dziejach ludzkości dostawały po dupie przez swoją bezmyślność, a i tak ludzkość istnieje. Jak dostaniemy tym razem to też nie wyginiemy.

Gdyby ludzie myśleli w perspektywie dziesiątek lat to nikt nie łapałby się na rozdawnictwo pieniędzy.

1
cerrato napisał(a):

Można mieszkać w 5 na 40m2, można nawet nie mieć wody ciepłej, a zamiast kibla chodzić do szopy na podwórko

Uwielbiam te alternatywy: albo życie na wypasie, albo sranie do szopy, Bo przecież nie ma nic pomiędzy. Zapytasz więc gdzie jest właściwa granica konsumpcji na odpowiednim poziomie. Nauka odpowiada gdzie jest.

Tak też da się żyć - ale o wiele przyjemniej

Tak, ale wiesz co jest mniej przyjemne? Życie w temperaturze > 40 C, nie mając za wiele do jedzenia, bez domu, który zdmuchnął huragan. A jesteśmy na dobrej drodze by do tego doszło.

A co do wypadów do restauracji czy kina - zastanów się, po co się pracuje. Po pierwsze, żeby mieć pieniądze na życie.

Ależ prawie wszyscy, a zwłaszcza programiści, mają pieniądze na 10 żyć. Problemem jest właśnie to, że nie mają co z nimi zrobić, więc podtyka im się przyjemne opcje. A inni te opcje widzą, i też ich chcą, i tak to się kręci.

Ale można żyć tak, jak napisałem powyżej, tylko wtedy to jest bardziej wegetacja. Dlatego robi się różne przyjemne rzeczy, ma pasje, spędza w ciekawy sposób wolny czas. OK, można pojechać rowerem do lasu, ale nie uznałbym wypadu do kina (no chyba, że na jakiś film Vegi) za coś nieodpowiedniego. Przesadzasz. Nie są to wydatki pierwszej potrzeby, ale jednak dość istotne. Bez tego będziesz jedynie maszyną, która idzie pracować, potem wraca do domu posprzątać, a potem idzie spać, żeby mieć siłę na kolejny dzień. Czy o to Ci chodzi?

Nie twórz fałszywych alternatyw. Po pracy możesz robić setki rzeczy nie wymagających wydawania mnóstwa pieniędzy, a które mogą uczynić Twoje życie bardziej wartościowym.

1
GutekSan napisał(a):

Nie obejrzałeś tego filmu prawda? Akurat Chiny redukują emisje, a emisje na głowę w ich przypadku są niższe niż u Polaków.

Dream on ;)

BEIJING/SHANGHAI (Reuters) - China dumped a total of 200.7 million cubic meters of waste into its coastal waters in 2018, a 27% rise on the previous year and the highest level in at least a decade, the country’s environment ministry said on Tuesday.

https://www.reuters.com/article/us-china-pollution-oceans/chinas-ocean-waste-surges-27-in-2018-ministry-idUSKBN1X80FL

title

1

Nie wygląda mi na to, by w Chinach były jakieś obniżki emisji (pomijając COVIDa-19 oczywiście): https://climateactiontracker.org/countries/china/

Uwielbiam te alternatywy: albo życie na wypasie, albo sranie do szopy, Bo przecież nie ma nic pomiędzy. Zapytasz więc gdzie jest właściwa granica konsumpcji na odpowiednim poziomie. Nauka odpowiada gdzie jest.

A kto się przejmuje nauką? Nauka mówi, że otyłość jest poważną chorobą skracającą życie. Prawie w co trzecim przypadku śmierć człowieka jest spowodowana chorobami krążenia. Mimo tego ludzie nie zamierzają jeść mniej, a nawet jest polityka promowania otyłości (np grube modelki).

5

gdzie jest właściwa granica konsumpcji na odpowiednim poziomie. Nauka odpowiada gdzie jest

W takim razie prośba do @GutekSan - w oparciu o naukę powiedz, gdzie ta granica przebiega. Chętnie się dowiem, czy TV 52" jest zbędny, czy jeszcze może być :P

Po pracy możesz robić setki rzeczy nie wymagających wydawania mnóstwa pieniędzy

Oczywiście, masz rację. MOGĘ. Mogę jechać na rowerze do lasu, ale mogę też kupić sobie jacht i siedzieć kilka dni gdzieś na jeziorze. Mogę zrobić uprawnienia na helikopter i sobie latać w wolnym czasie, mogę skakać na spadochronie albo kupić sobie butlę whiskey za $20.000 i ją obalić oglądając serial na Netfliksie. I jeśli to zrobię za swoje pieniądze, które uczciwie zarobiłem, to nic Tobie do tego.

