http://cia.media.pl/niepewne_warunki_zatrudnienia_w_sektorze_it
dobrze wiedziec że są ludzie którzy dbają o nas i nie pozwola bysmy mogli pracowac na dowolnie wybranych przez siebie sposobach zatrudnienia.
praca cale zycie na etacie nad 1 projektem jest tak kuszaca perspektywa ze nic tylko przyklasnac
0
2
Ma to bardzo nieciekawe konsekwencje dla wielu pracowników, którzy są pozbawieni rent i emerytur,
A jak to się dzieje, że są pozbawieni rent i emerytur...? Którzy konkretnie? Przecież w Polsce nie ma możliwości bycia zatrudnionym, a nie bycia ubezpieczonym... Na zleceniu - trzeba płacić ZUS, na etacie w firmie outsourcingowej - płacą ZUS, na samozatrudnieniu - płaci się ZUS. To kto jest pozbawiony tych rent i emerytur?
Już nie wspominając, że każdy może po prostu sam, z własnej woli, z własnych pieniędzy, ubezpieczyć się w ZUS. Nikt nie broni! I jak ktoś ma ochotę, to może sobie nawet wybrać najwyższy wymiar składki, czemu nie, wolny kraj.
...są przeciążeni pracą i cierpią na schorzenia zawodowe (takie jak zapalenia nadgarstka, problemy z kręgosłupem, pogorszenie wzroku, itp...)
A etat magicznie odciąża od pracy i leczy schorzenia zawodowe...? o.O
Czy tylko tak sobie, przy okazji, wylistowujemy listę schorzeń zawodowych programistów...?
0
Leżę i kwiczę. :D
Co za tępak to pisał? Chyba ktoś funkcjonujący w równoległym świecie przepełnionym klejem oraz rozpuszczalnikiem, a nade wszystko zupełnie nie znający realiów rynku pracy w IT.
0
A tak z drugiej strony: gdyby państwo i Unia Europejska nie dawali pieniędzy korporacjom typu Tieto, NSN itp. by utrzymywać miejsca pracy w Polsce, to czy one nie wyniosłyby się już w całości do Chin? Czy byłoby tak różowo dla nas?
Ja swój pierwszy projekt robiłem jako freelancer na umowę o dzieło, nie znałem wcześniej rynku i realiów pracy w IT. Dałem się oszukać, mogę powiedzieć, że byłem wyzyskiwany, trudno mi było prawnie się z tego gówna wydostać. Teraz pracuję na etacie i sobie chwalę. Robię co do mnie należy i mam pewność, że nikt w sobotę albo wieczorem nie będzie do mnie dzwonić, bo potrzeba coś "na wczoraj". O nadgodzinach decyduję sobie sam.
0
rafal__ napisał(a):
A tak z drugiej strony: gdyby państwo i Unia Europejska nie dawali pieniędzy korporacjom typu Tieto, NSN itp. by utrzymywać miejsca pracy w Polsce
Że co?
to czy one nie wyniosłyby się już w całości do Chin? Czy byłoby tak różowo dla nas?
Nie wiem jak z korporacjami typu Tieto i NSN (czymkolwiek są), ale firmy, które się już przejechały na tanich, dalekowschodnich partaczach, cenią sobie Polaków.
Teraz pracuję na etacie i sobie chwalę. Robię co do mnie należy i mam pewność, że nikt w sobotę albo wieczorem nie będzie do mnie dzwonić, bo potrzeba coś "na wczoraj". O nadgodzinach decyduję sobie sam.
A ja mam to samo bez etatu. :)
Nie wiem tylko, o co tym anarchistom chodzi, i czemu chcą mnie do jakichś etatów przymuszać. Na szczęście nic nie mogą w tej kwestii zrobić, więc są jedynie zabawni. :)
2
Paszkwilu nie czytałem. Szkoda czasu na czerwonych, a logo strony sugeruje że to Czerwoni.
Jakiekolwiek ograniczenia formy zatrudnienia są tylko ze szkodą dla wszystkich. Ale socjaliści tego nie rozumieją.
A etat magicznie odciąża od pracy i leczy schorzenia zawodowe...? o.O
Raczej pogarsza sytuację, bo masz mniejszą (albo żadną) możliwość wyboru czasu pracy, i zamiast zrobić sobie przerwę 2 godziny i wyjść na rower to musisz siedzieć bezproduktywnie.
