Microsoft - dobra czy zła firma?

1
somekind napisał(a):

No i pada argument: "Microsoft jest zły, bo robi dokładnie to samo, co inni z branży". Czy taki argument można traktować poważnie?

Z całym szacunkiem, ale bawisz się w Jarosława Kaczyńskiego podczas debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim w 2007. Ja coś stwierdzam, ty dorzucasz coś do tego stwierdzenia. Wtedy moja wypowiedź faktycznie nie ma sensu - i na koniec stwierdzasz że to głupie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Po pierwsze - nie wszyscy inni z branży to robią. Mówimy o OSach? Istnieje cała lista dystrybucji Linuksowych która nie wysyła nigdzie żadnych danych.
Po drugie - jeśli wszyscy z branży robią źle to nie znaczy, że MS jest w jakikolwiek sposób wybielony.

Oczywiście. Ale jeśli dzielisz backdoory na dobre i złe na podstawie ich twórcy, to to po prostu wygląda obłudnie.

Gdzie ja podzieliłem backdoory na dobre i złe? Stwierdziłem tylko, że Kinect jako backdoor jest zły. Nie było nic o telefonach.

To czemu hejterzy Microsoftu tego nie robią?

Tzn. mam teraz tłumaczyć się za wszystkich, którzy rzucają debilnymi tekstami w stronę MS? Rozumiem, że ty z kolei będziesz się tłumaczył za MS?

I to jest właśnie nieracjonalne i niepoważne.

Firmy mają różne produkty, jedne bardziej inne mniej udane. W tym aspekcie trzeba doceniać konkretne produkty oddzielnie, nie firmę jako w całości.
A co do polityki - Microsoft kiedyś był firmą tworzący wyłącznie zamknięte oprogramowanie, głuchą na głos społeczności i forsującą swoje rozwiązania w silosie.. A teraz?

  1. Microsoft otworzył .NET, a Oracle z tego co rozumiem wprowadza opłaty za Javę.
  2. Społeczność ma duży głos w dziedzinie rozwoju języków programowania i frameworków.
  3. Aktywnie rozwija soft na konkurencyjne systemy.
  4. Mając na celu wygodę użytkowników stara się coraz bardziej integrować z usługami i produktami innych firm. Niestety, np. taki Apple z iMessage rzuca kłody pod nogi.

Zgadzam się częściowo z tymi punktami (głównie to zgadzam się z tym, że MS otworzył się na świat). I oczywiście, jeśli miałbym mocny powód to przesiadłbym się z Javy na C# nawet pomimo niechęci jaką darzę MS.

I trzeba naprawdę włożyć bardzo dużo wysiłku, żeby tego nie zauważać. Pytanie czemu ktoś miałby wkładać tyle wysiłku, i czy nie wynika to czasem z potrzeby redukcji bólu powodowanego przez dysonans poznawczy. Twierdzenie, że obecny Microsoft jest antykonsumencki jest równie bzdurne jak ciągłe nazywanie tej firmy monopolistą.

Monopolistą w niektórych dziedzinach może ciągle i jest, ale swój monopol na rynku OS, przeglądarek i kilku innych stracił.

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp. Przypominam, że to jest produkt za gotówkę, a nie darmowa usługa za którą płacisz oglądając reklamy. Takich rzeczy jest wiele - ot, kiedyś korzystałem z zestawu klawiatura + mysz od MS. Wszystko pięknie i fajnie do czasu gdy zepsuł mi się adapter - okazało się, że trzeba kupić drugi zestaw zamiast samego adaptera.

Jasne, są gorsze firmy. Apple celowo spowalnia OS żeby zmusić ludzi do kupowania nowych rzeczy. Volkswagen okłamywał swoich klientów przy normach spalin.
Czy to sprawi, że nigdy, przenigdy nie kupię iPhone'a lub Passata w TDI? Nie. Ale jeśli będę miał porównywalną alternatywę to chętnie z niej skorzystam.

