Gdzie warto wyjechać na stałe

hadwao napisał(a):

Dlaczego się wykluczają?

np. dobre, tanie publiczne szkoly i szpitale vs niskie podatki.

Na przykład fajna opcją jest wyjazd do Nowej Zelandii

NZ sie nie pokrywa z twoimi zalozeniami za bardzo. poza tym dev raczej stamtad spadaja a nie jada tam ;)

scibi92 napisał(a):

W szkole ucza g**no nie potrzebne nikomu, generalnie model "edukacji" bierze się z XIX wieku gdzie trzeba było wytresowac roboli

cos tu zajezdza korwinowymi filozofiami... ;)

Tak naprawde w obecnych czasach najlepsza edukacja to samo-uczenie się

moze dla ciebie. znasz jakies badania ktore potwierdzalyby korzysci zniesienia podstawowki?

No i nie wiem co wspólnego ma wysoki poziom rozdawnictwa do standardów życia... Przecież gdyby nie socjal podatki w takiej Szwecji mogłoby byc o wiele niższe

co nazywasz rozdawnictwem? pewnie podatki bylyby nizsze, no ale ogolny poziom zycia by sie mogl pogorszyc. gdzie tu problem? szwedzi tak bardzo narzekaja? znam paru szwedzkich programistow i jakos nie rzucilo mi sie w oczy (czy tam uszy) ich biadolenie na podatki, oczywiscie nie jest to reprezentatywna grupa wiec ciezko mi miec zdecydowane zdanie na ten temat.

No i nie wiem co wspólnego ma wysoki poziom rozdawnictwa do standardów życia... Przecież gdyby nie socjal podatki w takiej Szwecji mogłoby byc o wiele niższe

co nazywasz rozdawnictwem? pewnie podatki bylyby nizsze, no ale ogolny poziom zycia by sie mogl pogorszyc. gdzie tu problem? szwedzi tak bardzo narzekaja? znam paru szwedzkich programistow i jakos nie rzucilo mi sie w oczy (czy tam uszy) ich biadolenie na podatki, oczywiscie nie jest to reprezentatywna grupa wiec ciezko mi miec zdecydowane zdanie na ten temat.

Tutaj musze polemizowac. Ludzie ktorzy programuja w np. w Niemczech czesto narzekaja na za wysokie podatki w stosunku do innych krajow, a w badaniach wychodzi ze sa raczej niezadowoleni ze swojej pensji. Polacy ktorzy tu wyemigruja, tez raczej wola w pewnym momencie wrocic do Polski, bo widza lepsza relacje zarobki/koszty. Dla wiekszosci niemcow/szwedow jednak emigracja do Polski ze wzgledow na podatki nie wchodzi w rachube, bo 1. zyja w jednym z najbogatszych krajow na swiecie wedlug wskaznikow, 2. Polska to dla nich dziki wschod, tak jak dla polaka Ukraina. Wiec siedza na swoim, albo uciekaja do bogatszych Szwajcarii/USA.

Rozdawnictwo rowna ludzi do jednego poziomu, wolny rynek daje sie lepiej dorobic (niektorym) przez co maja wybitnie lepszy standard zycia. Jak jest sie w grupie uprzywilejowanej, to waptpliwe by ktos byl zwolennikiem rozdawnictwa.

katelx napisał(a):

scibi92 napisał(a):

W szkole ucza g**no nie potrzebne nikomu, generalnie model "edukacji" bierze się z XIX wieku gdzie trzeba było wytresowac roboli

cos tu zajezdza korwinowymi filozofiami... ;)

Gość ma dużo racji. Każdy kto kończy szkołę średnią wychodzi z wiedzą kompletnie bezużyteczną w życiu dorosłym. Może nie 100% ale strzelam na swoim przykładzie, że jakieś 80% - a kończyłem szkołę średnią techniczną. Uczymy się rozmnażania robaka, czytania głupot literackich, i ich analizy, a później w dorosłym życiu zero pojęcia o fizyce, chemii, która nas otacza, brak umiejętności policzenia podatku itp.

Tak naprawde w obecnych czasach najlepsza edukacja to samo-uczenie się

moze dla ciebie. znasz jakies badania ktore potwierdzalyby korzysci zniesienia podstawowki?