2
@rafal__:
No niestety, ale nikt ze swojej kieszeni nie będzie dokładał do interesu.
Zamiast dawać dotacje i inne głupstwa trzeba obniżyć podatki. Nie dość, że będzie prościej, to jeszcze mniej kasy zginie po drodze (politycy mają zwykle lepkie łapki).
Poza tym, socjalizm i wszelkie jego imitacje, oznacza zwykle brak innowacji. A IT to głównie innowacje, więc prosty wniosek to to, że socjalizm niszczy IT.
2
@0x200x20, możliwe, że tak jest, ale Tieto i NSN, to chyba nie jest cały rynek pracy w Polsce. Twoja firma dostaje jakieś dofinansowania z UE? Moja np. nie, a zapieprzamy dla klienta ze Szwecji. Moim znajomi pracują w różnych firmach, podział między klientów polskich i zagranicznych jest mniej więcej po połowie, i jakoś nikt pieniędzy z UE nie widzi.
Gadanie, że programiści mają dobrze dzięki dofinansowaniu z Unii jest trochę na wyrost.
@rafal__, a wiesz czemu nikt nie chce zatrudnić starszych pań przed emeryturą? Bo w Polsce funkcjonuje coś takiego jak okres ochronny, bodajże cztery lata przed emeryturą, podczas którego pracownika nie wolno zwolnić. Dlatego też, każdy rozsądny pracodawca zwalnia pracowników, zanim ten okres osiągną, a z drugiej strony żaden rozsądny pracodawca nie zatrudni kogoś w takim wieku. Bo po co mu nieefektywny i chorowity pracownik, którego nie będzie mógł się pozbyć, gdy np. firma wpadnie w tarapaty finansowe?
1
I w ten sposób istniejące ograniczenie (okres ochronny) w założeniach „dla dobra pracownika” (*), jest PRZYCZYNĄ tego, że osoba nie może znaleźć pracy.
(*) zwrot ten, niestety, należy rozumieć dosłownie: dla dobra pracownika, czyli tego, który ma pracę, trzyma się jej 20 lat, i nie chce być zwolniony na rok przed emeryturą.
Bowiem socjalizm chroni „ludzi pracy”, a nie zwykłych ludzi (czyli konsumentów, albo po prostu: obywateli).
3
@Azarien też uważam, że bez zmiany systemu się nie obejdzie. Tylko, że nie chcę zmiany systemu na jeszcze bardziej kurewski system niż ten, który trwa od 20 lat, chcę taki, w którym podstawowe potrzeby człowieka: jedzenie, dach nad głową i poczucie bezpieczeństwa (również finansowego, czyli praca) nie będą "luksusem", na który stać będzie nielicznych.
Ja też bym chciała, żeby nikt na świecie nie był głodny i każdy miał dach nad głową. Chciałabym też, żeby nie było korków, ludzie byli dla siebie mili, święty Mikołaj był istniał, a tydzień pracy trwał 3 dni.
A teraz porozmawiajmy o rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka:
http://forsal.pl/grafika/596757,92224,bezrobocie_w_polsce_wedlug_wojewodztw_styczen_2012.html
http://forsal.pl/grafika/633742,103901,powiaty_z_najwiekszym_bezrobociem_w_polsce_mapa.html
Mamy obecnie bezrobocie na poziomie 13%. Są powiaty, gdzie sięga 30% - rekordzista 36%! Matko jedyna. Wyobraźcie to sobie - powiat, w którym co trzecia osoba nie ma pracy. Twój sąsiad na prawo, i twój sąsiad na lewo nie mają pracy (zakładając 2 dorosłe osoby w domu i 3 gospodarstwa - dwóch na sześciu nie ma pracy). Nic dziwnego, że ludzi dopada nędza.
Gdyby ci wszyscy ludzie tylko mieli pracę! Bo praca to jakiś stały przychód, o który dane gospodarstwo domowe jest bogatsze. Dla domu, w którym jedna osoba tylko utrzymuje rodzinę za marne grosze, nawet głupie 600zł dodatkowo jest bardzo dużym plusem. Eh, często jeśli tylko zaoferujesz posadę ciecia na ćwierć etatu za 300zł, to już wiecie, to już są buty na zimę dla dwóch dzieciaków... Lepsze niż nic.
