Gdzie warto wyjechać na stałe

Hej dzisiaj postanowiłem nie pójśc na wybory. Może i mało to dorosłe, ale po raz kolejny nie mam złudzeń co do żadnej partii i na żądną nie mam ochoty oddać głosu. Opozycja wydaje mi się tak miałka i bezprogramowa, że nawet nie mam ochoty głosować przeciw PiS. I tak się powoli zastanawiam nad wyjazdem (na razie czysto teoretycznie). Wszystko w mojej karierze zmierza do tego, że prędzej czy później będę pracował zdalnie - są firmy szukające, jakoś tam z językiem sobie radzę, skill powoli buduję. Jeśli kiedyś rząd postanowi się dobrać na serio do mojej kasy (np. ZUS od dochodu, jakieś kolosalne podatki), albo zacznie się robić nieciekawie pod względnem zamordyzmu, to mocno rozważam wyjazd. Priorytet to zapewnienie fajnego miejsca do życia dzieciakom.
Tylko pytanie gdzie. Moje priorytety:

• racjonalne podatki (nie chcę oddawać 70-80% dochodu w zus/dochodowym/vat itd).
• relatywnie niskie koszty życia, aby nadal korzystać z geoarbitrażu (czyli zarabiamy w krajach wysokorozwiniętych rozwinietych, wydajemy w krajach na dorobku) tak jak robimy to w Polsce
• przyzwoite państwowe szkolnictwo i służba zdrowia na którą stać obywatela.
• rozsądni ludzie, zbliżenie kulturowo

Na razie spoglądam przychylnie w kierunku Czechy/Słowacja - trochę bardziej w kategoriach SF myślę o Kanadzie. Może ktoś z Was ma podobne przemyślenia/oczekiwania i robił jakiś większy research tematu. Albo jeszcze lepiej po prostu już się przeprowadził.
Wbrew pozorom obecnie Polska nie jest złym krajem, ale powoli zastanawiam się czy za 10-20 lat moje dzieci będą tu miały przyszłość. Czy to będzie dobry kraj do życia na emerytorze, gdy stoimy w obliczu ogromnego kryzysu demograficznego itd.

Mam wrażenie że twoje warunki się wykluczają. Niskie podatki połączone z dobrym szkolnictwem to raczej nigdzie nie występują

Mi się wydaje, że programista w Polsce nie powinien za bardzo martwić się o emeryturę. Programista, który zarabia wystarczająco dużo, może zarobić na dom i dobry samochód bez konieczności spłacania kredytów do końca życia, a poza tym może pozwolić sobie na odłożenie niemałych oszczędności. Emerytura jest niepewna, ale jest jakimś zabezpieczeniem ze strony państwa, a z zarobkami programisty nie będzie niska. Gdybym miał wyjechać, to do USA, a ze spokojnymi krajami kojarzą mi się kraje skandynawskie, kraje nadbałtyckie (Łotwa, Estonia) i Kanada.

@Tomek Pycia: Może źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o jakieś super szkolnictwo, ale nie chciałbym aby moje dziecko chodziło do szkoły z samymi imigrantami, bo wszystkie normalne szkoły są słono płatne. Poziom szkolnictwa jaki jest w PL mi odpowiada, zwłaszcza że można się załapać do całkiem fajnych szkół alternatywnych za darmo albo za relatywnie małe kwoty (jak w szkołach społecznych).

@Burmistrz: tak jak jest teraz w Polsce mi całkiem odpowiada, natomiast martwią mnie kierunki zmian jakie zachodzą (ogromne rozdawnictwo, ograniczanie praw obywatelskich, demografia itp). Co Ci z oszczędności, które może znacjonalizować państwo (tak jak np. OFE). Co Ci z obietnicy emerytury, skoro demografię mamy taką, że jak będziemy na emeryturze to osoba pracująca będzie musiała utrzymać 3 emerytów (przypominam pieniądze, które odkładasz nie są "magazynowane", tylko na bieżąco wydawane, a Ty dostajesz obietnicę, że kiedyś zabierzemy pieniądze tym co je wpłacą jak będziesz na emeryturze). Odkładanie samemu na emeryturę - fajnie, ale jak moje B2B zostanie opodatkowane to wcale już tak rewelacyjnie nie będzie z tym odkładaniem. No i patrz wyżej - rząd może każdego obywatela pozbawić w pośredni lub bezpośredni sposób oszczędności - zwłaszcza rząd populistyczny. Kupisz mieszkanie na wynajem, a oni przywalą np. 40% podatku od wynajmu mieszkania czy 25% od jego sprzedaży jeśli masz więcej niż jedno itp.

