Konflikt na Ukrainie

Odpowiedz Nowy wątek
2015-02-13 09:50
0

Orientuje sie ktos o co tam naprawde chodzi i jak naprawde wyglada sytuacja (i w ktora strone moze sie potoczyc?). Chodzi mi o powazna dyskusje dlatego daje do offtopa a nie do flame'a.

Pewnie i tak skończy we flame - dzek69 2015-02-13 10:42
@dzek69 - to by oznaczało porażkę moderacji, więc lepiej tak nie zakładaj - Marooned 2015-02-13 12:57

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 09:57
0

Genralnie chodzi chyba o to, ze Putinowi zaświtało przed oczami widmo utraty kontroli nad Ukrainą, która zaczęła sie interesować się dołączaniem do UE, wiec postanowił przypomnieć Ukrainie z kim graniczy :)

Przed tym całym cyrkiem to nie wiem czy tak całą Ukraina chciała do UE... Patrzac na zachowanie Rosji to z ich punktu widzenia, mając na względzie doktryny obronne itp. to dołączanie granicznych państwo do UE i Nato nie jest mile widziane. - rav3n 2015-02-13 10:20

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 10:10
1

Problem tam jest bardziej złożony. W Polsce całkiem mądrze to po wojnie zrobili, że powysiedlali, przesiedlali i nie mamy takich mniejszości, które mniejszościami wcale nie są. Mam znajomą Rosjankę która pochodzi z tamtych stron i dla nich to wygląda zupełnie inaczej. Ludzie na wschodzie Ukrainy po prostu chcą należeć do Rosji, zwłaszcza, że mówi o ludziach, których zna. Jednocześnie tysiące ludzi uciekło z rejonu walk na wschodzie, oczywiście uciekli do Rosji, gdzie teraz pełno takich obozów dla uchodźców wszędzie - a tego u nas nie pokazują już w telewizji. Z ich punktu widzenia, oni tam idą z pomocą i nie rozumieją dlaczego zła Europa się ich czepia. Fakt, że sama Rosja może być prowodyrem całej sytuacji to inna bajka, ot polityka. W końcu do nas też z bratnią pomocą przyszli w 1939, a dla każdego Rosjana wojna dopiero zaczęła się w 1942 roku. Ale to wszystko to polityka, a to co słyszymy w mediach to wojna na to kto lepszą ściemę puści.
Zawsze niby się przyjęło, że to "my" jesteśmy jako Ci dobrzy, a niekoniecznie tak musi być. Np za czasów wojny to alianci zabijali nalotami największą liczbę ludności cywilnej i nie mówię tu o dwóch nuklearkach ale o konwencjonalnym bombardowaniu Tokio, które bombami zapalającymi zamieniliśmy w wielkie ognisko.


Senior Full Stack Developer .NET & Angular

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 11:05
0

Ja to widzę tak.

Na wstępie powiem, że według mnie zarówno USA i Rosja to imperia zła, które walczą o wpływy. A nam powinno zależeć na ich równowadze. Rola Polski w całej sytuacji powinna być neutralna, jakiegoś rodzaju mediator, a takie spotkanie jak w Mińsku powinno odbyć się w Warszawie. Ponieważ, według mnie Polska nic na tym ugrać nie może a jedynie stracić. Nieszczególnie powinno nam się podobać wprowadzanie Ukrainy do Unii. No bo po co? by mieć konkurencje w rolnictwie, by zastępowali Polaków na zachodzie jako tańsza siła robocza? Znacznie więcej można stracić narażając się Rosji. Z którą mimo wszystko można robić zajebiste interesy. Finlandia robi deale z Rosją i jest ok.