0
wartek01 napisał(a):

Z całym szacunkiem, ale bawisz się w Jarosława Kaczyńskiego podczas debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim w 2007. Ja coś stwierdzam, ty dorzucasz coś do tego stwierdzenia. Wtedy moja wypowiedź faktycznie nie ma sensu - i na koniec stwierdzasz że to głupie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Chodzi mi o to, że hejterzy Microsoftu często są fanbojami Google czy Apple, więc jeżeli stosować argument, że M jest zły, bo X, to wypadałoby, aby X nie był argumentem prawidłowym dla innych firm. Stosowanie argumentu wybiórczo jest obłudne. Tyle.

Po pierwsze - nie wszyscy inni z branży to robią. Mówimy o OSach? Istnieje cała lista dystrybucji Linuksowych która nie wysyła nigdzie żadnych danych.

Najbardziej popularna dystrybucja Linuksa (zdaniem fanów) jest akurat największą maszyną śledzącą w historii cywilizacji.
Ja mówię o gigantach branży IT. To naprawdę śmiesznie wygląda, gdy ktoś bez problemu daje się śledzić kilku firmom, a jedna akurat mu przeszkadza.

Tzn. mam teraz tłumaczyć się za wszystkich, którzy rzucają debilnymi tekstami w stronę MS? Rozumiem, że ty z kolei będziesz się tłumaczył za MS?

Nie mam zamiaru tłumaczyć się za MS, po prostu walczę o honor gatunku. Człowiek rozumny powinien stosować argumenty oparte na rozumie.

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

No tak - typowy konsument z tego być może skorzysta, ja po prostu usunę. Owszem, lepiej byłoby tego wszystkiego nie mieć i nie tracić 10 minut życia na sprzątanie.
Tylko należy się zastanowić się, czy to wystarczy aby powiedzieć, że cały Microsoft jest antykonsumencki czy tylko ten konkretny produkt w tym jednym aspekcie.

Takich rzeczy jest wiele - ot, kiedyś korzystałem z zestawu klawiatura + mysz od MS. Wszystko pięknie i fajnie do czasu gdy zepsuł mi się adapter - okazało się, że trzeba kupić drugi zestaw zamiast samego adaptera.

Ok, a któryś producent oferuje same adaptery?

0

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

Argument trochę z kosmosu, bo przecież duże dystrybucje Linuksa robią dokładnie to samo vide ładują mi na komputer np. całe KDE, bez możliwości wyboru składników podczas instalacji. ;)

0
somekind napisał(a):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Nie widzę związku. Odniosłem się do twojego sposobu argumentacji, nie do twojej osoby.

Chodzi mi o to, że hejterzy Microsoftu często są fanbojami Google czy Apple, więc jeżeli stosować argument, że M jest zły, bo X, to wypadałoby, aby X nie był argumentem prawidłowym dla innych firm. Stosowanie argumentu wybiórczo jest obłudne. Tyle.

Spoko, ale nie piszesz z fanbojem Google'a czy Apple. Przy czym zaznaczyłem już, że:
a) jestem w stanie pewne rzeczy zaakceptować, pomimo tego, że mi się nie podobają
b) nie przepadam ani za Apple, ani za Google

Najbardziej popularna dystrybucja Linuksa (zdaniem fanów) jest akurat największą maszyną śledzącą w historii cywilizacji.

Ok. Ale ja napisałem, że: "istnieje wiele dystrybucji Linuksa które robią to prawidłowo". W żaden sposób nie kłóci to się z twoim twierdzeniem, więc to nie jest żaden argument w dyskusji.

Ja mówię o gigantach branży IT. To naprawdę śmiesznie wygląda, gdy ktoś bez problemu daje się śledzić kilku firmom, a jedna akurat mu przeszkadza.

Fakt, że ktoś "daje się śledzić kilku firmom" wcale nie implikuje, że mu to nie przeszkadza.

Nie mam zamiaru tłumaczyć się za MS, po prostu walczę o honor gatunku. Człowiek rozumny powinien stosować argumenty oparte na rozumie.

Z pierwszym mocno się nie zgadzam bo tutaj po prostu sobie dyskutujemy, a nie walczymy o honor gatunku. Zgadzam się natomiast z tym drugim.