Tak jak piszę ja się nie martwię o sytuację dzisiaj, tylko myślę krok do przodu i pewne trendy/pomysły mnie niepokoją. Powoli buduję sobie alternatywny scenariusz "na wszelki wypadek", gdy koniunktura gospodarcza w Polsce się skończy i rząd zacznie szukać pieniędzy w mojej kieszeni.

Z mojej rodzinki to większość siedzi w DE i UK, raczej dobrze im się żyje, nie twierdzę, że mają jakieś miliony, ale też i nie narzekają, raczej podkreślają stabilizację, chęć pomocy państwa w sprawach urzędowych i rodzinnych, narzekają na drogą opiekę lekarską, bo prywatnie i tak czasami trzeba chodzić jak i u nas.
Gdyby nie język to pewnie sam siedziałbym w DE chociażby nawet z ciekawości.

hadwao napisał(a):

Hej dzisiaj postanowiłem nie pójśc na wybory. Może i mało to dorosłe, ale po raz kolejny nie mam złudzeń co do żadnej partii i na żądną nie mam ochoty oddać głosu. Opozycja wydaje mi się tak miałka i bezprogramowa, że nawet nie mam ochoty głosować przeciw PiS. I tak się powoli zastanawiam nad wyjazdem (na razie czysto teoretycznie). Wszystko w mojej karierze zmierza do tego, że prędzej czy później będę pracował zdalnie - są firmy szukające, jakoś tam z językiem sobie radzę, skill powoli buduję. Jeśli kiedyś rząd postanowi się dobrać na serio do mojej kasy (np. ZUS od dochodu, jakieś kolosalne podatki), albo zacznie się robić nieciekawie pod względnem zamordyzmu, to mocno rozważam wyjazd. Priorytet to zapewnienie fajnego miejsca do życia dzieciakom.

Ciekawe pytanie. Ogólnie osobiście polecałbym szukać czegoś co jest poza Unia Europejska. Dzisiejsze trendy w Polsce, sa tak naprawde trendami w calej Unii Europejskiej - grube podatki, redystrybucja dobr, socjale itd. My tylko rownamy do reszty. Z tych powodow polecalbym Szwajcarie - rowniez pod wzgledem ewentualnej edukacji dla dzieci.

Z trochu innej ligi, mozna sie jeszcze zakrecic w UE np w Estonii. Jest w miare blisko, bardzo wolnorynkowo wiec IT w rozkwicie.

Ja osobiście widzę z perspektywy niemieckiej, że wszystkie kraje zmagaja się z podobnymi problemami (chociaż demografia a przez to ZUS w PL to już zakrawa o tragedię narodowa ), tutaj w tym roku była kolejna reforma systemu emerytalnego, również rozważane jest zwiększenie udziału w płatnościach na emerytury przez przedsiębiorców, bo ich niskie składni sa "niesprawiedliwe społecznie". Ostatnio kolega polak który wychowywał się w DE stwierdził, że po tych akcjach z migrantami i po kolejnych pomysłach podatków planuje powrót do Polski, bo u nas jest bardziej wolnorynkowo i bezpiecznie. Niestety wyrwałem go trochu z tej iluzji.... Tak więc wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma.

Tak więc wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. no właśnie. :) a W Polsce zarobki jak w Berlinie a mieszkania sporo tańsze. Może jednak nie jest tak źle? ;)

Kanada, Usa, Australia, Japonia a jeśli nie to przynajmniej poza eu. Jak chcesz zdalnie pracować to tam gdzie ładnie i tanio (i gdzie internet mają :) ).

racjonalne podatki (nie chcę oddawać 70-80% dochodu w zus/dochodowym/vat itd).
relatywnie niskie koszty życia, aby nadal korzystać z geoarbitrażu (czyli zarabiamy w krajach wysokorozwiniętych rozwinietych, wydajemy w krajach na dorobku) tak jak robimy to w Polsce
przyzwoite państwowe szkolnictwo i służba zdrowia na którą stać obywatela.
rozsądni ludzie, zbliżenie kulturowo

Polska

a jakie sa prace w DE czy UK ?

hadwao napisał(a):

nie chciałbym aby moje dziecko chodziło do szkoły z samymi imigrantami, bo wszystkie normalne szkoły są słono płatne.