Co to za mania badań naukowych? Jakby one zawsze były nieomylne to możnaby się ich domagać.

No i nie wiem co wspólnego ma wysoki poziom rozdawnictwa do standardów życia... Przecież gdyby nie socjal podatki w takiej Szwecji mogłoby byc o wiele niższe

co nazywasz rozdawnictwem? pewnie podatki bylyby nizsze, no ale ogolny poziom zycia by sie mogl pogorszyc. gdzie tu problem? szwedzi tak bardzo narzekaja? znam paru szwedzkich programistow i jakos nie rzucilo mi sie w oczy (czy tam uszy) ich biadolenie na podatki, oczywiscie nie jest to reprezentatywna grupa wiec ciezko mi miec zdecydowane zdanie na ten temat.

Bo programista to jest dobra grupa społeczna na której z pewnością powinniśmy się opierać. Poza tym w większości państw za te podatki dostajesz jednak coś w zamian. W Polsce naprawdę nie widzę na co idą moje podatki. Do lekarza muszę pruywatnie. Za autostradę muszę płacić najwięcej w całej Europie mimo, że moja waluta jest zwykle 2-4 razy mniej warta, a koszt wybudowania 1km autostrady najwyższy. Stan dróg nie poprawia się tak jakbym tego oczekiwał. W urzędach są kosmiczne kolejki, a Panie pracujące w nich robią wielką łaskę, że człowiekowi odpowiedzą na zadane pytanie. Żyć nie umierać.

Jasnowidz napisał(a):

Tutaj musze polemizowac. Ludzie ktorzy programuja w np. w Niemczech czesto narzekaja na za wysokie podatki w stosunku do innych krajow, a w badaniach wychodzi ze sa raczej niezadowoleni ze swojej pensji.

znam ludzi zarabiajacych powyzej $1M usd rocznie ktorzy sa niezadowoleni ze swojej pensji i narzekajacych na 15% podatki ktore musza placic... takze to taki sobie argument. standard zycia w np szwecji jest nieporownywalnie wyzszy i osobiscie nie mam nic przeciwko placeniu wysokich podatkow zamiast zyc jak to nazywasz na dzikim wschodzie, bo co tego ze mi procentowo zostaje w portfelu wiecej jak na kazdym kroku (poza moja piekna posesja) dziadostwo i prowizorka.

Rozdawnictwo rowna ludzi do jednego poziomu, wolny rynek daje sie lepiej dorobic (niektorym) przez co maja wybitnie lepszy standard zycia. Jak jest sie w grupie uprzywilejowanej, to waptpliwe by ktos byl zwolennikiem rozdawnictwa.

zdefiniuj "grupe uprzywilejowana" i "rozdawnictwo" bo zakladam ze nie mowisz o "programistach" i "500+"

axde napisał(a):

Gość ma dużo racji. Każdy kto kończy szkołę średnią wychodzi z wiedzą kompletnie bezużyteczną w życiu dorosłym. Może nie 100% ale strzelam na swoim przykładzie, że jakieś 80% - a kończyłem szkołę średnią techniczną. Uczymy się rozmnażania robaka, czytania głupot literackich, i ich analizy, a później w dorosłym życiu zero pojęcia o fizyce, chemii, która nas otacza, brak umiejętności policzenia podatku itp.

wiedze przydatna w zyciu doroslym powinno sie nabywac od rodzicow. szkola sluzy do przekazania wiedzy ogolnej, pokazania roznych sciezek rozwoju i wreszcie przygotowuje do zycia w spoleczenstwie.

Co to za mania badań naukowych? Jakby one zawsze były nieomylne to możnaby się ich domagać.

no pewnie, po co argumenty merytorycznie, najlepiej sluchac tego co najglosniej krzycz albo na chlopski rozum "mondrze gada" :D ja nie mam manii badan naukowych, za to nie lubie takiej czczej kucowatej demagogii w stylu "zus trzeba zamknac", "wszystko powinno byc prywatne i sterowane wolnym rynkiem", "podatki tylko liniowe", "w chile/korei/innym kraju co malo o nim wiemy wprowadzili abc i od razu to pomoglo z xyz wiec my tez to zrobmy ale pominmy to ze nasza sytuacja jest kompletnie inna" etc ;)

Bo programista to jest dobra grupa społeczna na której z pewnością powinniśmy się opierać. Poza tym w większości państw za te podatki dostajesz jednak coś w zamian. W Polsce naprawdę nie widzę na co idą moje podatki.

no ale ja sie z tym nie kloce przeciez...