No tak - typowy konsument z tego być może skorzysta, ja po prostu usunę. Owszem, lepiej byłoby tego wszystkiego nie mieć i nie tracić 10 minut życia na sprzątanie.
Tylko należy się zastanowić się, czy to wystarczy aby powiedzieć, że cały Microsoft jest antykonsumencki czy tylko ten konkretny produkt w tym jednym aspekcie.

"antykonsumencki" oznacza dla mnie tyle, co "stosuje praktyki antykonsumenckie". Podejście normalne byłoby takie, że instalator się pyta, czy chcesz pełen pakiet, czy tylko podstawowe funkcje. Chyba przy Windows 95/98 coś takiego było, ale później to wyparowało.

Ok, a któryś producent oferuje same adaptery?

Tak. Ale nawet jeśli by nikt tego nie robił to i tak by to była praktyka antykonsumencka.

0

Ok, a któryś producent oferuje same adaptery?

Tak. Ale nawet jeśli by nikt tego nie robił to i tak by to była praktyka antykonsumencka.

AFAIK jest to spowodowane mechanizmem produkcji - zestawy są parowane urządzenie-adapter w fabryce i za bardzo nic z tym nie można zrobić potem, jak się któreś zepsuje. Dokładnie taka sama sytuacja jest w milionach chińskich urządzeń, które są robione tak samo.

Logitech z kolei ma swoje Unifying, gdzie można podłączyć do jednego adaptera inne urządzenia i bardzo mi się to podoba.

Ale to taka dygresja.

0
grzesiek51114 napisał(a):

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

Argument trochę z kosmosu, bo przecież duże dystrybucje Linuksa robią dokładnie to samo vide ładują mi na komputer np. całe KDE, bez możliwości wyboru składników podczas instalacji. ;)

Gdzieś niby znalazł taką dystrybucję? Bo ja parę lat temu sprawdzałem, zainstalowanie wszystkich KDE related zajmuje około 30 GB ekstra (Arch), więc sama dystrybucja musiałaby być chyba rozprowadzana po BlueRay czy coś takiego.

0
TurkucPodjadek napisał(a):
grzesiek51114 napisał(a):

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

Argument trochę z kosmosu, bo przecież duże dystrybucje Linuksa robią dokładnie to samo vide ładują mi na komputer np. całe KDE, bez możliwości wyboru składników podczas instalacji. ;)

Gdzieś niby znalazł taką dystrybucję? Bo ja parę lat temu sprawdzałem, zainstalowanie wszystkich KDE related zajmuje około 30 GB ekstra (Arch), więc sama dystrybucja musiałaby być chyba rozprowadzana po BlueRay czy coś takiego.

No, powiedzmy, że chodziło mi o składniki, których nie chciałem w systemie czyli w zasadzie wszystko prócz kde-base plus kilka innych, minimalistycznych kde-*.

0
grzesiek51114 napisał(a):
TurkucPodjadek napisał(a):
grzesiek51114 napisał(a):

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

Argument trochę z kosmosu, bo przecież duże dystrybucje Linuksa robią dokładnie to samo vide ładują mi na komputer np. całe KDE, bez możliwości wyboru składników podczas instalacji. ;)

Gdzieś niby znalazł taką dystrybucję? Bo ja parę lat temu sprawdzałem, zainstalowanie wszystkich KDE related zajmuje około 30 GB ekstra (Arch), więc sama dystrybucja musiałaby być chyba rozprowadzana po BlueRay czy coś takiego.

No, powiedzmy, że chodziło mi o składniki, których nie chciałem w systemie czyli w zasadzie wszystko prócz kde-base plus kilka innych, minimalistycznych kde-*.

No to teraz, które uznajesz za zbędne? Te, np. o których nie wiesz, że są integralną częścią core środowiska? I jakiej dystrybucji sprawa dotyczy? I co zaznaczałeś przy instalacji (np. suggested?). Czy np. te, które są dodane do dystrybucji, aby na większej ilości konfiguracji sprzętowych działało out of box (jakieś kreatory wifi czy coś?)?