No dobra, wiemy już, że chcielibyśmy dać ludziom jeść, pracować i mieć poczucie bezpieczeństwa. Wiadomo też, że im więcej tego jedzenia damy, im więcej za pracę zapłacimy, tym człowiek szczęśliwszy.
To teraz dwa pytanie zasadnicze:
- a kto i z czego ma tym ludziom dać?
- skąd bierze się praca?
Zostawiam bez odpowiedzi, niech każdy się zastanowi we własnym zakresie. Pytanie pomocnicze: co takiego sprawia, że pracodawcy rezygnują z zatrudniania pracowników? Kiedy firmie to tylko na plus (rozwój, większa siła produkcyjna) - czemu nie zatrudniają więcej ludzi?
1
wolałbym, abyśmy my wszyscy mogli demokratycznie decydować co potrzebujemy na naszej ulicy, w naszym mieście, regionie, miejscu nauki czy pracy.
Ja nie identyfikuję się z tłumem i wolę indywidualne podejście. Jak będę chciał bułkę, to kupię bułkę, jak będę chciał żelki to kupię żelki - nie chcę żeby mi ktoś coś narzucał. Jestem stanowczo za różnorodnością i stanowczo przeciwko sztywnym regułom.
Oczywiście w przypadku np decydowania o zabudowie podwórka wokół bloku powinno się to omawiać wspólnie, ale tutaj przecież można porozmawiać ze wszystkimi zainteresowanymi. Wrzucanie kartek do pudełek, jak to się dzieje w przypadku demokratycznego głosowania, mnie nie urządza.
0
aurel napisał(a):
- skąd bierze się praca?
Z zakładów i fabryk których coraz mniej w Polsce?
Ja słyszę tylko o likwidacjach i zamykaniach zakładów (tych dużych).
Ktoś słyszał żeby jakieś się otwierały?
Przydałoby się jakieś zestawienie w tym temacie...
aurel napisał(a):
Ma to bardzo nieciekawe konsekwencje dla wielu pracowników, którzy są pozbawieni rent i emerytur,
A jak to się dzieje, że są pozbawieni rent i emerytur...? Którzy konkretnie? Przecież w Polsce nie ma możliwości bycia zatrudnionym, a nie bycia ubezpieczonym... Na zleceniu - trzeba płacić ZUS, na etacie w firmie outsourcingowej - płacą ZUS, na samozatrudnieniu - płaci się ZUS. To kto jest pozbawiony tych rent i emerytur?
Mogę się nie znać, bo pracuję na etat, ale chciałbym wyjaśnić kilka rzeczy - tak na przyszłość - pytania do ogółu:
-
Czy na pewno można się fakultatywnie zapisać do ZUS? Nawet jeśli pracodawca odprowadza minimalną składkę? (umowa śmieciowa). Dla mnie to coś nowego...
-
Czy emerytura nie zależy od odprowadzanej składki?
-
Czy są na rynku ubezpieczenia zdrowotne które są substytutem umowy o pracę? W wypadku każdej choroby czy niezdolności okresowej lub trwałej do wykonywania pracy w umowie o pracę pracownik dostaje kasę. Jakiego rodzaju umowę i gdzie można zawrzeć żeby być w ten sam sposób być zabezpieczonym?
-
Gdzie można zawrzeć ubezpieczenie na okoliczność wypadku w drodze do/z pracy?
1
Z zakładów i fabryk których coraz mniej w Polsce?
@vpiotr, słusznie prawisz, ale czy to rząd zamyka te zakłady...? Czy one same, po prostu już nie mają kasy na pracowników...?
Należałoby się zastanowić - czemu coraz mniej jest zakładów i fabryk w Polsce? Czemu coraz więcej firm rejestruje się za granicą? Czemu coraz więcej ludzi wybiera umowę cywilno-prawną zamiast umowy o pracę (mówię o tych, co mają wybór)?
Zacznijmy od naprawy przyczyn.
Podejście "oburzonych" jest nierealistyczne, roszczeniowe i po prostu głupie, ponieważ widzą skutki, ale nie rozumieją przyczyn. Gdyby rozumieli, nie nazywali by umów cywilno-prawnych "śmieciowymi", nie wymagali by podwyższenia ZUSu dla osób pracujących w oparciu o taką umowę, nie błagali by rządu o kolejne regulacje.