3
cerrato napisał(a):

gdzie jest właściwa granica konsumpcji na odpowiednim poziomie. Nauka odpowiada gdzie jest

W takim razie prośba do @GutekSan - w oparciu o naukę powiedz, gdzie ta granica przebiega. Chętnie się dowiem, czy TV 52" jest zbędny, czy jeszcze może być :P

Doszliśmy do etapu w którym gdyby wszyscy ci których stać na TV 52" (czy jakieś inne dobro luksusowe) je sobie kupowali to ta granica zostanie przekroczona w ciągu kilku-kilkunastu lat.

I jeśli to zrobię za swoje pieniądze, które uczciwie zarobiłem, to nic Tobie do tego.

I to jest właśnie przykład myślenia, które jest źródłem tych problemów. Ludziom wydaje się, że ich na coś stać bo zarobili i czują się wybieleni. Fakt jest taki, że wcale nas NIE STAĆ. Koszty towarów za które płacimy nie uwzględniają kosztów, które producenci powinni ponosić na trucie. Gdyby producenci płacili koszty naprawy szkód środowiskowych które wyrządzają, za telewizor 52" płaciłbyś pewnie ze 20 tys i byłby płacz, bo nie opłaca się ich produkować bo nikogo nie stać na kupno. Dlatego producenci działają tak jak dilerzy - dają "działkę" za darmo, albo w promocyjnej cenie. Tobie się wydaje, że to tyle kosztuje i łykasz to jak pelikan. Ale ten koszt prędzej czy później poniesiemy, tylko w innej formie. Problem tylko w tym, że za to że sobie kupiłeś za swoje ućciwe zarobione piniondze ten telewizor, zapłacą również, a może przede wszystkim ci, którzy go sobie nie kupili, bo w ogóle ich na niego nie stać.

1
GutekSan napisał(a):

Doszliśmy do etapu w którym gdyby wszyscy ci których stać na TV 52" (czy jakieś inne dobro luksusowe) je sobie kupowali to ta granica zostanie przekroczona w ciągu kilku-kilkunastu lat.

No ale w takim razie teraz to już nie jest dobro luksusowe. Kiedyś komputer był dobrem luksusowym.

0
cerrato napisał(a):

Oczywiście, masz rację. MOGĘ. Mogę jechać na rowerze do lasu, ale mogę też kupić sobie jacht i siedzieć kilka dni gdzieś na jeziorze. Mogę zrobić uprawnienia na helikopter i sobie latać w wolnym czasie, mogę skakać na spadochronie albo kupić sobie butlę whiskey za $20.000 i ją obalić oglądając serial na Netfliksie. I jeśli to zrobię za swoje pieniądze, które uczciwie zarobiłem, to nic Tobie do tego.

Dlatego dobra luksusowe powinny być wysoko opodatkowane np. whiskey za $20.000 czy jacht za 2 MLN.

2
cerrato napisał(a):

gdzie jest właściwa granica konsumpcji na odpowiednim poziomie. Nauka odpowiada gdzie jest

W takim razie prośba do @GutekSan - w oparciu o naukę powiedz, gdzie ta granica przebiega.

Pamietam że jak byłem na studiach to któryś ekonomista nabijał się że jakby ludzkość chciała mieć zerową produkcję CO2 to to co bylibyśmy wstanie wyprodukować dziennie starczyłoby albo na trzy posiłki dziennie, albo na dwa t-sherty. Czyli albo jedzenie, albo ubranie. Było to 10 lat temu więc nie wiem czy mamy jakiś postęp

Tomek Pycia napisał(a):
cerrato napisał(a):

Oczywiście, masz rację. MOGĘ. Mogę jechać na rowerze do lasu, ale mogę też kupić sobie jacht i siedzieć kilka dni gdzieś na jeziorze. Mogę zrobić uprawnienia na helikopter i sobie latać w wolnym czasie, mogę skakać na spadochronie albo kupić sobie butlę whiskey za $20.000 i ją obalić oglądając serial na Netfliksie. I jeśli to zrobię za swoje pieniądze, które uczciwie zarobiłem, to nic Tobie do tego.

Dlatego dobra luksusowe powinny być wysoko opodatkowane np. whiskey za $20.000 czy jacht za 2 MLN.

