0
0
**Cześć i chwała bohaterom! Pamiętamy! **
3
@Azarien słuszność decyzji można dyskutować codziennie - ale fakt oddania jakiegoś szacunku ludziom którzy oddali życie za ten kraj(choć czasem mam wrażenie że niepotrzebnie) jest chyba dość oczywisty ?
1
Powstanie Warszawskie to była największa porażka w naszych dziejach. 200 tyś zabitych cywilów(!!!), 600 tyś wypędzonych, 150 tyś wywiezionych do obozów, stolica kompletnie zrównana z ziemią i to wszystko w ciągu zaledwie 2 miesięcy. Nazywanie tej rocznicy "świętem" to jakiś ponury żart. Oczywiście można minutą ciszy uczcić niewinne ofiary, ale czczenie organizatorów powstania oraz samego wydarzenia to jakaś pomyłka.
0
Krytykować można dowódców, ale zwykłym ludziom oraz żołnierzom należy się szacunek, bo walczyli dzielnie.
0
A gdyby powstanie nie wybuchło, to ludzie nie zostaliby wymordowani, a miasto ocalało?
0
Powstanie bylo troche aktem desperacji, teraz jak znamy historyczne fakty, przeplyw informacji jest blyskawiczny (internet) to mozemy dyskutowac ale wtedy panowalo powszechne przekonanie, ze po ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej, nastepnym etapem bedzie ostateczne rozwiazanie kwestii polskiej. Ludzie wiec mysleli, ze nie maja nic do stracenia, bo i tak w koncu zginą.
1
Począwszy od carskiej podchorążówki, a skończywszy na wyższej szkole wojennej, uczono mnie, że akcję bez nadziei zwycięstwa trzeba odwołać. Nie należy podejmować takich akcji, które nie mają szans powodzenia.
A ja się z powyższą opinią skrajnie, podskórnie, nie zgadzam.
Brak szans na powodzenie nie jest wystarczającym powodem, by się poddać. Wizja sukcesu nie jest i nie może być jedynym motorem działania.
Dowódcy AK, zrobili najgorszą rzecz, jaką dowódcy mogą zrobić swoim żołnierzom - postawili przed nimi zadanie niewykonalne.
A Sun Tzu twierdził: "Throw your soldiers into positions whence there is no escape, and they will prefer death to flight. If they will face death, there is nothing they may not achieve."
Może dowódcy AK czytali Sun Tzu?
Był to koniec Polski, jaką znali i tworzyli od pokoleń nasi ojcowie i dziadkowie. (...) Rany, które ponieśliśmy podczas tej bitwy, nie zabliźniły się do dziś i nie zabliźnią się nigdy.
Tjaaa, koniec Polski... Co tam, że Polska "jaką znali nasi ojcowie i dziadkowie" miała jakieś 20 lat... Co tam, że naród polski przetrwał 123 lata nie istnienia państwa polskiego - to powstanie warszawskie dobiło ten naród na amen! Na zawsze, po wieku wieków! Warszawa już nigdy nie będzie taka piękna, a słońce nigdy nie będzie już tak słodko grzało, kwiaty nigdy nie będą pachniały tak samo!
Pitolenie nie z tej ziemi. Tak, Polska została okrutnie skrzywdzona, ale śmiem twierdzić, że to:
Około 6 mln polskich obywateli zginęło w czasie wojny, połowa z nich była narodowości żydowskiej. Zostali oni zamordowani w niemieckich nazistowskich obozach zagłady, w Auschwitz-Birkenau, Treblince, Majdanku, Bełżcu, Sobiborze, Chełmnie lub zmarli z głodu w gettach.
miało dużo większy wpływ, niż 200 tys. poległych na skutek samego powstania.
Czy powstanie w getcie warszawskim również oceniacie tak surowo...?
