Przykład średnia płaca programisty w PL 10500 PLN średnia płaca w USA 7500 USD - podane kwoty to kwoty brutto, czyli można mieć 3 programistów w PL zamiast jednego w USA ;), no raczej to nie ma związku z kosztami życia ;)
0
2
Kwestia dostępności klientów, którzy są w stanie zapłacić odpowiednio więcej, lub ludzi gotowych robić to samo za mniejsza kasę.
0
No ale co w tym dziwnego? Za cenę niemieckiego robotnika (min. te 10-11 euro) masz 2 polskich robotników, albo i 6 ukraińskich.
0
Bo w Polsce jesteśmy krok dalej i programiści są zastępowani maszynami samotworzącymi aplikacje :-P
1
teez napisał(a):
No ale co w tym dziwnego? Za cenę niemieckiego robotnika (min. te 10-11 euro) masz 2 polskich robotników, albo i 6 ukraińskich.
porównanie jest niestosowne, bo IT to w większości rynek globalny, bo jakie niby znaczenie ma wytwarzanie aplikacji na androida w USA czy PL
0
W USA mają centrum interesów z najważniejszymi działami i sprawdzoną, doświadczoną kadrą. Polskie filie firm IT to przeważnie odpowiedniki montowni w przemyśle, klepanie najprostszych rzeczy za możliwie najmniejszą cenę. Początkowo chcieli zainstalować się w Azji, podobnie jak przemysł wytwórczy, ale nie wyszło, więc poszukali czegoś bliżej za większą cenę (za jednego Polaka można mieć kilku Hindusów tylko ze oni g. zrobią).
1
Krwawy Kaczor napisał(a):
teez napisał(a):
No ale co w tym dziwnego? Za cenę niemieckiego robotnika (min. te 10-11 euro) masz 2 polskich robotników, albo i 6 ukraińskich.
porównanie jest niestosowne, bo IT to w większości rynek globalny, bo jakie niby znaczenie ma wytwarzanie aplikacji na androida w USA czy PL
No ok, a z drugiej strony polskie firmy również potrzebują oprogramowania, skąd mają wziąć na nie aż tak duże pieniądze jak firmy z USA?
0
Czulu napisał(a):
W USA mają centrum interesów z najważniejszymi działami i sprawdzoną, doświadczoną kadrą. Polskie filie firm IT to przeważnie odpowiedniki montowni w przemyśle, klepanie najprostszych rzeczy za możliwie najmniejszą cenę. Początkowo chcieli zainstalować się w Azji, podobnie jak przemysł wytwórczy, ale nie wyszło, więc poszukali czegoś bliżej za większą cenę (za jednego Polaka można mieć kilku Hindusów tylko ze oni g. zrobią).
Coś słyszałem o tym, że to różnice kulturowe są problemem i USA ze zmęczenia wchodzącej Polski do d... w końcu uśmiechnął się do nas los :) .Podobno Pakistańczycy są już drożsi niż Polacy.
0
teez napisał(a):
No ok, a z drugiej strony polskie firmy również potrzebują oprogramowania, skąd mają wziąć na nie aż tak duże pieniądze jak firmy z USA?
Zakładając, że zamawia się system,aplikację nastawioną na korzyści materialne, to chyba pieniądze można zdobyć z funduszy UE, z kredytu na biznes, jest sporo możliwości.
7
Pensja 10k na rękę to w porównaniu z większością innych branż bardzo dobra pensja w Polsce. To powoduje, że nie ma tak dużej presji na zarobki. No bo skoro wszyscy moi znajomi zarabiają 2x-8x mniej, to co ja głupi będę po podwyżkę chodził? Powyżej 10k liczą się inne kwestie, a zarobki schodzą na drugi plan.
Kiedyś dla jaj na jakimś Onecie w komentarzu wpisałem swoje prawdziwe zarobki. Dostałem odpowiedzi w stylu "a potem się obudziłeś". Gdyby to było zachodnie forum, zapewne dostałbym wyrazy współczucia...
To się będzie zmieniać powoli jak wszystkie branże będą stopniowo wyrównywać do poziomu zachodniego i będzie się tu pojawiać coraz więcej firm sprzedających na rynek globalny. Oczekiwania płacowe pracowników też będą rosły.