Teraz pozostaje tylko ustalenie które dobra są luksusowe. whiskey za $20.000 jest, ale czy samochód za $20.000? A jacht za $200.000? A mieszkanie za $200.000? A dom? po co ludziom domy jak wszyscy mogą mieszkać w blokach. Chyba wyjdzie tanie i ekologiczniej bo mniej utrat ciepła jest w mrowisku

BTW podobno na papierosy jest 70% podatku, a ludzie i tak palą :(

2
KamilAdam napisał(a):
Tomek Pycia napisał(a):
cerrato napisał(a):

Teraz pozostaje tylko ustalenie które dobra są luksusowe. whiskey za $20.000 jest, ale czy samochód za $20.000? A jacht za $200.000? A mieszkanie za $200.000? A dom? po co ludziom domy jak wszyscy mogą mieszkać w blokach. Chyba wyjdzie tanie i ekologiczniej bo mniej utrat ciepła jest w mrowisku

Jasne ze nie jest możliwe. I jest tak samo głupie jak wpis @cerrato o tym że se kupi bo może.

I szerze mam gdzieś czy te gatunek przetrwa, czy nie ale może inni tak nie mają i cecha człowieka myślącego jest, że potrafi patrzeć szerzeń niż czubek swojego nosa.

1
GutekSan napisał(a):

Ależ prawie wszyscy, a zwłaszcza programiści, mają pieniądze na 10 żyć. Problemem jest właśnie to, że nie mają co z nimi zrobić, więc podtyka im się przyjemne opcje. A inni te opcje widzą, i też ich chcą, i tak to się kręci.

Nie twórz fałszywych alternatyw. Po pracy możesz robić setki rzeczy nie wymagających wydawania mnóstwa pieniędzy, a które mogą uczynić Twoje życie bardziej wartościowym.

Szlachta w I RP żyła grubo ponad stan i jakoś nie mieliśmy od tego huraganów ani upałów. Konsumpcja sama w sobie nie jest problemem. Nie jest problemem, że nasrasz sobie na dywan - zawsze możesz posprzątać. Ludzi ogółem srali na dywan od dawna i nie sprzątali. Teraz jest czas.

1

Po wizytach u psychologa przestałem się przejmować wszystkim co się da bo co mi da, że będę się martwił co będzie za miesiąc jeśli może mnie jakiś virus zabić za tydzień albo mogę zginąć w aucie jutro.

2
tdudzik napisał(a):

Poza tym, @GutekSan nie myślałeś nigdy o wpływie na środowisku gównoburz takie jak ta, która pewnie powstanie w tym wątku? Może nie warto zakładać takich wątków tylko pospacerować po lesie? Kto nie jest przekonany i tak się nie przekona. Poza tym wrzucasz film umieszczony na serwisie, który napędza cały ten konsumpcjonizm, nie mówiąc, że cały ten film nagrany jest sprzętem którego produkcja zanieczyszcza środowisko.

Tak, prof. Malinowski sam to przyznał i nawet podał w tym filmie ile CO2 zostało wyprodukowane przez jego produkcję. Podpowiem, że to mniej niż 10% tego ile emituje rocznie statystyczny Polak. Czyli wystarczy by jedna osoba coś zmieniła w swoim życiu po jego obejrzeniu a po roku można już mówić o pozytywnym wpływie. A przemnóż to jeszcze przez kolejne lata życia tej osoby, i zauważ że obejrzano go już 160 tys. razy.

Nie zgadzam się też z tym, że kto nie jest przekonany i tak się nie przekona. Wiadomo, pewien procent ludzi ma beton w głowie albo są emocjonalnie przywiązani do swoich przekonań, które kiedyś przyjęli i wycofanie się z nich spowodowałoby u nich dyskomfort. Ale większość ludzi nie miała wcale na ten temat opinii, bo się po prostu tym nie interesowali. Oni wciąż pozostają otwarci na racjonalne argumenty.

4

Jeśli chcesz wspomóc ekologię to zamiast takim czymś zacznij wpłacać pieniądze na naukowców, którzy pracują chociażby nad filtrami na kominy, które wyłapują 100% gazów cieplarnianych i są wielokrotnego użytku :)

0
mr_jaro napisał(a):

Jeśli chcesz wspomóc ekologię to zamiast takim czymś zacznij wpłacać pieniądze na naukowców, którzy pracują chociażby nad filtrami na kominy, które wyłapują 100% gazów cieplarnianych i są wielokrotnego użytku :)

Może pozostaw mi prawo wyboru tego jak chcę wspomagać różne rzeczy.