Zgadzam się, że dowódcy popełnili błąd. Jednocześnie mam świadomość tego, że to bardzo łatwo jest oceniać 70 lat później, mając dostęp do Internetu i siedząc w pomieszczeniu z klimatyzacją. Oni tam natomiast stali między młotem a kowadłem, z jednej strony okupant, z drugiej strony nadchodził "wyzwoliciel". Doskonale rozumiem ich motywacje. Chcieli dobrze, niestety wyszło jak wyszło. Inaczej by wszyscy śpiewali, gdyby jakimś cudem się udało, czy gdyby odpowiedź niemiecka nie była tak drastyczna.
To co mnie naprawdę wkurza, to fakt, że za zbrodnie niemieckie na cywilnej ludności Warszawy winę przypisuje się.... dowódcom powstania. Jakby to oni wydali rozkaz rzezi Woli, oni byli winni mordowaniu rannych w szpitalach i jeńców... W pale się nie mieści. To jest takie podejście: "jak cię biją to nie podskakuj, bo wtedy będziesz winny temu, że biją bardziej".
To Hitler wydał rozkaz, to Niemcy są winni zbrodni na ludności Warszawy, nie dowódcy powstania.
0
somekind napisał(a):
A gdyby powstanie nie wybuchło, to ludzie nie zostaliby wymordowani, a miasto ocalało?
Najprawdopodobniej tak. Eksterminacja mieszkańców i niszczenie miasta było reakcją na wybuch powstania.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Woli
Podczas narady, która odbyła się wieczorem 1 sierpnia 1944 lub następnego dnia rano, Hitler wydał Himmlerowi oraz szefowi sztabu generalnego Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych (OKH), generałowi Heinzowi Guderianowi, ustny rozkaz zrównania Warszawy z ziemią i wymordowania wszystkich jej mieszkańców. Zgodnie z relacją SS-Obergruppenführera Ericha von dem Bach-Zelewskiego, którego mianowano dowódcą sił wyznaczonych do stłumienia powstania, rozkaz brzmiał następująco: „każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy”[4]. Z kolei szef sztabu von dem Bacha, SS-Brigadeführer Ernst Rode, zeznał po wojnie, że SS-Oberführer Oskar Dirlewanger – dowódca jednej z jednostek skierowanych walki z powstaniem – otrzymał od Himmlera napisany odręcznie ołówkiem rozkaz, w którym Reichsführer-SS zapowiadał mu w imieniu Hitlera, że Warszawa zostanie zrównana z ziemią, a sam Dirlewanger jest upoważniony „zabijać kogo zechce, według swego upodobania”[5]. Rozkaz Hitlera o zniszczeniu Warszawy otrzymali również dowódcy niemieckiego garnizonu w Warszawie. SS-Oberführer Paul Otto Geibel, Dowódca SS i Policji (SS- und Polizeiführer) na dystrykt warszawski, zeznał po wojnie, że już wieczorem 1 sierpnia Himmler polecił mu telefonicznie: „niech pan zniszczy dziesiątki tysięcy”[6]. Rozkaz Hitlera obowiązywał jednak nie tylko podległe Himmlerowi formacje SS i policji, lecz również jednostki Wehrmachtu.
1
Ja jednego nie rozumiem, czemu porażki są celebrowane huczniej od sukcesów?
Weźmy np Cud nad Wisłą, wielki sukces, który zapewnił nam wolność, a kończy się w zasadzie na państwowych obchodach.
Albo powstanie wielkopolskie, zupełna cisza!
Nie wiem, czemu ale jedyny sukces jaki świętujemy z odpowiednim przytupem to Bitwa pod Grunwaldem, a tak to preferujemy babranie się w porażkach.
Popatrzcie co jest głośniej obchodzone: porozumienia sierpniowe, czy wprowadzenie stanu wojennego.
Coś mi się wydaje, że wynika to z naszego zamiłowania to czarnowidztwa.
0
aurel napisał(a):
Zgadzam się, że dowódcy popełnili błąd. Jednocześnie mam świadomość tego, że to bardzo łatwo jest oceniać 70 lat później, mając dostęp do Internetu i siedząc w pomieszczeniu z klimatyzacją.
