Głód w tropikalnych krajach 3 świata? czegoś nie rozumiem...

1

Czasami słyszę takie hasła o głodujących ludziach np. w Wenezueli lub innych miejscach o tropikalnym klimacie. Ale jak to w ogóle możliwe ? przecież w takich tropikalnych warunkach powinno być pod dostatkiem owoców, ryb i kokosów. Czy są to tylko puste hasła ?

4

Polska ma również całkiem przyjazny klimat do uprawy i dziko rosnące jadalne rośliny. Jeżeli jednak z dnia na dzień nie mógłbyś dostać jedzenia w sklepie, raczej nie żywiłbyś się mirabelkami z lasu, ani nie obsadził trawnika pod blokiem kartoflami.

Produkcja żywności wymaga zaplecza. Potrzeba gruntów, narzędzi i know-how jak to uprawiać. Poza tym, rozwiniętego transportu, żeby przewozić pożywienie z miejsc jego produkcji, do miejsc wykorzystania. No i, co chyba najważniejsze, chęci. W większości Państw w których panuje głód, ludzie zwyczajnie nie myślą o długofalowych rozwiązaniach. Zauważ, że większość głodujących Państw to byłe komuny i stany socjalistyczne. Po upadku aparatu Państwowego, ludzie nie wiedzieli jak przejąć pałeczkę i zwyczajnie zaczynali głodować. Widać to m.in. w Polsce, gdzie po upadku PRL rolnictwo to błazenada, chociażby w porównaniu do USA.

W Wenezuali większość głodujących ludzi żyje w miastach, gdzie ani kokosów, ani ryb nie masz.

0

Po upadku aparatu Państwowego, ludzie nie wiedzieli jak przejąć pałeczkę i zwyczajnie zaczynali głodować. Widać to m.in. w Polsce, gdzie po upadku PRL rolnictwo to błazenada, chociażby w porównaniu do USA.

W PRLu polskie rolnictwo było na poziomie USA? Dobre sobie. W PRLu budowaliśmy silniki do maszyn rolniczych, autobusów, ciężarówek, itd na podstawie przestarzałych konstrukcji zachodnich. Już bym prędzej obstawiał, że w okresie międzywojennym byliśmy bardziej konkurencyjni niż za komuny.

Obecnie polscy rolnicy mają dostęp do najnowszych modeli traktorów np John Deere i gdyby tylko udało im się wymusić wyższe ceny skupu towarów to mogliby wypracować fundusze potrzebne do automatyzacji na poziomie zachodnim. Oglądałem niedawno Michała Kołdziejczaka z AgroUnii i mówił, że np sieci supermarketów kupują chyba kapustę (albo coś innego) od polskiego rolnika po 1,20 PLN, ale od belgijskiego już np po 1,70 PLN mimo iż jakością się nie różnią, albo nawet belgijska jest gorsza (bo sieć prędzej Polakowi powie "nie" niż Belgowi).

W USA nie dość, że podatki są niższe (wystarczy porównać ceny samochodów amerykańskich w USA i w PL) to i powierzchnia kraju jest 30x większa mimo iż mają tylko 8.5x więcej ludności. W USA panuje dość zróżnicowany klimat i rolnicy mają pole do popisu.

0

@Wibowit: wtedy mielismy nawet rolnicze samoloty odrzutowe: https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_M-15_(Belphegor) (a to ze sie nie sprawdzaly to inna bajka).

0

@gloria ale ty rozumiesz że te kraje nie wyglądają tak że masz małą wioskę w środku buszu i można sobie iść zbierać owoce z palm i polować na lwy? :D
Wyobraź sobie kraj który wygląda jak polska, tylko nagle w sklepach puste półki. W Polsce też masz dobre warunki rolnicze, a jednak myśle że byłby problem ;]

1

Jesli chodzi o Wenezule to ten kraj nie tworzyl niczego cala gospodarka byla oparta o rope a reszte importowal lacznie z zywnoscia. Dlatego w momecie zalamania sie waluty przez kryzys jest problem z jedzeniem. Generalnie WYDAJE mi sie, ze duzo panstw nie jest samowystarczalnych jesli chodzi o zywnosc, poniewaz czesc zawsze importuje sie z innych krajow a eksprotuje z kraju inne dobra. O nawet w googla wkleilem i taki fajny ranking swiatowego bezpieczenstwa zywnosci https://foodsecurityindex.eiu.com/Index zobacz gdzie jest wenezulea....