Przecież jedynym możliwym skutkiem takiego podejścia, jest bezrobocie na poziomie 20-30%, zamiast 13%. Pracodawcy od tych regulacji nie mają więcej pieniążków, tylko mniej. Coraz droższy będzie pracownik, stąd - pracodawcę będzie stać na mniejszą ich ilość. Za to wszyscy będą szczęśliwi, bo ci, dla których praca zostanie, będzie w oparciu o "godną" umowę (z ekwiwalentem zamiast urlopu, dyscyplinarką zamiast trzymiesięcznego wypowiedzenia, nadgodzinami i płacą minimalną - ale umowa o pracę!).
Ad. 1. Na pewno można. Zawsze możesz założyć działalność gospodarczą i w ramach niej odprowadzać składkę maksymalną.
http://www.destro.pl/firma/dzialalnosc-gospodarcza-praca-na-etat-i-skladki-zus/
Ad. 2. Oczywiście, że zależy. Im wyższa składka, tym wyższa emerytura. Składka minimalna, to i emerytura minimalna.
0
aurel napisał(a):
Zacznijmy od naprawy przyczyn.
Podejście "oburzonych" jest nierealistyczne, roszczeniowe i po prostu głupie, ponieważ widzą skutki, ale nie rozumieją przyczyn. Gdyby rozumieli, nie nazywali by umów cywilno-prawnych "śmieciowymi", nie wymagali by podwyższenia ZUSu dla osób pracujących w oparciu o taką umowę, nie błagali by rządu o kolejne regulacje.
Ufasz w to, że rynek pracy sam się będzie regulował.
Ale tak się nie dzieje, dochodzi coraz więcej pośredników, od czego zaczął się ten wątek.
W kulminacyjnym punkcie może dojść do tego że powstaną 3 duże firmy pośredniczące, dla których szeregowy programista nie będzie miał żadnego znaczenia ani jego wymagania co do: pensji, urlopu, opieki zdrowotnej.
Oczywiście to tylko czarnowidztwo...
2
vpiotr napisał(a):
Z zakładów i fabryk których coraz mniej w Polsce?
Ja słyszę tylko o likwidacjach i zamykaniach zakładów (tych dużych).
Ktoś słyszał żeby jakieś się otwierały?
Słyszysz o zamykaniu, bo związki zawodowe robią głośne awantury, jak jest zamykany jakiś popeerelowski moloch. A u nas po prostu częściej się słyszy narzekanie niż fakty.
Polska jest np. największym producentem sprzętu AGD i trzecim autobusów w Europie. Polskie Newag i Pesa powoli zaczynają wchodzić na zachodnie rynki. W moim mieście jest kilkanaście dużych firm i sporo mniejszych, bezrobocie wynosi chyba poniżej 3%. No, ale jest źle, bo nie mamy żadnej stoczni, ani kopalni węgla...
Państwo może nadzorować i opłacać: edukację, służbę zdrowia i inwestycje strukturalne, bo to są branże, w których wolny rynek się nie sprawdza, ale nie zajmować się prowadzeniem firm programistycznych, zmuszaniem ludzi do brania urlopów albo pracowania mniej niż chcą pracować.
Socjaliści z rządu i organizacji anarchistycznych powinni wreszcie zrozumieć, że jeśli chcą zwiększenia wpływów z podatków, to powinni je mądrze uprościć i obniżyć.
1
aurel napisał(a):
ależ ja myślę o zabezpieczeniu swojej przyszłości
I to się chwali. Jesteś młodą, wykształconą osobą, która potrafi zadbać o swoje interesy i nie potrzebuje do niczyjej pomocy. Niestety w Polsce mamy też mnóstwo ludzi starszych, niewykształconych, którym się nie udało wyjść z biedy. Proponujesz ich wybić, bo nie potrafią sobie poradzić w idealnej liberalnej gospodarce? Czy zostawić ich na pastwę losu, żeby stworzyć ogromne obszary slamsów, czyli wylęgarnie przestępczości i chorób. Ja chętnie dopłacę, żeby żyć w lepszym kraju.
0
somekind napisał(a):
vpiotr napisał(a):
Z zakładów i fabryk których coraz mniej w Polsce?
Ja słyszę tylko o likwidacjach i zamykaniach zakładów (tych dużych).
Ktoś słyszał żeby jakieś się otwierały?Słyszysz o zamykaniu, bo związki zawodowe robią głośne awantury, jak jest zamykany jakiś popeerelowski moloch.
Nie, nie miałem na myśli akcji typu "palenie opon", zamykane zakłady znam z pierwszej ręki.