Teraz sama sytuacja na Ukrainie, Majdan, banderowcy itp. Nie wiem jaka do końca była tego geneza.
Sytuacja na pewno nie jest zerojedynkowa. Że na wschodzie są źli a na zachodzie dobrzy, albo na odwrót.
Ten cały Majdan to był dla mnie ustawiony cyrk jak i zresztą pomarańczowa rewolucja. Która zresztą i tak nie pasowała Ukraińcom. Ale w tę grę grali lokalni oligarchowie, albo maczały w tym ręce Państwa zachodnie a pewnie też tak było i próbowali obsadzić na czele Ukrainy swoich ziomków, którymi można by sterować. Tylko, że USA i Rosja kiedyś ustaliły strefę wpływów, która została dawno naruszona. Według mnie NATO chciałoby obstawić Rosję bazami i tarczami rakietowymi. W sumie logiczne. Ale co na to Rosja? Czy będzie się temu przyglądała? Nie ma co na to liczyć. Więc zostaje naruszony balans sił, to i mamy konflikt. A na samej Ukrainie jakiś marionetkowy rząd bez porządnych wyborów, z którego sami Ukraińcy nie są zadowoleni.

Intencje Rosji? Trudno powiedzieć. W każdym razie Putin nie wygląda na szalonego człowieka aka Putlera. Wygląda na pragmatyka zimno kalkulującego. No i mimo wszystko Gruzji nie zajęli całej tylko prowincje z którymi i tak Gruzja nie dawała rady. Dalej się nie posuwają i w przypadku Ukrainy chyba ma być podobnie. Rosja jest za słaba by iść dalej.

Co do banderowców itp. może nie był to żaden problem na początku, tylko Rosja wykorzystała fakt istnienia malutkich grup nacjonalistów by móc szerzyć swoją propagandę. Ale musi być w tym ziarno prawdy. A teraz? to już jest na pewno problem i piszą o tym nawet dziennikarze z USA. Czemu? Ponieważ, trwa konflikt, jest przemoc, nienawiść. Ludzie ulegają radykalizacji, widzą, że zginał sąsiad to zaczynają czuć nienawiść. Widziałem mnóstwo filmików z Ukrainy i przez to ,że omija się ten temat, banderowcy otrzymali pewną akceptację polityczną. Co jest akurat nienormalne.

Polska jeśli już chce pomagać to powinna domagać się zdelegalizowania nacjonalistycznych grup, skończenia wielbienia Bandery, wywalenia tych wszystkich flag UPA. Czemu nie używać flag ukraińskich? Niech się jasno określą, że nie popierają tego rodzaju grup. Jak jakiś batalion Azow. W każdym razie doniesienia z Ukrainy wskazują, że to jednak problem. A ludność na wschodzie na pewno się bała ale tez mogła być podatna na szepty Kremla, gdy zagrożenie mogło być tak naprawdę małe. Swoją drogą ktoś chciałby posyłać polskie wojsko na Ukrainę? No chyba nikt... A obecnie daję się pracę Ukraińcom co spotkało się z protestami ludności polskiej na wschodzie.

Obecnie istnieje już na pewno podział między narodowościami i wzajemna nienawiść (może nie istniało to na początku ale teraz na pewno). Większości ludzi zamieszkujące tamte tereny pewnie już wisi czy to będzie Rosja czy Ukraina byle był pokój. Pewnie dla obecnej tam ludności lepszy byłby jednak podział terytorium. Cywile giną z jednej i drugiej strony. Akurat separatystom nie powinno zależeć na zabijaniu ludności cywilnej bo to ich żywa tarcza. Ukraińska armia może się pomylić i walnąć w cywili, zdarza się. Ale politycznie lepiej by wyglądało jakby rozwalić bus z polskimi uchodźcami i sprzedać to w polityce zachodowi. A separatyści już nie mają z tego żadnego zysku.

Sami separatyści jednak nie wyglądają na regularną armię rosyjską, która według mnie dawno byłaby w Kijowie jakby chciała. Biegają z muzealną bronią itp. ale na pewno są wspierani przez Rosję i pewnie jakieś oddziały też pomagają. Swoją drogą widziałem film jak separatyści bronili jeńców z ukraińskiej armii przed rozwścieczonym tłumem. Chyba coś to jednak mówi jakie są tam obecnie nastroje?