0

Mam znajomych z Wenezueli. Kwestia jest taka, że w momencie kiedy masz uprawę, dosyć dużą część musisz oddać Państwu (mas uprawy na jego terytorium) co powoduje, że ludziom (jakkolwiek by to teraz brzmiało) nie opłaca się prowadzić własnych hodowli.

3
gloria napisał(a):

Czasami słyszę takie hasła o głodujących ludziach np. w Wenezueli lub innych miejscach o tropikalnym klimacie. Ale jak to w ogóle możliwe ?

To jest tak że wprowadza się komunizm lub socjalizm, który obiecuje ludziom gruszki na wierzbie że nie muszą się o nic martwić, że państwo się wszystkim zajmie.
Wprowadzając prawa, normy, zakazy zniechęca się lub uniemożliwia ludziom prowadzenie prywatnych upraw i sprzedawania własnych plonów.

I to jakoś tam działa, acz bez rewelacji, przez lat kilkadziesiąt.

A potem przychodzi czas że system się łamie (nie ważne z jakiego powodu i czyja to wina), centralnie planowana gospodarka upada (w sytuacji rynkowej upadłoby parę firm a przetrwałyby inne – kiedy kolos jest jeden, upada w całości), nie ma alternatywy (bo prywatne inicjatywy były gnębione – nie wolno, nie opłaca się, itd.) i ludzie przymierają głodem, często na własne życzenie bo takich polityków popierali i wybierali.

Komuna nie jest "dobra w założeniach tylko się nie sprawdza w praktyce" jak to niektórzy mówią; jest zła w założeniach.

0
wesolek87 napisał(a):

Mam znajomych z Wenezueli. Kwestia jest taka, że w momencie kiedy masz uprawę, dosyć dużą część musisz oddać Państwu (mas uprawy na jego terytorium) co powoduje, że ludziom (jakkolwiek by to teraz brzmiało) nie opłaca się prowadzić własnych hodowli.

Nie chodzi mi o oprawę ziemi czy prowadzenie hodowli. Lasy tropikalne posiadają wszystko co jest człowiekowi potrzebne do przeżycia - owoce, ryby, kokosy; przynajmniej tak to jest przedstawione w programach podróżniczych. Oczywiście aby korzystać z dobrodziejstw natury niezbędne są odpowiednie umiejętności (np. budowa konstrukcji bambusowych) oraz wiedza (np. o jedzeniu aby uniknąć zatrucia pokarmowego).
Wcielając się w takiego Wenezuelczyka i stojąc przed wyborem między życiem w społeczeństwie z problemami politycznymi i ciężką pracą za 2$ miesięcznie a życiem z dala od cywilizacji i zajmowaniem się: budową szałasów, szukaniem owoców oraz łowieniem ryb - wybór jest raczej oczywisty.

1

@gloria: nie jest. Jak wrocisz do mieszkania w chatce i polowania na zwierzyne przy pomocy patyka, to predzej czy pozniej sasiedni kraj stwierdzi: hmmm, my mamy czolgi a oni nie, wiec moze czas na mala ekspansje ?

3
gloria napisał(a):

Nie chodzi mi o oprawę ziemi czy prowadzenie hodowli. Lasy tropikalne posiadają wszystko co jest człowiekowi potrzebne do przeżycia - owoce, ryby, kokosy; przynajmniej tak to jest przedstawione w programach podróżniczych.

Tak to może przeżyć garstka podróżników – survivalowców albo wioska złożona z kilkunastu osób (a do następnej wioski pół dnia drogi).
Wyłącznie w ten sposób żyje bardzo mało ludzi na świecie (większość "tubylców" jakich widujesz w programach przyrodniczych to jednak rolnicy).
Z pewnością nie da się tak wykarmić 30-milionowego narodu – bo zaraz wyżrą wszystkie ryby i kokosy, i co dalej..?

0
Azarien napisał(a):
gloria napisał(a):

Nie chodzi mi o oprawę ziemi czy prowadzenie hodowli. Lasy tropikalne posiadają wszystko co jest człowiekowi potrzebne do przeżycia - owoce, ryby, kokosy; przynajmniej tak to jest przedstawione w programach podróżniczych.

Tak to może przeżyć garstka podróżników – surwiwalowców albo wioska złożona z kilkunastu osób (a do następnej wioski pół dnia drogi).
Wyłącznie w ten sposób żyje bardzo mało ludzi na świecie (większość "tubylców" jakich widujesz w programach przyrodniczych to jednak rolnicy).
Z pewnością nie da się tak wykarmić 30-milionowego narodu – bo zaraz wyżrą wszystkie ryby i kokosy, i co dalej..?