Poza tym clue problemu jest to, że w Windowsie 10 (Pro - to moja wersja, więc sprawdzone), w sposób standardowy, odinstalować niechcianych aplikacji, a nawet jak je innymi sposobami odinstalujesz (Powershell), to i tak wrócą po update. Znasz dystrybucje, która w taki właśnie sposób funkcjonuje? Bo ja nie, a powiem więcej - w większości sobie bez problemu Xy odinstalujesz +80% reszty pakietów powiązanych, czym zostaniesz lojalnie ostrzeżony, że dostaniesz nieużywalny (dla laika) system.

0
TurkucPodjadek napisał(a):
grzesiek51114 napisał(a):
TurkucPodjadek napisał(a):
grzesiek51114 napisał(a):

Jest antykonsumencki bo działa na szkodę swoich klientów. Spójrz sobie na świeżą instalację Windows 10. Niby czysty system, a jednak masz poinstalowane jakieś pierdoły - gierki w wersji demo, reklamy z MS Store'a itp.

Argument trochę z kosmosu, bo przecież duże dystrybucje Linuksa robią dokładnie to samo vide ładują mi na komputer np. całe KDE, bez możliwości wyboru składników podczas instalacji. ;)

Gdzieś niby znalazł taką dystrybucję? Bo ja parę lat temu sprawdzałem, zainstalowanie wszystkich KDE related zajmuje około 30 GB ekstra (Arch), więc sama dystrybucja musiałaby być chyba rozprowadzana po BlueRay czy coś takiego.

No, powiedzmy, że chodziło mi o składniki, których nie chciałem w systemie czyli w zasadzie wszystko prócz kde-base plus kilka innych, minimalistycznych kde-*.

No to teraz, które uznajesz za zbędne? Te, np. o których nie wiesz, że są integralną częścią core środowiska? I jakiej dystrybucji sprawa dotyczy? I co zaznaczałeś przy instalacji (np. suggested?). Czy np. te, które są dodane do dystrybucji, aby na większej ilości konfiguracji sprzętowych działało out of box (jakieś kreatory wifi czy coś?)?

Poza tym clue problemu jest to, że w Windowsie 10 (Pro - to moja wersja, więc sprawdzone), w sposób standardowy, odinstalować niechcianych aplikacji, a nawet jak je innymi sposobami odinstalujesz (Powershell), to i tak wrócą po update. Znasz dystrybucje, która w taki właśnie sposób funkcjonuje? Bo ja nie, a powiem więcej - w większości sobie bez problemu Xy odinstalujesz +80% reszty pakietów powiązanych, czym zostaniesz lojalnie ostrzeżony, że dostaniesz nieużywalny (dla laika) system.

Nie mam pod ręką żadnej instalki ale chyba nawet Ubuntu nie daje możliwości wyboru szczegółów do instalacji. Masz tylko Minimal i Normal installation, chociaż tutaj już dobrze nie pamiętam.

0

Windowsie 10 (Pro - to moja wersja, więc sprawdzone), w sposób standardowy, odinstalować niechcianych aplikacji, a nawet jak je innymi sposobami odinstalujesz (Powershell), to i tak wrócą po update

Naprawdę nie można nic z tym zrobić? wątpię.

Trzeba przekopać googla i pewnie się będzie dało :P

This only removes the apps from your user account; they will be back if you create a new user. To remove them from the system entirely you need to use Remove-AppxProvisionedPackage with the full name of the app, e.g:

"Remove-AppxProvisionedPackage -Online -PackageName Microsoft.BingFinance_10004.4.183.0_neutral_~_8wekyb3d8bbwe"

https://gist.github.com/matthewjberger/2f4295887d6cb5738fa34e597f457b7f

1
wartek01 napisał(a):

Spoko, ale nie piszesz z fanbojem Google'a czy Apple.

Ok, po prostu użyłeś jednego z ich naczelnych argumentów, stąd moje wrażenie.

"antykonsumencki" oznacza dla mnie tyle, co "stosuje praktyki antykonsumenckie". Podejście normalne byłoby takie, że instalator się pyta, czy chcesz pełen pakiet, czy tylko podstawowe funkcje.

I wybierze "podstawowe funkcje", a potem będzie niezadowolony, że czegoś nie może zrobić. Dla laika musi być jak najprościej, a większość konsumentów to właśnie laicy.