0
10k na rękę to już płaca zachodnia ;) my piszemy o 10 brutto co po opodatkowaniu wliczając drugi próg wychodzi ~6tyś czyli kasa do normalnego życia w PL
0
Krwawy Kaczor napisał(a):
Przykład średnia płaca programisty w PL 10500 PLN średnia płaca w USA 7500 USD - podane kwoty to kwoty brutto, czyli można mieć 3 programistów w PL zamiast jednego w USA ;), no raczej to nie ma związku z kosztami życia ;)
No cóż my to nie mamy co się w ogółe porównywać do USA czy Zachodu. Polska to ch... d... i kamieni kupa jak to powiedział klasyk, który zresztą bardzo mocno się do tego przyczynił.
Generalnie zarobki na Zachodzie są kilka razy wyższe (w zależności od kraju i branży - 2-5 razy wyższe; choć czasami dysproporcje są jeszcze większe). Jedyne w czym doganiamy Zachód to właśnie koszty życia, w niektórych przypadkach ceny zwłaszcza produktów (usługi mamy jeszcze względnie tanie) są takie same, a czasami wyższe niż na Zachodzie.
Ale czy można się temu dziwić skoro od II Wojny Światowej mieliśmy głównie rządy które nie robiły praktycznie nic dobrego dla kraju?!? Dopiero teraz się to zmienia... Choć niektórzy coś bełkoczą, że komunizm został pożegnany już wcześniej w 1989 roku, tylko skąd się wzieły rządy postkomunistów (przez ostatnie ćwierć wieku, z małymi przerwami) ?!?
0
Oczywiście że ma to wszystko wspólnego z kosztami życia. Czemu można? Bo są chętni. Gdyby za daną kwotę nie było chętnych do pracy to stawki byłyby inne. Ale że koszty życia w PL są niższe to ludziom odpowiada praca za taką a nie inną stawkę.
0
Krwawy Kaczor napisał(a):
Przykład średnia płaca programisty w PL 10500 PLN średnia płaca w USA 7500 USD - podane kwoty to kwoty brutto, czyli można mieć 3 programistów w PL zamiast jednego w USA ;), no raczej to nie ma związku z kosztami życia ;)
Jestem zdumiony, że ktoś może się dziwić, że na zachodzie zarabia się więcej niż w Polsce. Urodziłeś się wczoraj?
Gdyby zarobki były identyczne, to u nas tej dobrze płatnej pracy by nie było, albo byłoby znacznie mniej.
Bogaty Mleczarz napisał(a):
Jedyne w czym doganiamy Zachód to właśnie koszty życia, w niektórych przypadkach ceny zwłaszcza produktów (usługi mamy jeszcze względnie tanie) są takie same, a czasami wyższe niż na Zachodzie.
Przez ostatnie 25 lat średnie wynagrodzenie w Polsce wzrosło ponad 40 razy, a ceny towarów ok. 15. Faktycznie nie mamy się co porównywać z USA, w którym pensje wzrastają 2 razy wolniej czy z Niemcami, w których pensje rosną 5 razy wolniej niż u nas.
Ale czy można się temu dziwić skoro od II Wojny Światowej mieliśmy głównie rządy które nie robiły praktycznie nic dobrego dla kraju?!? Dopiero teraz się to zmienia... Choć niektórzy coś bełkoczą, że komunizm został pożegnany już wcześniej w 1989 roku, tylko skąd się wzieły rządy postkomunistów (przez ostatnie ćwierć wieku, z małymi przerwami) ?!?
A to rząd ma ludziom pensje płacić? o.O
3
Nie wiem co ma na celu ten watek? Mamy sie uzalac jak nam zle i zwalic wszystko na klase rzadzaca? A moze pojsc po 300% podwyzki do szefa?
Mam wrazenie ze OP to jeden z tych ktorzy mysla ze programisci to nowa arystokracja i "lud" musi ich wywiezc na taczkach. Jakby kasa byla jedynym motywatorem to wiekszosc z nas juz by dawno wyemigrowala.