Powiedział przyszły imigrant :) Muszę cię zmartwić, prawo rynku mówi, że nie będzie cię stać na taką szkołę bo właśnie o to chodzi, żeby dzieci imigrantów tam nie chodziły.

@hadwao Nigdy nie jestem w stanie zrozumieć tej żelaznej logiki. Nie zagłosuję, bo lepiej spakować się, i wyjechać. I w dużym stopniu ta logika dotyczy tych, którzy najpierw swoimi głosami wpakowali kraj w bagno, a później chcą uciekać do innego.
Wszystko czego szukasz masz tutaj na wyciągnięcie ręki pod tyłkiem. Wbrew pozorom jest niewiele miejsc na świecie lepszych w tych kategoriach których szukasz. Chcesz "za darmo", i z małymi podatkami, a to tak nigdzie nie działa.
Skoro liczysz, że wstrzelisz się w pracę zdalną to będziesz pewnie zarabiać w walucie 3-4 x przewyższającej wartość PLN. Lepiej się nie da. No dobra. Da się. Ale życie w Meksyku nie będzie na takim poziomie jakiego oczekujesz. Natomiast na pewno będzie tanie.

@hadwao realistycznie podchodząc do odkładania, czyli jeśli będziesz odkładać 1-2k miesięcznie i wpłacał na odpowiednie fundusze to będziesz po przejściu na emeryture nadal godnie żył, tylko musisz zacząć robić to w wieku ~25 lat a nie 40 ;)

moze finlandia, ale z opisu to szukasz niemiec bez opadokowania, gdzie same niemcy sa juz ewenementem jesli chodzi o zarobki/koszty...

btw w polsce to jakas tradycja, by wszystkie decyzje byly czyms wielkim uwarunkowane? takie powazne?

Jak pracujesz zdalnie to tajlandia. Zusów tam nie znają, podatki też normalne. Opieka medyczna jak na zarobki chociażby polskie, to dość tania, ubezpieczenia też.
Pogoda piękna cieplutko, przez jakiś czas owszem deszczowo, ale nawet jak deszczowo to bardziej to przypomina ciepły prysznic aniżeli jesienną pluchę w Polsce.

Malezja też bardzo fajna.

hadwao napisał(a):

@Burmistrz: tak jak jest teraz w Polsce mi całkiem odpowiada, natomiast martwią mnie kierunki zmian jakie zachodzą (ogromne rozdawnictwo, ograniczanie praw obywatelskich, demografia itp). Co Ci z oszczędności, które może znacjonalizować państwo (tak jak np. OFE). Co Ci z obietnicy emerytury, skoro demografię mamy taką, że jak będziemy na emeryturze to osoba pracująca będzie musiała utrzymać 3 emerytów

Też nie jestem zwolennikiem rozdawnictwa, ale w tym momencie zacząłem się zastanawiać, czy może 500+ ma sens. Te wszystkie dzieci, które teraz rodzą się z powodu 500+, będą w wieku produkcyjnym, gdy my przejdziemy na emeryturę, więc będą na nas pracowały. Brzmi eksperymentalnie, ale sensownie.

@hadwao - co Ci się nie spodobało w USA? Pytam z ciekawości. @Burmistrz - w kwestii USA pisanie, że chciałoby się tam wyjechać jest wg mnie zbyt ogólne. To tak na prawdę zbiór 52 minipaństw i dobrze byłoby się zorientować, który konkretnie stan Ci odpowiada. A jeśli trudno się zdecydować to chociaż region - północ, południe itd. Różnice potrafią być widoczne gołym okiem i warto być w tej kwestii świadomym.

Co do Australii to sam kiedyś uważałem ją za spoko opcję, dzisiaj już niewiele o niej myślę. Jeśli ktoś jest zainteresowany to polecam kanał Programista Na Wygnaniu. Jak łatwo się domyślać autor jest polskim programistą, który wyemigrował do Australii. W ogóle warto rozejrzeć się po YouTubie czy przypadkiem z domniemanej krainy marzeń nie nagrywa filmów jakiś nasz rodak.

Jedź na Ukrainę, język podobny, koszty życia czy nieruchomości bardzo niskie, klimat podobny, ale jednak bardziej słoneczny, idealne miejsce do pracy zdalnej.

Jak koniecznie zagranica to może Sosnowiec lub Radom

@Burmistrz:

Też nie jestem zwolennikiem rozdawnictwa, ale w tym momencie zacząłem się zastanawiać, czy może 500+ ma sens. Te wszystkie dzieci, które teraz rodzą się z powodu 500+, będą w wieku produkcyjnym, gdy my przejdziemy na emeryturę, więc będą na nas pracowały. Brzmi eksperymentalnie, ale sensownie.