Nie zależy mi na znalezieniu rozwiązania tego problemu. Raczej nie sądzę aby zasoby lasów tropikalnych mogły się wyczerpać - w takim klimacie wszystko rośnie na sobie bez ingerencji człowieka. Każdy z mieszkańców takiego klimatu może korzystać z zasobów natury, ale niewielu mieszczuchów decyduje się na życie w dziczy... pewnie ze względu na preferencje do miejskiego wygodnego życia i obawy przed zagrożeniami dżungli. Są ludzie, którzy zdecydowali się na takie życie w jungli (również europejczycy, amerykanie), ale nie jest to sposób na życie dla każdego, zależy od charakteru. Problem głodu w takich krajach jest wyolbrzymiony... w złej sytuacji są ludzie z biednych krajów o zimnym surowym klimacie i ubogiej florze, w których w dodatku trudno jest przeżyć bez schronu przed niskimi temperaturami.

0

Sama napisałaś że miesiąc pracy kosztuje tam dwa dolary. To jest wyolbrzymione?

1

Produkcja żywności wymaga zaplecza. Potrzeba gruntów, narzędzi i know-how jak to uprawiać. Poza tym, rozwiniętego transportu, żeby przewozić pożywienie z miejsc jego produkcji, do miejsc wykorzystania.

Rolnictwo istnieje od tysięcy lat. Jak ludzie radzili sobie np 5 tysięcy lat temu? Głodowali, bo nie mieli traktorów? Rolnictwo wynaleziono nawet na długo przed wynalezieniem koła.

1

@Wibowit: tylko wtedy 5k lat temu nie było takich miast jak teraz..

0
scibi92 napisał(a):

@Wibowit: tylko wtedy 5k lat temu nie było takich miast jak teraz..

Puenty zabrakło.

Zobaczcie tutaj komu biały człowiek pomaga ogarnąć rolnictwo: https://www.sendacow.org/

Weźmy też dla przykładu Madagaskar. Jest w nim prawie najgorzej jeśli chodzi o https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index a jednocześnie ( za https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Madagascar ):

Agriculture, including fishing and forestry, is Madagascar's largest industry and employs 82% of its labor force.[4] Madagascar's varied climate, ranging from tropical along the coasts, moderate in the highlands and arid in the south, allows for the cultivation of tropical crops such as rice, cassava, beans and bananas.[4] In 2011, agricultural products—especially cloves, vanilla, cacao, sugar, pepper, and coffee—accounted for Madagascar's top twelve exports by value.[8]

Winne głodu są jakieś duże miasta? 82% ludzi pracuje w sektorze agro. To za dużo? Może w Madagaskarze brakuje już miejsca na pola uprawne?

Zresztą podajcie mi jakiekolwiek statystyki, opinie ekspertów, etc które potwierdzałyby waszą tezę o dużych miastach. Ja sobie mogę powiedzieć, że duże miasta są spoko, bo łatwiej o wymianę handlową, usługi, scentralizowaną infrastrukturę, etc a to wszystko ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej. I co teraz? Kto ma rację i czy to zależy tylko od tego, że moja racja jest mojsza niż twojsza?

2
gloria napisał(a):

Nie chodzi mi o oprawę ziemi czy prowadzenie hodowli. Lasy tropikalne posiadają wszystko co jest człowiekowi potrzebne do przeżycia - owoce, ryby, kokosy; przynajmniej tak to jest przedstawione w programach podróżniczych. Oczywiście aby korzystać z dobrodziejstw natury niezbędne są odpowiednie umiejętności (np. budowa konstrukcji bambusowych) oraz wiedza (np. o jedzeniu aby uniknąć zatrucia pokarmowego).
Wcielając się w takiego Wenezuelczyka i stojąc przed wyborem między życiem w społeczeństwie z problemami politycznymi i ciężką pracą za 2$ miesięcznie a życiem z dala od cywilizacji i zajmowaniem się: budową szałasów, szukaniem owoców oraz łowieniem ryb - wybór jest raczej oczywisty.

W internecie to każdy jest kozak, ciekawe jak długo sama byś przeżyła w takiej sytuacji.
Pytanie też - jak kozactwo się skaluje. Moim zdaniem słabo.

gloria napisał(a):

Nie zależy mi na znalezieniu rozwiązania tego problemu. Raczej nie sądzę aby zasoby lasów tropikalnych mogły się wyczerpać - w takim klimacie wszystko rośnie na sobie bez ingerencji człowieka. Każdy z mieszkańców takiego klimatu może korzystać z zasobów natury, ale niewielu mieszczuchów decyduje się na życie w dziczy... pewnie ze względu na preferencje do miejskiego wygodnego życia i obawy przed zagrożeniami dżungli. Są ludzie, którzy zdecydowali się na takie życie w jungli (również europejczycy, amerykanie), ale nie jest to sposób na życie dla każdego, zależy od charakteru. Problem głodu w takich krajach jest wyolbrzymiony... w złej sytuacji są ludzie z biednych krajów o zimnym surowym klimacie i ubogiej florze, w których w dodatku trudno jest przeżyć bez schronu przed niskimi temperaturami.