To generał Władysław Anders po raz pierwszy nazwał wywołanie powstania zbrodnią. Nie mam 100% pewności czy generał Anders miał Internet i był forumowym trollem, ale zakładam, że nie.
aurel napisał(a):
Zgadzam się, że dowódcy popełnili błąd. Jednocześnie mam świadomość tego, że to bardzo łatwo jest oceniać 70 lat później, mając dostęp do Internetu i siedząc w pomieszczeniu z klimatyzacją. Oni tam natomiast stali między młotem a kowadłem, z jednej strony okupant, z drugiej strony nadchodził "wyzwoliciel". Doskonale rozumiem ich motywacje.
Tak, to prawda. Cała Warszawa się gotowała, ponieważ za niemal każde przestępstwo czy wykroczenie groziła kara śmierci. Ludzie mieli tego dość, a radykalne pomysły odwetu i powstania łatwo zyskiwały poparcie wśród zmęczonego okupacją społeczeństwa. Jednak to nadal nie zmienia faktu, że powstanie okazało się porażką, a porażek w żadnym normalnym kraju się nie świętuje, tylko co najwyżej czci minutą ciszy.
aurel napisał(a):
To co mnie naprawdę wkurza, to fakt, że za zbrodnie niemieckie na cywilnej ludności Warszawy winę przypisuje się.... dowódcom powstania. Jakby to oni wydali rozkaz rzezi Woli, oni byli winni mordowaniu rannych w szpitalach i jeńców... W pale się nie mieści. To jest takie podejście: "jak cię biją to nie podskakuj, bo wtedy będziesz winny temu, że biją bardziej".
Totalny brak wyobraźni i unikanie odpowiedzialności za własne czyny to chyba nasza cecha narodowa. Obwiniamy za swoją tragiczną historię wszystkich tylko nie siebie. Obwiniamy Hitlera i Stalina, żalimy się na brak reakcji Anglii i Francji, a nie potrafimy przyznać, że tragiczne skutki II Wojny Światowej były po prostu efektem tego, że nasze państwo było słabe, a przywódcy niekompetentni.
aurel napisał(a):
To Hitler wydał rozkaz, to Niemcy są winni zbrodni na ludności Warszawy, nie dowódcy powstania.
Wyobraź sobie sytuację, że młoda kobieta w samotności upija się, zasypia w bramie, a następnie zostaje zgwałcona. Oczywiście winny jest gwałciciel i nic go nie usprawiedliwia. Jednak w opisanej sytuacji zachowanie dziewczyny również powinno zostać zauważone. Nie chodzi tutaj o to, żeby zrzucać winę z kata na ofiarę, ale o to, żeby uzmysłowić sobie, że swoim postępowaniem możemy przyczynić się do zbrodni.
0
szatanista napisał(a):
Najprawdopodobniej tak. Eksterminacja mieszkańców i niszczenie miasta było reakcją na wybuch powstania.
Nie o to pytam.
Co z planem zrobienia z Warszawy twierdzy? Zniszczenie miasta radzieckimi bombami jest lepsze niż niemieckimi?
1
Jednak to nadal nie zmienia faktu, że powstanie okazało się porażką, a porażek w żadnym normalnym kraju się nie świętuje, tylko co najwyżej czci minutą ciszy.
Ja tam fajerwerków żadnych ani tańców na ulicach nie widziałam... Nawet na Woodstocku była minuta ciszy.
Totalny brak wyobraźni i unikanie odpowiedzialności za własne czyny to chyba nasza cecha narodowa. Obwiniamy za swoją tragiczną historię wszystkich tylko nie siebie. Obwiniamy Hitlera i Stalina, żalimy się na brak reakcji Anglii i Francji, a nie potrafimy przyznać, że tragiczne skutki II Wojny Światowej były po prostu efektem tego, że nasze państwo było słabe, a przywódcy niekompetentni.