12
GutekSan napisał(a):

Może pozostaw mi prawo wyboru tego jak chcę wspomagać różne rzeczy.

Czyli jak ty coś proponujesz ludziom to tak mają robić ale jak inni to już źle? I kto tu jest betonem?

4
GutekSan napisał(a):
tdudzik napisał(a):

Poza tym, @GutekSan nie myślałeś nigdy o wpływie na środowisku gównoburz takie jak ta, która pewnie powstanie w tym wątku? Może nie warto zakładać takich wątków tylko pospacerować po lesie? Kto nie jest przekonany i tak się nie przekona. Poza tym wrzucasz film umieszczony na serwisie, który napędza cały ten konsumpcjonizm, nie mówiąc, że cały ten film nagrany jest sprzętem którego produkcja zanieczyszcza środowisko.

Tak, prof. Malinowski sam to przyznał i nawet podał w tym filmie ile CO2 zostało wyprodukowane przez jego produkcję. Podpowiem, że to mniej niż 10% tego ile emituje rocznie statystyczny Polak. Czyli wystarczy by jedna osoba coś zmieniła w swoim życiu po jego obejrzeniu a po roku można już mówić o pozytywnym wpływie. A przemnóż to jeszcze przez kolejne lata życia tej osoby, i zauważ że obejrzano go już 160 tys. razy.

Znów zabawa w statystykę. To tak jak z pozwami za łamanie praw autorskich - pozew na milion, bo jeden pirat ściągnął album.

Nie zgadzam się też z tym, że kto nie jest przekonany i tak się nie przekona. Wiadomo, pewien procent ludzi ma beton w głowie albo są emocjonalnie przywiązani do swoich przekonań, które kiedyś przyjęli i wycofanie się z nich spowodowałoby u nich dyskomfort. Ale większość ludzi nie miała wcale na ten temat opinii, bo się po prostu tym nie interesowali. Oni wciąż pozostają otwarci na racjonalne argumenty.

No nie. Ci, którzy tu wejdą, zobaczą wojenkę. Mało tego, takie gównoburze przyciągają ludzi, którzy lubią gównoburze. Zauważ, że piszą w tym temacie ludzie, którzy uczestniczą w wielu gównoburzach. Wniosek? Nie dość, że nikt się nie przekonał, to jeszcze CO2 generowany jest na toczenie wojenek. Im bardziej chcesz przekonać ludzi, tym bardziej będą się zapierać.

4

Doszliśmy do etapu w którym gdyby wszyscy ci których stać na TV 52" (czy jakieś inne dobro luksusowe) je sobie kupowali to ta granica zostanie przekroczona w ciągu kilku-kilkunastu lat.

Prosiłem Cię o wskazanie tych naukowych konkretów, na które się powołujesz,a zamiast tego dostałem jakieś totalnie niekonkretne gadanie o przekroczeniu czegoś za kilka/kilkanaście lat. Poza tym sam sobie przeczysz (co słusznie zauważył @part) - jeśli wszyscy będą mieli TV 52", to nie będzie to nic luksusowego. Standardy się zmieniają, teraz ciepła bieżąca woda jest czymś oczywistym, ale 100 lat temu to raczej był luksus.

Koszty towarów za które płacimy nie uwzględniają kosztów, które producenci powinni ponosić na trucie

Tutaj się zgodzę - jeśli koszty które ponoszę podczas zakupu są niewspółmierne, to powinna zostać podwyższona cena. Ale to pretensje nie powinny być do mnie - jako do nabywcy, ale do firm produkujących, a przede wszystkim do państwa, które zezwala na sprzedaż takich szkodliwych i trujących przedmiotów. Póki coś jest legalnie do nabycia, obwinianie ludzi o to, że korzystają z legalnych i powszechnie dostępnych możliwości, jest mocno niestosowne. Zresztą trudno jest wyznaczyć jakąś sensowna granicę. Np. samochód - chyba nikt nie będzie próbował podważać tego, że w obecnych czasach jest to prawie że wyposażenie obowiązkowe. Oczywiście - zaraz się znajdzie kilku, którzy dojeżdżają metrem do firmy, albo wsiadają na rower. OK, można tak robić. Ale nie wyobrażam sobie czegoś takiego w moim przypadku - trójka dzieciaków, które trzeba rano odstawić do placówek dziennej opieki, potem kilkanaście km do firmy, po wszystkim jeszcze ogarnąć zajęcia dodatkowe, zakupy itp. I teraz pytanie - czy dopuszczamy jedynie samochód z silnikiem 1.0, czy 1.6 też może być? A może 2.0 ale z DPF jest OK? Gdzie jest limit? Tak samo klimatyzacja - nie jest niezbędna, ale mocno uprzyjemnia życie/pracę. Czy przez to, że zarówno w domu, jak i firmie mam klimę oraz jeżdżę samochodem z silnikiem diesel 1.6 to jestem godnym potępienia mordercą planety? A może dopiero jak sobie kupię Corvete z silnikiem 5.0 hemi to będzie przegięcie?