No więc nie ma jedzenia - i nieważne, czy ono rośnie w jakiejś mitycznej dżungli czy nie, skoro ludzie nie potrafią go zdobyć, ale Twoim zdaniem problem głodu jest wyolbrzymiony? WTF?

Wibowit napisał(a):

Rolnictwo istnieje od tysięcy lat. Jak ludzie radzili sobie np 5 tysięcy lat temu? Głodowali, bo nie mieli traktorów? Rolnictwo wynaleziono nawet na długo przed wynalezieniem koła.

Nie wiem jak wtedy, ale nawet w XIX wieku ludzie zajmujący się rolnictwem masowo głodowali na przednówku.

Wibowit napisał(a):

Winne głodu są jakieś duże miasta? 82% ludzi pracuje w sektorze agro. To za dużo? Może w Madagaskarze brakuje już miejsca na pola uprawne?

Mogą mieć nawet 200% ludzi w rolnictwie i 300% pokrycia kraju polami, ale jeśli to wszystko jest niezmechanizowane, ziemia jest jałowa i nie ma ochrony przed szkodnikami ani odpowiedniego nawożenia , to nie ma znaczenia, bo i tak będzie nieefektywne.
Gdy ludzi na świecie było mniej, to można było ich wyżywić z mniejszej powierzchni nawet uwzględniając plagi, szkodniki i inne problemy. Żeby mogło żyć więcej ludzi, trzeba było zwiększyć wydajnosć rolnictwa, aby móc ich wszytkich wyżywić. Tysiąc lat temu z hektara otrzymywano 300-400kg pszenicy, teraz nawet 10 ton.

Zresztą podajcie mi jakiekolwiek statystyki, opinie ekspertów, etc które potwierdzałyby waszą tezę o dużych miastach. Ja sobie mogę powiedzieć, że duże miasta są spoko, bo łatwiej o wymianę handlową, usługi, scentralizowaną infrastrukturę, etc a to wszystko ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej. I co teraz? Kto ma rację i czy to zależy tylko od tego, że moja racja jest mojsza niż twojsza?

Ale Ty uważasz, że jedzenie się bierze z supermarketu i nie trzeba go najpierw wyhodować? Bo jakby w ogóle nie rozumiem tej kontrargumentacji.

0

Nie wiem jak wtedy, ale nawet w XIX wieku ludzie zajmujący się rolnictwem masowo głodowali na przednówku.

Kiedy ostatnio był przednówek na Madagaskarze?

Mogą mieć nawet 200% ludzi w rolnictwie i 300% pokrycia kraju polami, ale jeśli to wszystko jest niezmechanizowane, ziemia jest jałowa i nie ma ochrony przed szkodnikami ani odpowiedniego nawożenia , to nie ma znaczenia, bo i tak będzie nieefektywne.
Gdy ludzi na świecie było mniej, to można było ich wyżywić z mniejszej powierzchni nawet uwzględniając plagi, szkodniki i inne problemy. Żeby mogło żyć więcej ludzi, trzeba było zwiększyć wydajnosć rolnictwa, aby móc ich wszytkich wyżywić. Tysiąc lat temu z hektara otrzymywano 300-400kg pszenicy, teraz nawet 10 ton.

A więc na Madagaskarze brakuje ziemi pod uprawę? Podaj źródło.

Ale Ty uważasz, że jedzenie się bierze z supermarketu i nie trzeba go najpierw wyhodować? Bo jakby w ogóle nie rozumiem tej kontrargumentacji.

"ale kiedyś nie było dużych miast" to jest jakiś argument? Sam napisałeś, że "kiedyś" rolnicy głodowali - czy wtedy też były duże miasta? Wielki głód jest zawsze poprzedzony zbudowaniem wielkiego miasta?

0
Wibowit napisał(a):

Kiedy ostatnio był przednówek na Madagaskarze?

Nie wiem czy w ogóle był. Nie wiem też jakie to ma znaczenie. Nie wiem nawet po co rozważać Madagaskar w tym wątku.
Przyczyny głodu mogą być różne, niska wydajność rolnictwa i brak technologii umożliwiających jej efektywne przechowywanie to jedna z nich.