Nikt tam nie jest dobry albo zły. Giną ludzie z jednej i drugiej strony.

Ale swoją drogą wyobraźcie sobie jakby NATO tam miało misję pokojową. Na pewno ni byłoby to droga konwencjonalną tylko byłyby bombardowania itp. Pewnie zginęłoby więcej ludzi.

Tak to ja widzę, ale nie jestem alfą i omegą ani nie mam czasu śledzić wszystkiego.

edytowany 2x, ostatnio: rav3n, 2015-02-13 11:19

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 11:29
0

Putin tę wojnę już przegrał w momencie kiedy z majdanu na Ukrainie wyłoniła się nowa władza i stracił Ukrainę jako swoją strefę wpływów na rzecz przejmowania jej przez siły zachodnie (wpływy UE, NATO i zachodniego biznesu). Zajęcie Krymu i (średnio)-dyskretne wspieranie powstańców nie wiele zmienia. Otwarte wsparcie militarne czy po prostu jawne wypowiedzenie wojny ze strony Rosji obnażyło by jej słabość militarną, oczywiście na Ukrów to by starczyło na luzie, ale niesmak pomiędzy propagandą, a realną siłą wojska FR by pozostał, tak było w przypadku konfliktu w Czeczenii czy Gruzji. Putin nie jest silnym władcą odbudowującym strefę wpływów ZSRR - to tylko jego propagandowy wizerunek. Za kilka lat pewnie będą bazy NATO rozstawione na Ukrainie, a ona w strefie Schengen. Nie będę tu opiniował czy to dobrze czy to źle (i dla kogo dobrze, a dla kogo źle), ale tak pewnie będzie.

Do Putina jestem nastawiony nieufnie, ale dysproporcja w polskojęzycznych przekazach medialnych na temat tego konfliktu jest zatrważająca. Przekaz jest mniej więcej taki: "Ukraina się broni, a rosyjscy agenci mordują cywilów".

edytowany 1x, ostatnio: novpet, 2015-02-13 11:34
Mimo wszystko jest na tyle silnym władcą który wyrwał Rosję z chaosu oligarchów. I mimo, że wielu Rosjan go nie lubi, to mu akurat dają za zasługę (tylko, że wprowadził swoich ziomków). Już teraz nie pamiętam, ale Krym ponoć był bardzo istotny. Ponieważ coś tam chciały Państwa zachodnie z USA zrobić, kolejne bazy? Kiedy Rosja na tym położyła łapę no to położyła temu kres. - rav3n 2015-02-13 11:37
@rav3n w porównaniu do żul-Jelcyna to na zasadzie kontrastu Putin wyrasta do rangi niemalże męża stanu. Oligarchów to podzielił na dobrych (swoich) i złych (pro-zachodnich). - novpet 2015-02-13 11:46
To się zgadza i miałem okazję z paroma Rosjanami gadać i mówili, że ogólnie panuje duża propaganda strachu przed powrotem do chaosu, zresztą skuteczna i częściowo prawdziwa. Dlatego Putin-prawie mąż stanu mimo wprowadzenia własnych oligarchów to dalej jedyny wybór. ;) Według mnie Putin wierzy, że on robi Rosji dobrze ale niekoniecznie Rosjanie się z nim zgadzają. Ale chyba dalej to lepsze od polskich politykow, którzy chcą być tylko przy korycie ;) - rav3n 2015-02-13 11:57

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 11:50
0
wasiu napisał(a)

W Polsce całkiem mądrze to po wojnie zrobili, że powysiedlali, przesiedlali i nie mamy takich mniejszości, które mniejszościami wcale nie są

Uhm, czyli prawo własności jest dla ciebie niczym. Może tak cię przesiedlić, hę?