A no tak, sory, przecież to Polacy rozpętali drugą wojnę światową...
Nie, tak serio to kompletnie nie kumam twojej wypowiedzi i nie wiem do czego pijesz. Przecież czyny dowódców powstania nie są moimi czynami, więc gdzie unikanie odpowiedzialności? Przecież zgadzam się, że był to błąd, porażka, tragedia. Nie będę jednak stać grzecznie z boku i tolerować plucia na tych ludzi. Zaraz mi powiesz, że Polacy są winni powstaniu obozów koncentracyjnych, bo byli zbyt słabi by się przeciwstawić. A gwałcona kobieta też musi wziąć odpowiedzialność za bycie gwałconą, bo przecież gdyby się lepiej broniła, więcej rozsądku miała, posiadała broń, to by jej nie gwałcono o.O
Wyobraź sobie sytuację, że młoda kobieta w samotności upija się, zasypia w bramie, a następnie zostaje zgwałcona. Oczywiście winny jest gwałciciel i nic go nie usprawiedliwia. Jednak w opisanej sytuacji zachowanie dziewczyny również powinno zostać zauważone. Nie chodzi tutaj o to, żeby zrzucać winę z kata na ofiarę, ale o to, żeby uzmysłowić sobie, że swoim postępowaniem możemy przyczynić się do zbrodni.
NIE, nie powinno zostać zauważone! Twoje podejście usprawiedliwia gwałt. Wiem, że nie o to ci chodzi, ale właśnie to robisz -_-'
0
@aurel - sorry ale siła Twoich argumentów jest zerowa. Głupota i brak odpowiedzialności nie może być usprawiedliwiany, tymczasem Ty to właśnie robisz. Świat jest pełen zagrożeń, po lesie biegają wilki i niedźwiedzie, po ulicach chodzą naćpani kibole z nożami oraz jeżdżą pijani kierowcy. Prąd w kontakcie może Ciebie zabić, a piła tarczowa uciąć rękę. Wg Twojej logiki nasza głupota, bezmyślność, nieporadność czy brak odpowiedzialności są zawsze usprawiedliwione, ponieważ zawsze winny jest ktoś inny. Jeżeli człowiek bez broni wejdzie do lasu pełnego wygłodniałych niedźwiedzi to kto jest winny? Oczywiście winny pożarcia nogi i ręki tego człowieka jest niedźwiedź i jest to bezsprzeczne, nikt tego nie podważa. Jednak w przekazach prasowych będzie się podkreślać brak wyobraźni i głupotę naiwnego turysty, może nawet otrzyma nagrodę Darwina.
W przypadku gwałtu na dziewczynie, która własną głupotą naraziła się na zagrożenie nie można w ogóle mówić, ponieważ będzie to niepoprawne politycznie, a osoby które to głośno powiedzą zostaną oskarżone o usprawiedliwianie przestępcy, chociaż dla nich wina przestępcy jest bezdyskusyjna. Mężczyźni którzy gwałcą kobiety z pewnością nie są normalni, nie potrafią zapanować nad swoimi instynktami, wyrządzając krzywdę kobiecie. Wg mnie powinni być izolowani. Tacy mężczyźni zachowują się jak te wygłodniałe niedźwiedzie z historii powyżej, które również nie panują nad swoimi instynktami. Kobiety mogą, ale nie muszą wziąć poprawki na to, że są na świecie niedźwiedzie, psychole, mordercy i gwałciciele itd. Jedne kobiety będą się zachowywały odpowiedzialnie, inne będą swoim zachowaniem same sprowadzały na siebie zagrożenie i to jest oczywiste, ale nie możemy o tym głośno mówić ze względu na poprawność polityczną.
Ja mam w nosie poprawność polityczną i jestem daleki od usprawiedliwiania czyjegoś braku odpowiedzialności. Przywódcy powstania zachowali się nieodpowiedzialnie i zdania nie zmienię.