A więc na Madagaskarze brakuje ziemi pod uprawę? Podaj źródło.

Nie napisałem nic takiego.
Ziemi nie musi brakować, wystarczy, że nie potrafią z tej ziemi skorzystać, bo nie mają odpowiedniej technologii. Albo jest zbyt jałowa i nie nadaje się do uprawy.

"ale kiedyś nie było dużych miast" to jest jakiś argument? Sam napisałeś, że "kiedyś" rolnicy głodowali - czy wtedy też były duże miasta? Wielki głód jest zawsze poprzedzony zbudowaniem wielkiego miasta?

Ja nie wiem skąd Ty bierzesz tę swoją pokręconą, odwróconą logikę. Nikt nie napisał, że wielkie miasta są przyczyna głodu. Po prostu to, że wielkie miasta w ogóle mogły powstać jest efektem ogromnego zwiększenia efektywności rolnictwa. Sto lat temu z hektara można było wyżywić 4 osoby, teraz 150.

0

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Nie wiem czy w ogóle był. Nie wiem też jakie to ma znaczenie. Nie wiem nawet po co rozważać Madagaskar w tym wątku.
Przyczyny głodu mogą być różne, niska wydajność rolnictwa i brak technologii umożliwiających jej efektywne przechowywanie to jedna z nich.

Madagaskar jest tropikalnym krajem, w którym obecnie szeroko panuje głód, więc związek z wątkiem jak najbardziej jest.

Nie napisałem nic takiego.
Ziemi nie musi brakować, wystarczy, że nie potrafią z tej ziemi skorzystać, bo nie mają odpowiedniej technologii. Albo jest zbyt jałowa i nie nadaje się do uprawy.

Odpowiednią technologię wypracował biały człowiek na przestrzeni dziejów. Czarny człowiek nie potrafi?

Ja nie wiem skąd Ty bierzesz tę swoją pokręconą, odwróconą logikę. Nikt nie napisał, że wielkie miasta są przyczyna głodu. Po prostu to, że wielkie miasta w ogóle mogły powstać jest efektem ogromnego zwiększenia efektywności rolnictwa. Sto lat temu z hektara można było wyżywić 4 osoby, teraz 150.

@scibi92: O co chodzi z tym "ale wielkie miasta"?

0
Wibowit napisał(a):

Madagaskar jest tropikalnym krajem, w którym obecnie szeroko panuje głód, więc związek z wątkiem jak najbardziej jest.

Owszem, pod tym względem jest. Ale czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach twierdzi, że w tropikalnych krajach nie może być głodu?

Odpowiednią technologię wypracował biały człowiek na przestrzeni dziejów. Czarny człowiek nie potrafi?

Prawdopodobnie nie.

Jaką Ty ogólnie tezę stawiasz? Bo zacząłeś od wątpienia w to, że wyżywienie obecnej liczby ludzi wymaga współczesnej technologii, a teraz to są jakieś losowo rzucane hasła i pytania.

0

Owszem, pod tym względem jest. Ale czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach twierdzi, że w tropikalnych krajach nie może być głodu?

Głód w takich krajach jest faktem i chyba wszyscy tutaj się co do tego zgadzają. Pytanie jest dlaczego jest ten głód.

Jaką Ty ogólnie tezę stawiasz? Bo zacząłeś od wątpienia w to, że wyżywienie obecnej liczby ludzi wymaga współczesnej technologii, a teraz to są jakieś losowo rzucane hasła i pytania.

No właśnie z obecną technologią, a przede wszystkim obecnymi gatunkami i odmianami roślin powinno być łatwiej wyżywić ludzi niż kiedyś. Mieszkaniec Madagaskaru nie musi wynajdywać koła od nowa. Żeby dostać 10 ton plonów zboża taniej będzie mu obsiać małe pole normalnym wysokowydajnym zbożem niż duże pole jakąś dziką odmianą.

0

Polecam film „chłopiec który ujarzmił wiatr”. Tam znajdziesz odpowiedź, oczywiscie nie całkowitą, na pytanie dlaczego pomimo rozwoju technologii jest głód.

0

W Biblii jest wyjaśnione skąd się bierze głód lata "tłuste" i "chude", jeżeli nie robi się zapasów to zginie się z głodu.

0

Oj, zdecydowanie inne wyjaśnienie jest w Biblii...

0

W krajach rozwiniętych mogą przechowywać żywność nawet dziesiątki lat.
W tropikach żywność szybko się psuje.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1