0
Ludzie uwielbiają się porównywać z innymi. To działa tak. Powiedzmy że programista zarabia te 10k zł brutto w Polsce (założenie tylko na potrzeby tego posta - znam kilku, których pięciocyfrowe zarobki brutto mają inną cyfrę na początku i nie jest to wcale dwa). Po pewnym czasie odkłada część pensji i kupuje sobie nowy samochód klasy średniej. Ponieważ na parkingu stoją głównie kilkuletnie używane Skody, VW i Ople też klasy co najwyżej średniej, to może się spodziewać nawet gratulacji od sąsiadów, że "powodzi się sąsiadowi, skoro na nówkę się szarpnął". Skoro więc pensja pozwala mu żyć na nieco wyższym poziomie niż w środowisku, w którym się obraca, nie będzie bardzo ryzykował i np. mocno walczył o podwyżkę. A przynajmniej większość osób nie będzie, więc nawet te które by chciały, będą mieć problem, bo na rynku będzie dużo programistów godzących się pracować za te 10k bez mrugnięcia okiem i uważających, że to niezła pensja jest.
Teraz taka sama sytuacja w Dolinie Krzemowej. Kupujesz nowy samochód klasy średniej. Nikt Ci nie będzie gratulował, bo przed co drugim domem stoi Tesla.
2
dla mnie jest absurdem porównywania zarobków np. z USA a w Polsce... dlaczego? żyjąc w Polsce płacisz polską walutą i tak jak wielu zauważyło np. 6tys PLN starcza na "życie" w Polsce. w USA np. za 6tys $ ktoś zyje inaczej jak my... Nie wiem dlaczego ludzie tak "lubią" porównywać i przeliczać swoje zarobki z zarobkami w innych krajach... jeżeli ktoś uważa że w Polsce zarabia za mało to kto komu broni wynieść się np. do USA?
Wiecie jak to jest? wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. Wystarczy zapomnieć o walutach w danym kraju i sprawa wygląda całkiem inaczej. I nagle okazuje się że w Polsce zarabiamy Najwięcej? o.O
0
Z tymi zarobkami to trochę racja. Na przykładzie Niemiec - niby wszyscy tyle zarabiają (Polak po powrocie z Niemiec to wielki bogacz), ale jednak tam ludzie żyją na podobnym poziome co u nas. Nie jest to AŻ TAK wielka różnica poziomu życia typowego Janusza i typowego Hermana.
0
Porównywanie samej pensji to totalny bezsens. Trzeba porównywać siłę nabywczą
0
teez napisał(a):
rafal20-1988 napisał(a):
dla mnie jest absurdem porównywania zarobków np. z USA a w Polsce... dlaczego? żyjąc w Polsce płacisz polską walutą i tak jak wielu zauważyło np. 6tys PLN starcza na "życie" w Polsce. w USA np. za 6tys $ ktoś zyje inaczej jak my... Nie wiem dlaczego ludzie tak "lubią" porównywać i przeliczać swoje zarobki z zarobkami w innych krajach... jeżeli ktoś uważa że w Polsce zarabia za mało to kto komu broni wynieść się np. do USA?
Wiecie jak to jest? wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. Wystarczy zapomnieć o walutach w danym kraju i sprawa wygląda całkiem inaczej. I nagle okazuje się że w Polsce zarabiamy Najwięcej? o.O
Z tymi zarobkami to trochę racja. Na przykładzie Niemiec - niby wszyscy tyle zarabiają (Polak po powrocie z Niemiec to wielki bogacz), ale jednak tam ludzie żyją na podobnym poziome co u nas. Nie jest to AŻ TAK wielka różnica poziomu życia typowego Janusza i typowego Hermana.
Polakom się wydaje że za granicą góry można przenosić - realia są niestety inne nie jedna osobą wyjechała za granicą "bo tam jest życie mlekiem i miodem płynące" a po miesiącu wracali z podkulonym ogonem. Osobiście znam parę takich osób. Bo jak przychodzi opłacić mieszkanie, żyć i w ogóle to się okazuje że nie jest tak kolorowo...
Dlatego tak jak napisał @scibi92 porównywanie zarobków to kompletny bezsens.
0
Poważnie, to nie jest jakaś wielka hańba przyznać, że w Polsce zarabia się słabo w porównaniu do top 10 krajów. Jak już sobie z tego zdamy sprawę to nie będzie trzeba tworzyć jakiś pokrętnych tłumaczeń w ramach pocieszenia.
1
Pracuje w kraju gdzie stawki dla koderów są ~4x wyższe niż w PL i uważam że nigdzie nie ma takich dobrych warunków dla koderów jak w PL. Szczególnie w porównaniu do dowolnego innego zawodu i w kontekście kosztów życia.