No i nie do końca to zrobili Polacy, tylko często na polecenie ruskich, NKWD itp. W tamtej sytuacji trudno o sprawiedliwość. Polacy też mieli trochę majątków, też byli wysiedlani i często majątki tracili, np. Litwa. - rav3n 2015-02-13 11:55
zażalenia można składać do niemców - oni rozkręcili taką jedną impreze w '39 czego skutkiem były przesiedlenia. - niezdecydowany 2015-02-13 12:13
Ponoć to nie byli Niemcy tylko jacyś Naziści. - rav3n 2015-02-13 12:15
Straciliśmy w miarę biedne kresy wschodnie, a zyskaliśmy całkiem sensowną infrastrukturę poniemiecką, więc co tutaj narzekać? W końcu gdzie leży Polska A, a gdzie Polska B ? - wasiu 2015-02-13 21:01
nie ma Polski A i Polski B, jest Polska i może utraciliśmy, według Ciebie, "mniej wartościowe" tereny wschodnie, ale straciliśmy też kawałek historii. - niezdecydowany 2015-02-13 21:22
Lwów, Wilno zajebiste miasta wtedy, a nawet teraz. - rav3n 2015-02-14 08:42

Pozostało 580 znaków

2015-02-13 12:04
1

Najbardziej istotna wg. mnie porazka Putina jest to, ze rozbudzil antyrosyjskie nastroje u Ukraincow, a wiec ja utracil. Ukraina, ktora byla sojusznikiem Rosji, zostala jej przeciwnikiem.
Ok, zabral Krym, zabierze Donbas i reszte wschodnich terenow ale nastroje wsrod Ukraincow juz dlugo dlugo nie beda pro-rosyjskie. Ukraina teraz buduje swoj "mit zalozycielski", a nic tak nie jednoczy społeczeństwa jak wspolny wrog u bram.
Kolejna porazka to utrata w oczach spolecznosci miedzynarodowej. Nawet jezeli niektore panstwa robia interesy to jednak nieufnosc wzrosla, inwestorzy rowniez nie traktuja Rosji w taki sam sposob jak przed konfliktem, ze stabilnego partnera zyskala status partnera nieprzewidywalnego.
I w koncu trzecia duza porazka Putina - wybudzono uśpione NATO, ktore powoli tracilo racje bytu, a teraz przezywa druga mlodosc. Efektem bedzie zwiekszona ilosc baz sojuszu blizej granic Rosji i traktowanie Rosji jako potencjalnego przeciwnika.

edytowany 3x, ostatnio: Chdzk, 2015-02-13 12:07
I w takim obiegu spraw mogą wszyscy przegrać jeśli Rosja zacznie się przed tym desperacko 'bronić'... Rosja była zawsze traktowana jako potencjalny przeciwnik i o to Rosja się wkurza. A na interesy to zawsze będą wszyscy otwarci. - rav3n 2015-02-13 12:14
Interesy ida dobrze jak partner jest stabilny umyslowo. Jezeli Rosji "zrywa", to nie kazdy zaryzykuje inwestycje po to, zeby Putin, dla przykladu po jakims czasie stwierdzil, ze nacjonalizuje firmy nalezace do "wrogow narodu". - Chdzk 2015-02-13 12:27
Putinowi do niestabilności umysłowej daleko. A Rosja to zbyt łakomy kąsek by przejść obojętnie i o niego nie zabiegać. - rav3n 2015-02-13 12:37
Myślę, że odpływ inwestycji i spadek wartości Rubla wiele wyjaśniają w kwestii tego "łakomego kąska". - somekind 2015-02-13 12:58
Teraz, ale wrócą znowu jak się sytuacja ustabilizuje. - rav3n 2015-02-13 13:05

Pozostało 580 znaków

2015-02-16 15:46
0

@Chdzk lepiej żeby skończyło się na potencjalności a nie "globalnej imprezie" bo "fajerwerki" teraz jednak o wiele lepsze niż w '39, a mentalność - niekoniecznie. Zresztą separatyzm i Rosjanie - jedno. Złoża - drugie. Bazy wojskowe - kolejna sprawa. Tam jest generalnie jeden wielki kocioł. Najbardziej ludności cywilnej szkoda.