@katelx:

wiedze przydatna w zyciu doroslym powinno sie nabywac od rodzicow. szkola sluzy do przekazania wiedzy ogolnej, pokazania roznych sciezek rozwoju i wreszcie przygotowuje do zycia w spoleczenstwie.

No brawo, skazujesz ludzi których rodzice nie ogarniają na biede, gratuluje. Karol Marks mówił "byt kształtuje świadomość", a własnie jest dokładnie odwrotnie, to świadomość kształtuje byt.
Chociazby te o przekazywaniu wiedzy, każą sie uczyć a nie pokazuja jak się uczyć :D
Podejrzewam że w przeciągu ostatniego roku nauczyłem się o wiele więcej niż przez całą szkołe...
Bo to co powinno się uczyć to:
1)Umiejętnośc szukania informacji, uczenia się, i zapamiętywania. I nie, zjbane "zakuj zdaj zapomnij" to nie żadne uczenie sie. Praktycznie nic nie pamiętam ze szkoły, a gdybym poznał techniki jakie teraz poznaje to pewnie coś by z tego zostało. Kilka lat temu nie potrafilem w ogóle zapamiętać miejsc w których byłem, teraż żaden problem, pewnie z geografii mógłbym miec 5...
2)Umiejętności zarządznia finansami. Jak rodzic wszystko przpierdala to dziecko nie nauczy się że trzeba oszczędzać przynajmniej 10% dochodów miesięcznie. Jak rodzic powie że giełda to straty to dziecko nauczy sie że giełda to straty zamiast wiedziec co to jest.
3)Umiejętności związane z manipulacją, jak działa, jak być na nią odporny. Umiejętność przekonywania, argumentacji itd
4)Znajomość ciała ludzkiego. Np. od tego co to indeks gklikemiczny. Tego tez nie wiedziałem, a gdym wiedział to inaczej bym pewnie jadał i miał inną zdolność koncetracji. Tego tez w szkole się nie dowiedziałem
I wiele innych

Mozna dziecko uczyć niemieckiego choć tego wcale nie potrzebuje i nie chce (i dlatego się nie nauczy), a można nauczyć go jak się nauczyć. Ja miałem słabe oceny w szkole, a jestem pewien że poradze sobie o wiele lepiej niz Ci którzy mieli lepsze oceny :)

Z drugiej strony nie wiem czy ludzie, którzy mają majątki po 1-100 mld $ nie powinni faktycznie mieć jakiś ograniczeń, budzi to zastrzeżenia natury moralnej, czy nie są ponad prawem, lub nim nawet nie manipulują.
W mikroskali. Nawet kwestia mandatów, dla niektórych 1000zł mandatu to połowa pensji, dla innych godzinówka, zupełnie inne postrzeganie prawa.

katelx napisał(a):

axde napisał(a):

Gość ma dużo racji. Każdy kto kończy szkołę średnią wychodzi z wiedzą kompletnie bezużyteczną w życiu dorosłym. Może nie 100% ale strzelam na swoim przykładzie, że jakieś 80% - a kończyłem szkołę średnią techniczną. Uczymy się rozmnażania robaka, czytania głupot literackich, i ich analizy, a później w dorosłym życiu zero pojęcia o fizyce, chemii, która nas otacza, brak umiejętności policzenia podatku itp.

wiedze przydatna w zyciu doroslym powinno sie nabywac od rodzicow. szkola sluzy do przekazania wiedzy ogolnej, pokazania roznych sciezek rozwoju i wreszcie przygotowuje do zycia w spoleczenstwie.

W idealnym świecie bądź The Sims pewnie tak to wygląda. Najwidoczniej oderwało Cię trochę od rzeczywistości lub wychowywałaś się w takim właśnie otoczeniu - szczerze zazdroszczę.