Bo co z tego że zarabiasz te 4 razy więcej skoro ceny też są odpowiednio wyższe? Pokój w studenckim mieszkaniu w Genewie kosztuje ~1000 CHF, czyli na teraz to jakieś 4200 PLN. Za taki sam pokój w Krakowie byłoby max ~800 PLN. O kupnie to nawet nie mówię bo gdzieś na obrzeżach jest ~10k CHF za metr, czyli za 50m mieszkanie musiałbyś dać 500k CHF czyli 2,1 mln PLN, podczas gdy za podobne mieszkanie w Krakowie dałbyś ~350k PLN czyli 6 razy mniej.
Jedyne plusy to koszty wakacji czy samochodu, bo te są dość podobne niezależnie od miejsca zamieszkania, więc wychodzi "taniej".
No i "relatywnie" czujesz też że zarabiasz tu "mniej" bo inni ludzie zarabiają więcej. W polsce różnica między zarobkami mid developera a panią na kasie w biedronce jest 7-10 krotna, podczas gdy tutaj różnica jest 2-3 krotna, a mówimy tu już o ekstremalnej rozpiętości, bo róznica między twoimi zarobkami a panią w okienku w banku albo panią która odbiera telefony w biurze to będzie już max 1.5-2 razy.
0
Krwawy Kaczor napisał(a):
Przykład średnia płaca programisty w PL 10500 PLN średnia płaca w USA 7500 USD - podane kwoty to kwoty brutto, czyli można mieć 3 programistów w PL zamiast jednego w USA ;), no raczej to nie ma związku z kosztami życia ;)
A programista z USA będzie płacił czynsz i robił zakupy w Polsce? Jak najbardziej koszty życia mają znaczenie.
Płaca programisty to tylko jeden z wielu kosztów projektu, jak nie masz know how kluczowego dla firmy, a pracując "dla firmy z juesej, czy innego kraju" na 99% nie jesteś kluczowy, to twoją pracę można by porównać do drogiego ale nadal glazurnika, który układa ci płytki w kiblu do domu, który budujesz. Ty budujesz ten dom i będziesz z niego korzystał czy go odsprzedaż z zyskiem, a nie glazurnik. Jak masz możliwość zatrudnienia glazurnika, który może i nie mówi płynnie po angielsku ale płyteczki opierdoli za 1/3 ceny i będzie zadowolony to grzech nie skorzystać. A że stosunkowo niewielu (jeszcze) takich glazurników/programistów w PL to cena póki co niższa niż w US (konkurencja) ale wyższa niż większość zawodów w PL (większy popyt niż podaż). Jak przybędzie programistów lub zapotrzebowanie spadnie to stawki spadną.
W zasadzie to nie ma sensu komentować, odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz u źródeł: Adam Smith "The Wealth of Nations", podstawy ekonomii, https://www.ibiblio.org/ml/libri/s/SmithA_WealthNations_p.pdf
2
Jeszcze bym dodal bezplatna opieke zdrowotna na plus Polski. W Szwajcarii sa tzw franczyzy. Tzn wybierasz sobie ubezpieczenie w zaleznosci ile razy zamierzasz chodzic do lekarza. Najtansza franczyza kosztuje ~250CHF miesiecznie i pokrywa ci wydatki na lekarzy powyzej 2500CHF rocznie (pokrywa 90% kosztow leczenia zeby byc dokladnym, jak juz przekroczysz ta kwote). Tzn jak np. byles 2 razy u lekarza w ciagu roku i zaplaciles w sumie 400CHF to nie zwroca ci nic a i tak miesiecznie bedziesz musial placic 250CHF. Sa tez franczyzy, ktore pokrywaja wydatki powyzej 300CHF ale wtedy placisz znacznie wiecej co miesiac.
Jezeli chodzi o to, że Polska jest "montownia" oprogramowania tj. ze za granica pisze sie ambitne czesci a w Polsce reszte to jest to totalna bzdura. Wszedzie sa montownie oprogramowania nawet w dolinie krzemowej. Masa startupow, ktore zaklada sie na bazie buzzwordow typu Data Science, NoSQL, REST i mikroserwis a nastepnie szybko sprzedaje jezeli jakis frajer bedzie chcial kupic.