Gdyby producenci płacili koszty naprawy szkód środowiskowych które wyrządzają, za telewizor 52" płaciłbyś pewnie ze 20 tys

I wtedy by się okazało, że na taki telewizor mnie nie stać. Ale skoro obecnie mogę, to nie widzę niczego złego w tym, że sobie kupię. Zresztą odniosłem się do tego w poprzednim akapicie.

I jeszcze jedna uwaga w temacie opłat za emisję i innych tego typu rozwiązań. W UE są wprowadzone limity emisji, do których poszczególne państwa powinny się stosować. Niby brzmi to sensownie, na podstawie jakichś wskaźników ustalono, że dany kraj powinien móc wyeliminować określona ilość CO2 (oraz pewnie innych substancji), a jeśli wyemituje więcej, to musi zapłacić karę/odszkodowanie. Tylko jak się do tego ma handel niewykorzystanymi limitami? Czy to ma coś wspólnego z ekologią, czy raczej chodzi o kasę? Tak samo F-gazy - teraz są wprowadzone szczegółowe przepisy, które monitorują obrót nimi, za wszystko się płaci grubą kasę, są kary za wycieki itp. Niby OK, ale jak się zapozna z tematem porządnie, to widać, że to nie ekologia, ale kasa jest motywem głównym. W tej chwili kilka wielkich koncernów ma na nie monopol. Można używać innych substancji, o wieleeeeele mniej szkodliwych dla srodowiska, ale zamiast tego w klimach stosuje się mega szkodliwe substancje, za które są naliczane kary i opłaty. Wprawdzie jestem totalnym przeciwnikiem teorii spiskowych, ale trzeba mieć klapki na oczach, żeby nie zauważyć, o co chodzi w tej całej "ekologii". Tak samo jak różne grupy w stylu Grennpeace, które pikietują zakłady do czasu wpłaty jakiejś sumy na rzecz akcji, które dana organizacja prowadzi w celu ochrony środowiska. I nagle dym z komina fabryki przestaje przeszkadzać.

Kwestia wody - ostatnio znowu popularny i medialny temat. Apele do ludzi, żeby brali krótsze prysznice, zakręcali wodę podczas mycia zębów itp. Pięknie, ale nikt nie wspomina o tym, że ok. 80% (nie pamiętam dokładnych statystyk, ale oddaję rząd wielkości) wody jest zużywane na potrzeby przemysłu. Więc jakby wszyscy ludzie ograniczyli zużycie wody o połowę, to realnie da nam oszczędność rzędu 5-10%. Tylko to nam gadają o konieczności ratowania planety, ale nikt nie ma pretensji do firm, które zużywają miliony litrów na dobę.

1
mr_jaro napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Może pozostaw mi prawo wyboru tego jak chcę wspomagać różne rzeczy.

Czyli jak ty coś proponujesz ludziom to tak mają robić ale jak inni to już źle? I kto tu jest betonem?

Różnica jest w tym, że ja nie mówię nikomu "Rób to czy tamto". Mówię o konsekwencjach robienia tego czy tamtego. Beton rozumie?

3

@GutekSan:

No to oświeć nas i powiedz łaskawie, co mamy robić i jak mamy żyć, żeby faktycznie mieć czyste sumienie a nie tylko czuć się "wybielonymi"?

Skoro nie wolno mi robić z zarobionymi pieniędzmi (albo nie wiem - zebranym zbożem, znalezionymi muszelkami, bo przecież równie dobrze mogłem się urodzić w paleolicie lub średniowieczu) tego, co - w granicach prawa - uznam za stosowne, to po co się w ogóle cackać z udawaniem, że coś zarobiłem i mogę to spożytkować? Przez tysiąclecia społeczeństwa funkcjonowały tak, że miałeś całą rzeszę niewolników i wąską elitę, która decydowała za nich co i jak, a jak ktoś się stawiał to po paru batach zmieniał zdanie. Albo zjadał go lew. Albo coś w ten deseń.