Co to za mania badań naukowych? Jakby one zawsze były nieomylne to możnaby się ich domagać.

no pewnie, po co argumenty merytorycznie, najlepiej sluchac tego co najglosniej krzycz albo na chlopski rozum "mondrze gada" :D ja nie mam manii badan naukowych, za to nie lubie takiej czczej kucowatej demagogii w stylu "zus trzeba zamknac", "wszystko powinno byc prywatne i sterowane wolnym rynkiem", "podatki tylko liniowe", "w chile/korei/innym kraju co malo o nim wiemy wprowadzili abc i od razu to pomoglo z xyz wiec my tez to zrobmy ale pominmy to ze nasza sytuacja jest kompletnie inna" etc ;)

Czy jak ktoś daje Ci przepis na babkę cytrynową to też potrzebujesz badań naukowych, które potwierdzą, że ciasto odpowiednio wyrośnie? Obserwacja otoczenia już dzisiaj się nie liczy czy jak?

scibi92 napisał(a):

No brawo, skazujesz ludzi których rodzice nie ogarniają na biede, gratuluje. Karol Marks mówił "byt kształtuje świadomość", a własnie jest dokładnie odwrotnie, to świadomość kształtuje byt.

przesadzasz, nie skazuje nikogo na nic. ciezko wymagac od (mniej lub bardziej) zorganizowanego systemu edukacji zeby zaspokajal indywidualne potrzeby kazdego. oczywiste ze sa jednostki wybitne, sa jednostki zupelnie slabe. sa ludzie ktorzy mimo braku edukacji osiagaja wyzyny sukcesu, sa osoby swietnie wyedukowane ktore wegetuja.
edukacja w dosc znaczacy sposob przyczynia sie do ogolnego rozwoju i dobrobytu spoleczenstwa, to ze geniusze (lub totalne glaby) marnuja tam swoj i innych czas to nie argument za tym zeby szkoly zamykac i niech kazdy robi co chce i dzieki temu bedzie nam lepiej. to utopijne wizje nie poparte niczym (chetnie zmienie zdanie).

Chociazby te o przekazywaniu wiedzy, każą sie uczyć a nie pokazuja jak się uczyć :D

?

Podejrzewam że w przeciągu ostatniego roku nauczyłem się o wiele więcej niż przez całą szkołe...

no to tylko pogratulowac. przyzam ze nie znam zbyt wielu ludzi mogacych sie czyms takim pochwalic. ale to ze ty jestes ambitniejszy niz 90% reszty nie oznacza ze powinnismy sobie pozwolic na wzrost analfabetyzmu

1)Umiejętnośc szukania informacji, uczenia się, i zapamiętywania. I nie, zj*bane "zakuj zdaj zapomnij" to nie żadne uczenie sie. Praktycznie nic nie pamiętam ze szkoły, a gdybym poznał techniki jakie teraz poznaje to pewnie coś by z tego zostało. Kilka lat temu nie potrafilem w ogóle zapamiętać miejsc w których byłem, teraż żaden problem, pewnie z geografii mógłbym miec 5...

nie pamietam tego kucia tak szczerze powiedziawszy. moze slaba szkola, albo nie mialam parcia na oceny

2)Umiejętności zarządznia finansami. Jak rodzic wszystko prz*pierdala to dziecko nie nauczy się że trzeba oszczędzać przynajmniej 10% dochodów miesięcznie. Jak rodzic powie że giełda to straty to dziecko nauczy sie że giełda to straty zamiast wiedziec co to jest.

znam sporo profesjonalnych inwestorow, w tym z phd z ekonomii/finansow co maja bezustanny debet na karcie kredytowej. moi rodzice sa wiecznie splukani, ja sama nigdy nie interesowalam sie finansami ani zarzadzaniem nimi a jestem na ta chwile milionerka.

3)Umiejętności związane z manipulacją, jak działa, jak być na nią odporny. Umiejętność przekonywania, argumentacji itd

akurat mialam takie rzeczy w szkole. zreszta tak jak w punkcie 2) ciezko zeby szkola dawala tipy rodem z poradnikow sukcesu

4)Znajomość ciała ludzkiego. Np. od tego co to indeks gklikemiczny. Tego tez nie wiedziałem, a gdym wiedział to inaczej bym pewnie jadał i miał inną zdolność koncetracji. Tego tez w szkole się nie dowiedziałem
I wiele innych

ja dalej nie wiem i jakos nigdy nie mialam problemow z koncentracja ;) zbyt duzej personalizacji wymagasz od systemu...