edytowany 2x, ostatnio: alagner, 2015-02-16 15:46

Pozostało 580 znaków

2015-02-16 17:22
0

Macie tutaj fragment wypowiedzi rodowitego Rosjanina, który zapytał się mnie jak tą sprawę przedstawiają w TV. Jego punkt widzenia jest taki:

I'm from Russia. I don't watch TV and not read prepayed news (local and foreign).
But I have my little opinion on this.
At first, I don't plan to bet about "who right". In this case I'm ignore this
question in last mail. But if you're interest :)

As I see, your news show only bad things and
don't show good things about Russia. Some my comments, if interest:

1) Yes, in this conflict a lot of volunteers from Russia. But this
is not regular army (regular army can win in this conflict in two days
no more).
2) Yes, most new weapons is sponsored and shipped from Russia

Things what you can't see in your news:

1) Ukraine sponsored by Russia from 1991 to last year. Most trillion dollars
invested to economics of Ukraine by Russia. And turn to the NATO and USA
is a big slap to the face of most Russian people, who helps Ukraine
economics from the Russian budget.
2) This is not a Russian war against Ukraine, this is Russian war against USA
expansion to the East. From day to day USA goes to the Russian border (2008 year

  • Georgia, 2013 year - Ukraine). Look to this not by news-maker eyes.
    Each revolution (in each country) is payed by USA.
    I'm realy sad, what people like my friends from Ukraine suffer in this conflict.
    Most of Russian people has friends in Ukraine and we love all Ukraine people.
    But main party of the conflict is not Russia and Ukraine - is USA.

edytowany 1x, ostatnio: furious programming, 2015-02-17 18:03
Typowy propagandowy bełkot. - _0x666_ 2015-02-17 09:57
Dorzuciłem znaczniki <quote> - furious programming 2015-02-17 18:03

Pozostało 580 znaków

2015-02-16 21:13
1
wasiu napisał(a):

Zawsze niby się przyjęło, że to "my" jesteśmy jako Ci dobrzy, a niekoniecznie tak musi być.

Byliśmy 150 lat pod rosyjskim zaborem, 50 lat pod okupacją ZSRR. W 1919 napadła nas Rosja Radziecka, a 17 września 1939 ostrze w plecy wbiło nam ZSRR. Stalinowscy zbrodniarze zabili setki tysięcy Polaków, a Rosja i Putin, który jest byłym wysokim funkcjonariuszem KGB są spadkobiercami tego zbrodniczego systemu. Demokracja w Rosji to fikcja, Putin i jego ekipa rządzą Rosją od 1999 roku. Wolne media i opozycja rządowa praktycznie nie istnieją, ponieważ każdy kto przeciwstawi się systemowi idzie w najlepszym przypadku siedzieć (Nawalny, Chodorkowski), a najczęściej ginie w niewyjaśnionych okolicznościach (Litwinienko, Politkowska). Przypominam, że Rosja w swojej nowożytnej historii wywołała już wojnę z Czeczenią i Gruzją, a rosyjskie samoloty i okręty wielokrotnie i regularnie naruszają przestrzeń powietrzną i morską innych państw. Przypominam, że Rosja wspólnie z Białorusią ćwiczyła w ostatnich latach atak jądrowy na Warszawę.

Czy ma ktoś jeszcze wątpliwości kto tu jest ten "dobry"?!

Zachód sprzedał nas Stalinowi, złamał sojusze, dogaduje się ponad naszymi głowami ( North Stream ) i decydują za nas w sprawie Ukrainy. Ogółem mamy tyle samo, czyli g... do gadania, czy to pod dyktatem Wschodu czy Zachodu. - tajny_agent 2015-02-17 17:50

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0