Brak niewolnictwa na masową skalę to relatywna nowość, nikt nie powiedział że to musi trwać wiecznie, oraz że bogatego patrycjusza / wodza wioski / plantatora nie może zastąpić rada ministrów czy inne kolegium ekspertów, które wie lepiej co, kiedy i jak powinieneś robić.

3
GutekSan napisał(a):

Różnica jest w tym, że ja nie mówię nikomu "Rób to czy tamto". Mówię o konsekwencjach robienia tego czy tamtego. Beton rozumie?

Problem w tym, że ja daję propozycję na coś realnego a nie wydmuszkę. Nie zmienisz ludzi nakazując im coś, ale jeśli to eco okaże się tańsze to zaczną używać z powodów finansowych. Myślisz, że czemu dziś wszystkie eco rozwiązania w domach są coraz powszechniejsze? Bo ludzie są eco? Nie. Bo liczą pieniądze :)

1
PerlMonk napisał(a):

Znów zabawa w statystykę. To tak jak z pozwami za łamanie praw autorskich - pozew na milion, bo jeden pirat ściągnął album.

Nie mówię, że każde (czy w ogóle jakikolwiek %) z tych 160 obejrzeń przełoży się na efekt, tylko pokazuję co kształtuje pozytywny efekt.

No nie. Ci, którzy tu wejdą, zobaczą wojenkę. Mało tego, takie gównoburze przyciągają ludzi, którzy lubią gównoburze. Zauważ, że piszą w tym temacie ludzie, którzy uczestniczą w wielu gównoburzach. Wniosek? Nie dość, że nikt się nie przekonał, to jeszcze CO2 generowany jest na toczenie wojenek.

Ale to ja robię wojenkę? Wrzuciłem link, nawet bez słowa komentarza z mojej strony. Mimo, że temat jest istotny, nie dostrzegłem ANI JEDNEGO pozytywnego wpisu czy komentarza, ani jednego plusa. Zjechali się za to obrońcy obecnego ładu, lajkujący wpis Wibowita piętnujący jakąś celebrytkę, ze swoimi wyświechtanymi argumentami, a to że nic nie warto robić, a to że Chińczycy, albo innymi z d**y wziętymi argumentami, typu "A za I RP nie było huraganów", przy których ręce opadają. Chłopie, a słyszałeś coś o rewolucji przemysłowej, i że to ona jest początkiem obserwowanych wzrostów emisji, i że przed nią przez milion lat poziom CO2 sobie grzecznie oscylował w bezpiecznym zakresie?

Na razie zapiera się paru aktywnych próbujących pokazać mi jak bardzo się mylę, a może że myli się prof. Malinowski, bo to w końcu on mówi, nie ja, ja tylko rozpowszechniam jego głos. Jest też nieznana, ale zapewne dużo większa, liczba osób czytających teraz i w przyszłości ten wątek po cichu, na tyle rozsądnych by nie wypowiadać się pośpiesznie w tematach, w których nie mają zbytniej wiedzy.

Im bardziej chcesz przekonać ludzi, tym bardziej będą się zapierać.

W szkole tak walczyłeś z nauczycielami? Im bardziej próbowali cię przekonać, że 2+2=4 albo że zasada zachowania energii działa, tym bardziej się zapierałeś? Dla mnie takie zapieranie się na siłę, żeby tylko utrzymać swoją pozycję to debilizm. Mimo wszystko liczyłem, że tu takich osób za dużo nie będzie, trochę się rozczarowałem.

2

@GutekSan: nikt nie napisał, że problemu nie ma, za to większość podała, że nie tędy droga, a ty próbujesz usilnie wmawiać, że twoja jest najlepsza, bez brania pod uwagę argumentów reszty osób. A patrząc obiektywnie na wszystkie wypowiedzi wniosek jest taki jak napisałem. Daj ludziom zamienniki które, będą ekologiczne i przy tym tańsze to ludzie w to wejdą. Nie zabieraj ludziom komfortu życia, ale spraw, że dzięki eko im się polepszy. Nie podchodź do ludzi strachem bo będzie jak koronaparty gdzie po czasie ludzie zaczęli się sami burzyć. Spraw by sami chcieli to robić i jeszcze czuli z tego przyjemność.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1