500+ w takim wydaniu to za przeproszeniem świadomy debilizm, bo inaczej ciężko to nazwać. Powinno to zostać natychmiast zamienione na ulgę podatkową dla osób pracujących, i posiadających dzieci. Widzę swoją koleżankę z podstawówki, która delikatnie mówiąc nie należała do wybitnych intelektualistów. Ma 5tkę dzieci, nie pracuje, a z 6 jest w ciąży.

@hadwao

Bardzo duże nierówności społeczne.

Czy to w USA czy w Polsce wszędzie takowe są były, i będą.

Jedzenie jest fatalne.

To najtańsze jest fatalne. Ale jeżeli stać Cię to możesz kupować droższe jedzenie, które jest dobrej jakości. Żaden problem.

Wysoki poziom przemocy (fakt skupiony w niektórych dzielnicach)

Tak. Zwłaszcza w gettach pełnych ciemnoskórych, biednych dzielnicach. To samo u nas. Pojedziesz na Śląsk czy do stolicy, wejdziesz w gorszą dzielnicę, i też dostaniesz po głowie.

Tak. Zwłaszcza w gettach pełnych ciemnoskórych, biednych dzielnicach. To samo u nas. Pojedziesz na Śląsk czy do stolicy, wejdziesz w gorszą dzielnicę, i też dostaniesz po głowie.

Nawet jak wsiadziesz do zlego autobusu mozesz przypadkiem oberwac maczeta
https://twitter.com/przemektaranek/status/1139438597239705600

Tak po prawdzie to pracując w szeroko pojętym IT w Polsce jest pie******* eldorado (sorry, za wulgaryzm, ale nie znam innego słowa, które dobrze pasuje). Podatek liniowy 19%, do tego ZUS nawet jak podniosą to 1500 złotych jest kwotą śmieszną. Nie wiem kto jeszcze wierzy w ultra wysokie podatki w Polsce. Podatki są niskie, ale są źle zrobione, co daje nam podatek regresywny i powoduje, że ludzie zarabiający mało płacą dużo, a bogacze płacą mało. Do tego darmowa edukacja, darmowe studia, co jest mega fajne. W USA za studia płacisz kredyt do czterdziestki, chyba, że zaciągniesz się do armii na 5 lat to jak uda Ci się nie wejść na minę albo nie zginąć w zasadzce to państwo sponsoruje Ci college. Do tego opieka zdrowotna jest słaba jeżeli chorujesz na grypę albo sobie coś złamiesz, to rzeczywiście można narzekać. Jednakże jak dostaniesz raka (np. od wykopu :P) to masz leczenie na normalnym poziomie. Ja miałem operację jakieś 12 lat temu, operacja była z tych, że niestety pakiecik w Medicover nie starczy, poszedłem do lekarza do przychodni, postałem 2h w kolejce to fakt, ale jak już mnie przyjęli to w 4 dni miałem spokój, a nie było to nic zagrażającego życiu.

Ja szukałem pracy w Berlinie, chciałem 4k EUR brutto, w Polsce zarabiałem wtedy około 12500 brutto. Po obliczeniu kosztów życia i mieszkania wyszło mi, że mój poziom życia spadnie, do tego moja żona musiałaby się przekwalifikować, więc jej bardzo dobra pensja odpada. Zarabiając taką kasę w Polsce (a zarabiałem tyle 5 lat temu) jesteś w 5% najlepiej zarabiających ludzi w Polsce. Będąc programistą, idziesz sobie na b2b, dostajesz spokojnie 15k i jesteś królem życia, do tego "robisz koszty" i płacisz mniej za rzeczy, które i tak byś sobie kupił. W Polsce jest ogromne rozwarstwienie społeczne, które powoduje, że programista zarabia 3 razy więcej niż radca prawny, na zachodzie nie ma takiego rozwarstwienia, programista nie zarabia kilkukrotności średniej krajowej jak w Polsce.

Oczywiście należy dodać do tego aspekt taki, że jesteś u siebie i jesteś native speakerem, znasz kulturę, rodzina, znajomi. Ja naprawdę dużo jeździłem po świecie, zwiedziłem kilkadziesiąt krajów i naprawdę w Polsce nie jest źle.