Z drugiej strony jestem w stanie uwierzyć, że więcej się mówi w mediach o sytuacjach dramatycznych (zamykanie zakładu, bezrobocie) niż o sytuacjach pozytywnych (ruszyła nowa fabryka).
Myślę, że być może to postpeerelowski wstyd jest temu winny, może zbyt wiele mamy za sobą przecinania wstęg, żeby nas to cieszyło?
3
Ech dziwi mnie że są jeszcze ludzie którzy wierzą w mit że "państwo tworzy miejsca pracy". To jest bzdura i komunistyczna propaganda. Państwo żeby "dotować" jakieś zakłady i chronić je przed upadkiem musi wydać kasę. Ta kasa idzie z podatków. To oznacza że JA mam mniej kasy, bo to z MOICH pieniędzy dotuje się nierentowną kopalnię. Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć że dzięki temu górnicy mają pracę i bezrobocie jest niższe. Nic bardziej mylnego. Bo ja te pieniądze I TAK BYM WYDAŁ, ale zgodnie z moimi upodobaniami. Może wydałbym je na rozrywkę (wtedy pracę mają ludzie w sektorze rozrywki), albo na budowę domu (wtedy budowlańcy), albo na samochód (wtedy fabryki samochodów), a może kupiłbym węgiel na opał i tym samym wsparł upadającą kopalnię itd. To jest naturalna ewolucja, pewne zawody wychodzą z mody i już, te które są zbędne/nierentowne po prostu znikają. Próby "ratowania ich" są groteskowe i przypominają trochę "ratowanie miejsc pracy" kilkadziesiąt lat temu kiedy próbowano automatyzować przemysł - ludzie uważali że jeśli w fabryce pojawią się maszyny to ludzie stracą pracę...
Są pewne strategiczne rzeczy, które państwo powinno regulować, ale to są wyjątki potwierdzające regułę.
Co ciekawe pieniędzy, które bym wydał gdyby mi ich państwo nie odbierało w podatkach, byłoby nawet więcej, bo część bezpowrotnie "znika" w międzyczasie bo trzeba z nich opłacić ludzi którzy te podatki ściągają, a potem rozdzielają dotacje!
Ktoś oczywiście mógłby powiedzieć że dzięki temu "urzędnicy mają pracę". Ale to akurat nie jest dobra rzecz. Urzędnicy NIC NIE PRODUKUJĄ, w efekcie nie przyczyniają się do wzrostu gospodarczego. Urzędnicy tylko zużywają to co zarobili inni ludzie.
1
Niestety w Polsce mamy też mnóstwo ludzi starszych, niewykształconych, którym się nie udało wyjść z biedy. Proponujesz ich wybić, bo nie potrafią sobie poradzić w idealnej liberalnej gospodarce? Czy zostawić ich na pastwę losu, żeby stworzyć ogromne obszary slamsów, czyli wylęgarnie przestępczości i chorób. Ja chętnie dopłacę, żeby żyć w lepszym kraju.
Nie, nie proponuję takich rzeczy. Powiem więcej - widziałam kiedyś program dokumentalny o Kubie. Wyglądało to tak, że jedzenia nikomu nie brakowało, każdy miał pracę i dach nad głową, ludzie chodzili po ulicy uśmiechnięci, dzieciaki grały sobie w piłkę na niej (piaskowa szosa, samochody - nieliczne). Kubańczycy opowiadali, że żyje im się bardzo dobrze, znają każdego sąsiada, wszyscy sobie chętnie pomagają. I ja szczerze uważam, że to jest piękne. Oczywiście, z drugiej strony - w sklepie elektronicznym zamiast sprzętu stały kartony, a właściciel mówił, że i tak chętnych nie ma, bo jak ktoś raz kupił lodówkę, to mu starcza na 15 lat.
Piękne jest to, że ludzie potrafili się wyrzec iPhone'a i Internetu, na rzecz tego, by nikt nie był głodny.
No ale to Kuba, wróćmy do naszej rzeczywistości. Ja np. bez Internetu już nie mogę ;) No serio, taki zawód.