Tak. Ale nawet jeśli by nikt tego nie robił to i tak by to była praktyka antykonsumencka.

No i tego typu praktyki stosują wszyscy producenci wszystkiego rodzaju sprzętów, urządzeń i maszyn.

0
somekind napisał(a):

I wybierze "podstawowe funkcje", a potem będzie niezadowolony, że czegoś nie może zrobić. Dla laika musi być jak najprościej, a większość konsumentów to właśnie laicy.

Naprawdę chcemy się bawić w argumenty typu "użytkownik jest głupi i nie wie, czego chce"? Jeżeli wybierze nieodpowiednią opcję to wtedy będzie tylko i wyłącznie jego wina.

No i tego typu praktyki stosują wszyscy producenci wszystkiego rodzaju sprzętów, urządzeń i maszyn.

Jak już wspomniałem:

  • zgadza się, dużo firm stosuje praktyki antykonsumenckie. Nie będę tutaj wdawał się w dyskusję czy na pewno są to "wszyscy" (skoro znam co najmniej jedną firmę która sprzedaje te cholerne adaptery oddzielnie. Ba, adapter z jednego urządzenia zadziała z innym) bo "tego typu praktyki" są określeniem strasznie szerokim i niejasnym.
  • w żaden sposób nie wybiela to konkretnej firmy
1

Całkiem przyjemny artykuł na temat ostatniego zakupu Microsoftu:

https://hbr.org/2018/06/why-microsoft-is-willing-to-pay-so-much-for-github

To tez jasno pokazuje dlaczego Microsoft moze byc uznawany za dobra firmę - za ich strategiczne podejście do biznesu, gdzie takie podejście wypracowali sobie na przełomie lat, rownież na bazie popełnionych błędów.

2

dlaczego Microsoft moze byc uznawany za dobra firmę - za ich strategiczne podejście do biznesu

No to chyba wracamy na sam początek dyskusji i popełnionego przez OP błędu - braku jasnej definicji, co oznacza "dobra firma".
Póki co w wątku pojawiły się przynajmniej trzy definicje:

  • firma produkująca dobre programy
  • firma przyjazna i grająca fair względem swoich klientów
  • firma dobrze prowadzona z biznesowego punktu widzenia.

Poszczególne wpisy dotyczą często jednego albo kilku z w/w aspektów. Ale prawda jest taka, że firma może być "dobra" tylko w niektórych - np. robić świetne oprogramowanie, ale jednocześnie stać na pozycji monopolisty i mieć podejście do klientów "jak się nie podoba to wypad". I jak wtedy taką sytuację ocenić? Ciężko powiedzieć.

1
cerrato napisał(a):

dlaczego Microsoft moze byc uznawany za dobra firmę - za ich strategiczne podejście do biznesu

No to chyba wracamy na sam początek dyskusji i popełnionego przez OP błędu - braku jasnej definicji, co oznacza "dobra firma".
Póki co w wątku pojawiły się przynajmniej trzy definicje:

  • firma produkująca dobre programy
  • firma przyjazna i grająca fair względem swoich klientów
  • firma dobrze prowadzona z biznesowego punktu widzenia.

Poszczególne wpisy dotyczą często jednego albo kilku z w/w aspektów. Ale prawda jest taka, że firma może być "dobra" tylko w niektórych - np. robić świetne oprogramowanie, ale jednocześnie stać na pozycji monopolisty i mieć podejście do klientów "jak się nie podoba to wypad". I jak wtedy taką sytuację ocenić? Ciężko powiedzieć.

W pełni sie zgadzam. W zasadzie jedyna odpowiedzia w tej ankiecie powinno byc „to zależy”, bo udzielić prostej odpowiedzi na tak ogólne pytanie po postu sie nie da.

0
wartek01 napisał(a):

Naprawdę chcemy się bawić w argumenty typu "użytkownik jest głupi i nie wie, czego chce"?

Ja nie twierdzę, że użytkownicy są głupi.
https://en.wikipedia.org/wiki/User_experience

  • w żaden sposób nie wybiela to konkretnej firmy

Oczywiście, że nie, po prostu trzeba mieć świadomość co jest normą w działaniach firm.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1