Teraz czekam na hejt :D

W USA za studia płacisz kredyt do czterdziestki,

@iddqd - ale z drugiej strony przynajmniej tam na studia idą ludzie, którzy naprawdę chcą, a te studia mają dla nich jakąś wartość. A u nas masz dziesiątki tysięcy bezrobotnych humanistów, którzy nie mieli pomysłu na siebie, więc zdecydowali sobie przedłużyć o 5 lat dzieciństwo i poszli na socjologię,psychologię społeczną albo archeologię ;)

Teraz wszyscy umieją czytac i pisać, czy to znaczy ze te umiejętności juz nic nie znaczą? Chodzenie do podstawowki tez jest zle bo sobie ludzie przedłużają dzieciństwo zamiast czyścić kominy? ;)

@OP
A ja rzucę pomysł trochę w innym kierunku, może spróbuj załapać się na jakiś fajny projekt gdzieś w Zatoce Perskiej? Będąc tam na kontrakcie można całkiem fajnie zarabiać i zdobyć ciekawe doświadczenie. Mam znajomego w Qatarze i bardzo dobrze mu się tam zyje z całą rodziną.

@hadwao: twoje wymagania sie wzajemnie wykluczaja, takie miejsce nie istnieje. musisz zdecydowac czy twoim priorytetem jest dobre miejsce do zycia (zadowolone gowniaki etc) czy po prostu przycebulenie.
jaki masz skillset i xp?

Dlaczego się wykluczają? Ja po prostu szukam alternatywy dla Polski, gdzie koszty życia nie są jeszcze tak wysokie jak na zachodzie, a jest zapewniony pewien przyzwoity poziom usług publicznych. Czyli ogólnie gdzie można korzystać z geoarbitrażu mając dzieci. Polska jest takim krajem, zapewne Czechy i Słowacja (choć w nieco mniejszym stopniu). Ogólnie po prostu zastanawiam się czy jak w PL będzie źle to będzie gdzieś szansa na wyjazd i zachowanie podobnego poziomu życia.

Alternatywnie rozważam kraj gdzie po prostu dobrze się żyje, ale trzeba zrezygnować z geoarbitrażu i zarabiać lokalnie. Czyli np. Kanada, Niemcy, Skandynawia itp.

Po prostu ja obecnie pracuję zdalnie i w przyszłości chciałbym iść w tym kierunku pracując bezpośrednio dla klientów z zagranicy. Chcę wykorzystać wyższą siłę nabywczą tego wynagrodzenia. W PL żyje się na razie bardzo ok, ale jest wiele poważnych zagrożeń strategicznych, które nasza klasa polityczna zupełnie ignoruje walcząc o stołki. Przy wyborach zupełnie się o tym nie mówi bo Polacy jako naród nie myślą o przyszłości, dlatego boję się scenariusza, gdzie to wszystko się zawali i na razie (nieśmiało) analizuję jakie są opcje alternatywne dla życia w PL. Nie jest to plan na wyjazd dziś czy za rok, ale bardziej trzymania ręki na pulsie. Na przykład fajna opcją jest wyjazd do Nowej Zelandii, ale bardzo trudno tam się dostać - najłatwiejsza droga to kontrakt z firmą z GB, która może nas tam skierować.

Mam znajomego, który przez ponad 2 lata pracował stacjonarnie jako programista w Amsterdamie i bardzo sobie chwalił. Wiem, że jeżeli chodzi o koszty życia to nie jest jakoś tanio, ale na pewno lepiej niż w Szwajcarii

Proponuje rozwazyc Antarktyde.

• zero podatkow
• woda za darmo
• mozliwosc pracy zdalnej
• nieograniczone zasoby miesa za darmo
• mozliwosc zmiany lokalizacji w krotkim czasie dzieki konstrukcji o nazwie "iglo"
• zero problemow ze szkolnictwem - po prostu sam uczysz dzieciaki

Do przemieszczania sugeruje transport czworonozny.
Do polowania sprzet reuzywalny (wedka, dzida, luk).

Naprawda zadziwia mnie te myślenie że dobra edukacja == kupa kasy. W szkole ucza g**no nie potrzebne nikomu, generalnie model "edukacji" bierze się z XIX wieku gdzie trzeba było wytresowac roboli - i to nie jest tylko Polska. Tak naprawde w obecnych czasach najlepsza edukacja to samo-uczenie się, no może na studiach jest trochę inaczej (w tym sensie że czasami studia mają sens, w przeciwieństwie do tego co jest w podstawówce). No i nie wiem co wspólnego ma wysoki poziom rozdawnictwa do standardów życia... Przecież gdyby nie socjal podatki w takiej Szwecji mogłoby byc o wiele niższe