Mozna dziecko uczyć niemieckiego choć tego wcale nie potrzebuje i nie chce (i dlatego się nie nauczy), a można nauczyć go jak się nauczyć. Ja miałem słabe oceny w szkole, a jestem pewien że poradze sobie o wiele lepiej niz Ci którzy mieli lepsze oceny :)

ehh no z pewnoscia zauwazyles ze 80% albo i wiecej programistow to pazdzierz, podobnie jest z nauczycielami, ciezko oczekiwac zeby wiekszosc byla top-notch, po prostu realizuja program i tyle...

czysteskarpety napisał(a):

Z drugiej strony nie wiem czy ludzie, którzy mają majątki po 1-100 mld $ nie powinni faktycznie mieć jakiś ograniczeń

#korwin_mode_on paaanie chcesz karac ludzi za ciezka prace i bycie zaradnym!

Czy jak ktoś daje Ci przepis na babkę cytrynową to też potrzebujesz badań naukowych, które potwierdzą, że ciasto odpowiednio wyrośnie? Obserwacja otoczenia już dzisiaj się nie liczy czy jak?

czy ty masz problem z czytaniem? przeciez pisalam ja nie mam manii badan naukowych, za to nie lubie takiej czczej kucowatej demagogii a ty dalej ciagniesz swoja dziwna retoryke. co ma podazanie za przepisem na babke cytrynowa do likwidowania szkol? :D skoro jestes takim uwaznym obserwatorem otoczenia - gdzie zlikwidowanie szkol poprawilo poziom zycia?

Ale tu bajek, ohhh, wchodzę i ja!
A więc tak:
Po pierwsze primo, ludzie w DE narzekają albowiem od dziecka wszystko w kredytach mają. Nie znam programisty w Niemczech, który śmiga autem tańszym jak 65-75 tysięcy euro z silnikiem mniejszym jak 3000cm3 na 6 cylindrach. Programista w DE nie mieszka na stancji, nie mieszka też we własnym M.2. Ma już dom lub jakieś konkretne apartamento za który czynsz wynosi tyle ile cała wypłata klasycznego robola. Programista niemiecki, nie jdzie na urlop nad morze czy nad jeziorko, w góry itp., smiga po świecie, no cóż, w końcu pracuje na to, prawda? Z pewnością człowieczyna taki, wyda w roku na bilety lotnicze i wycieczki półroczną pensyjke polskiego programisty.
Programista niemiecki także, ma głęboko gdzieś ile zapaci za jedzonkowanko za dnia, przecież głupio byłoby wyjść na lunch'a z kolegami po fachu i nie zostawić 50 ojro na żarcie, co to jessst te 50 ojro...

O co mi chodzi?
A no o to, że Polak i to każdy, to oszczędniś! My Polacy za pencyjke niemieckiego programisty, będziemy mieli przy tym tyle samo co On + raz jeszcze to samo + jeszcze odłożymy.
Nie porównujcie proszę polskiej mentalności do niemieckiej, francuskiej czy brytyjskiej!
Ludzie! przeciez to inne światy!
Jesteśmy skromniejsi aniżeli zachód, skromniejsi i przede wszystkim oszczędniejsi więc tak naprawdę wsio ryba dokąd polski programista wyjdzie! Wsio ryba albowiem wszędzie mu sie uda, wszędzie prócz "w Polsce". Polak nie pójdzie do lokalnego sklepu po kiełbachę za 24 euro/kg, nie pójdzie po chleb za 5 euro, nie kupi wódy za 80 euro/L.
Polak, taki juz dorosły - nie kupi nowego mercedesa w salonie, z silnikiem V6 o pojemności 4 litrów tylko po to, aby codziennie z rana stać w korkach tak jak inni stoją! Polak pójdzie po 2,3 letniego Mesia z silnikiem CDI poniżej 2 litrów i będzie cieszył się z tego dwa razy mocniej jak Niemiec!
Polak to taki człowiek że jeśli na rynku w jednym końcu pomodory są po 2 euro/kg a w drugim po 1,60/kg to będzie biegł z jęzorem n aszui tam gdzie jest taniej a Niemiec powie: nie chce mi się, nie mam czasu, co to jest te 0.40 róznicy.
i tak jest ze wszystkim innym!
Apetyt ponoć rośnie w miarę jedzenia lecz nie u wszystkich to się sprawdza! Dlaczego? My doskonale pamietamy Polską biedę i naprawdę jest, że Polak za granicą nie jest frajer, nie da się wydymać i przeszczepić mentalności, dlatego nam sie udaje!
Polak na zachodzie żyje lepiej jak tambylcy. Po pierwsze bardzo boimy się kredytów, leasingów i pożyczek, dlatego większość kupujemy gdy już na to uciułamy. 75% młodych niemców ma kule u nóg na wiele lat. Potrzebny Wam jacht? Albo prywatne pół jakiegoś jeziora? hehehhee.
Znam kilku programistów akurat, ludzie z Wiednia, znajomi pmojego kuzyna i wiecie co? gdy tylko pojawi się nowsza Intelowska platforma, od razu ja mają! Musi być najnowszy CPU + najnowsza i najlepsza grafa + najwięcej RAM ile to tylko mozliwe!
Zapytam wprost:
Mielibyście co zrobić ze 128/256GB RAM?? Ale tak serio pytam!
Jeden z nich ma w domu jakis zestaw audio Denona za ponad 17 tysięcy euro, kapujecie?
Ja mam starego Grundiga R45 (4x330W po modyfikacjach) + kolumny Bossa i całość gra identycznie!
Ja tam róznicy nie słyszę a Grundiga z wystawki przywlokłem w 1990 roku.