0
Programista to nie glazurnik. Nie da się zwiększyć odsetka programistów w społeczeństwie powyżej pewnego progu bez obniżania wymagań. Programista nauczy się układać płytki, ale nie każdy glazurnik nauczy się programować. Jak by to było takie proste to już od 20 lat mielibyśmy nadpodaż programistów na rynku pracy, a jakoś ciągle nie mamy.
0
Układałem w wakacje płytki na balkonie i powiem, że zadanie jest do zrealizowania ale żeby zrobić to dobrze potrzebna jest praktyka i wiedza, Wiedzę jakąś zdobyłem (poradniki, web, youtube) - praktyki nie miałem. Zadanie zostało zrealizowane ale niekoniecznie tak jakbym sobie życzył (co widzę bogatszy o doświadczenia).
Wniosek - nie jest to takie oczywiste, że programista nauczy się układać płytki a glazurnik nie nauczy programować.
0
Krolik napisał(a):
Programista to nie glazurnik. Nie da się zwiększyć odsetka programistów w społeczeństwie powyżej pewnego progu bez obniżania wymagań. Programista nauczy się układać płytki, ale nie każdy glazurnik nauczy się programować. Jak by to było takie proste to już od 20 lat mielibyśmy nadpodaż programistów na rynku pracy, a jakoś ciągle nie mamy.
To było tylko porównanie, jedną z cech, które mają wpływ na cenę pracy, jest między innymi jak trudno się czegoś nauczyć - od zawsze inżynierowie, czy nawet ich protoplaści rzemieślnicy zarabiali więcej w stosunku do zawodów, które może wykonywać każdy. Natomiast to co dotyka programistów to tzw "platform economy". Zauważ, że technologie zmieniają się co kilka lat. Przez dekade rządził niepodzielnie Microsoft z Windowsem (platforma) i osiągnął status monopolisty, do tego nie można było Microsoftu od tak rozdzielić, tu leży przyczyna majątku Gates'a. Teraz mamy platformy mobilne, w zasadzie na rynku zostały tylko dwie - Android i iOS i nagle cały skillset uległ zmianie. To samo dzieje się obecnie z webem, który pewnie wyprze spory fragment softu desktopowego i mobilnego. Do tworzenia webu powstają nowe narzędzia i jest na nie duży popyt bo każdy chce być do przodu, stąd stosunkowo wysokie zarobki frontendowców i malejące zarobki na klasycznym backendzie czy niemal wymarły desktop development. Obecni programiści przeniosą się na frontend i zarobki prawdopodobnie spadną, następna platforma, która zdobędzie popularność znowu przyniesie komuś majątek i spowoduje migracje programistów i przetasowania zarobków. Uważam, że po programiści po 30..40 zaczną zarabiać mniej niż ich koledzy ze względu na mniejszą mobilność i po prostu mniej czasu na naukę ze względu na zobowiązania rodzinne i po prostu wypalenie. Smutne ale prawdziwe, programista to dzisiejszy rzemieślnik i historia świadkiem, że nie ma co sie przywiązywać od ciągłości zatrudnienia w tej branży.
0
Dodam tylko, że "trudność" wykonywania pracy nie ma żadnego wpływu na wartość pracy na rynku i zarobki. Glazurnik może zarobić więcej niż programsita, mimo że program przeciętnie pisze się trudniej. Liczy się to jak trudno jest nauczyć się czegoś i ile osób jest w stanie zdobyć "wykształcenie" czy to na uczelni czy to inwestując własny czas.
0
@Meh niekoniecznie. "Cena pracy" jest ustalana jak każda inna cena na rynku, głównie przez popyt i podaż. Gdyby była nadwyżka lekarzy, to lekarze zarabiali by mało, gdyby była nadwyżka glazurników, to glazurnicy zarabiali by mało. Czas potrzebny na inwestycję w siebie jest po prostu filtrem, który ogranicza podaż, ale sama "trudność nauki" nie wpływa bezpośrednio na cenę produktu.
0
Lekarze i prawnicy to trochę inna grupa, bardziej "uprzywilejowana" - więc oni zarabiają b. dobrze, a jeszcze trafiają się "fuchy specjalne" :)
Ale faktem jest, że np. w niektórych specjalnościach jeśli chodzi o budowlankę, remonty i wykończenia, to często stawki 100+ zł na godzinę to norma.