Ludzie są różni lecz jedno jest najważniejsze, my Polcy nie jesteśmy debilami, to trzeba głosno powiedzieć. Polak nie pójdzie po koszule za 280 euro! polak nie kupi butów za 800 euro - dlatego jeśli nasz rodzimy programista jest dobry i zna język oraz ma kasę na start w obcym kraju (minimalnie 3000 euro) to spokojnie sobie poradzi wszędzie!

katelx napisał(a):

hadwao napisał(a):

Dlaczego się wykluczają?

np. dobre, tanie publiczne szkoly i szpitale vs niskie podatki.

Przecież to zupełnie nie prawda, wiesz jak wygląda struktura wydatków w państwach z 'dobrymi' szkołami publicznymi? Typu Szwecja, Norwegia czy nawet Polska?

Fedaykin napisał(a):

katelx napisał(a):

hadwao napisał(a):

Dlaczego się wykluczają?

np. dobre, tanie publiczne szkoly i szpitale vs niskie podatki.

Przecież to zupełnie nie prawda, wiesz jak wygląda struktura wydatków w państwach z 'dobrymi' szkołami publicznymi? Typu Szwecja, Norwegia czy nawet Polska?

dajesz te kraje z malymi podatkami w ktorych sa dobre i tanie publiczne szkoly i szpitale. chetnie sie tam przeprowadze :)
hong kong jest w sumie ok jesli o to chodzi, podatki max 15%, dobre szpitale prawie za darmo a szkoly publiczne na wysokim poziomie, tyle ze trzeba chinski umiec :)

axde napisał(a):

Gość ma dużo racji. Każdy kto kończy szkołę średnią wychodzi z wiedzą kompletnie bezużyteczną w życiu dorosłym. Może nie 100% ale strzelam na swoim przykładzie, że jakieś 80% - a kończyłem szkołę średnią techniczną. Uczymy się rozmnażania robaka, czytania głupot literackich, i ich analizy, a później w dorosłym życiu zero pojęcia o fizyce, chemii, która nas otacza, brak umiejętności policzenia podatku itp.

Co to za przedziwna szkoła?
Nie mogli uczyć czytać dopiero w niej, bo bez tej umiejętności się nawet podstawówki nie ukończy. Do liczenia podatku potrzebna jest podstawowa arytmetyka, co też jest elementem programu szkoły podstawowej. Fizyka i chemia również zajmują kilka lat edukacji powszechnej, więc jeśli ktoś nie ma pojęcia, to raczej na własne życzenie.

Za autostradę muszę płacić najwięcej w całej Europie mimo, że moja waluta jest zwykle 2-4 razy mniej warta, a koszt wybudowania 1km autostrady najwyższy.

Na szczęście teraz Twój ukochany PiS poprawia te wszystkie błędy PO, w które tak ślepo wierzysz i powtarzasz. :D