W Polsce niestety problem jest taki, że nie mamy liberalnej gospodarki, a i tak jest masa ludzi, którzy nie mogą wyjść z biedy. Kryzys od lat już każe zaciskać pasa, i zaciskać, a Polacy wchodząc w niego nie bardzo mieli co zaciskać... Mamy socjalistyczne zaleciałości, a z pewnością nie możemy powiedzieć, że nikt nie chodzi głodny. Coś jest nie tak, to wszyscy wiedzą. Wg mnie podnoszenie podatków i dodawanie kolejnych regulacji, do i tak już rozpasanego kodeksu pracy, nie jest dobrą drogą.
Większa swoboda gospodarcza nie jest równoznaczna z zamknięciem urzędów pracy i usunięciem całego aparatu socjalnego. Nie byłoby to rozsądne, na etapie rozwoju społeczeństwa, na którym jesteśmy. Nie jestem też za tym, by skasować umowy o pracę - a niech sobie będą, jak ludzie będą się bogacić, to pewnie będą chętniej zawierać takie umowy. Teraz jednak mamy czas zaciskania pasa, i jak ktoś ma pracę, nawet na czarno, to już jest w o niebo lepszej sytuacji, niż ten bez pracy.
Jeżeli stać mnie na 3ech pracowników zatrudnionych na czarno, albo jednego na umowę o pracę - powiedz mi, co bardziej przyczyni się nędzy w Polsce? Zatrudnienie tych 3ech na czarno, czy tylko jednego ale w pełni legalnie? Albo trzech będzie miało co jeść, albo jeden będzie miał jeść + ubezpieczenie...
Ja wiem, że pięknie by było, gdyby wszyscy mieli co jeść. Ale jeszcze raz - nie jest tak. No po prostu rzeczywistość, taka wiecie, oderwana od filozofowania, jest inna. Nie ma pracy dla wszystkich.
Rozwiązania tego problemu są dwa:
-
Wracamy do PRL i robimy pracę obowiązkową dla każdego, państwo pilnuje, żeby każdy pracę miał, jak ktoś sobie nie radzi, to go kierujemy przymusowo gdzie trzeba
Z lekcji historii zdaje się powinniśmy wiedzieć, że takie działanie wcale nie zmniejsza bezrobocia (bo pracy nie robi się więcej od tego, że pan prezydent powie, że tak ma być -_-'), tylko się je ukrywa. No, ale każdy dostaje jakąś tam pensję (stosownie niższą, bo z pustego i Salomon nie naleje) i każdy ma co jeść. Każde działanie, polegające na wprowadzaniu kolejnych regulacji do KP, jest krokiem w tę stronę. -
Ułatwiamy pracodawcom zatrudnianie, tak by zatrudnienie tych 3ech pracowników nie oznaczało wyroku dla firmy. Innymi słowy - zmniejszamy koszty zatrudnienia pracownika.
Pracodawcy chcą zatrudniać, bo więcej pracowników => większa produkcja => większy zysk. Problem polega na tym, że ich normalnie nie stać.
Polacy to by tak chcieli, żeby socjalistycznie była praca dla każdego, ale jednocześnie żeby każdy miał dużo kasy i iPhone'ów. Chcą niższych podatków i wyższych emerytur. No tak się nie da...
1
Shalom napisał(a):
Ech dziwi mnie że są jeszcze ludzie którzy wierzą w mit że "państwo tworzy miejsca pracy". To jest bzdura i komunistyczna propaganda.
A mnie dziwi to, że ludzie wierzą w proste hasełka typu "3x15%", "jednomandatowe okręgi wyborcze", które sprawią, że Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynąca, a politycy przestaną kraść.
aurel napisał(a):
Piękne jest to, że ludzie potrafili się wyrzec iPhone'a i Internetu, na rzecz tego, by nikt nie był głodny.
Ja myślę, że można mieć to i to.
aurel napisał(a):
W Polsce niestety problem jest taki, że nie mamy liberalnej gospodarki, a i tak jest masa ludzi, którzy nie mogą wyjść z biedy.
Ok, a gdzie jest liberalna gospodarka? W USA, które są odpowiedzialne za światowy kryzys? W USA, które to wydało ogromne pieniądze podatników na dofinansowanie banków. Czy liberałami są demokraci, którzy władowali ogromne ilości gotówki, żeby ratować ich przemysł motoryzacyjny? Czy liberalna jest ich służba zdrowia, gdzie 3 dniowa wizyta w szpitalu może cię finansowo zrujnować?
aurel napisał(a):
Coś jest nie tak, to wszyscy wiedzą. Wg mnie podnoszenie podatków i dodawanie kolejnych regulacji, do i tak już rozpasanego kodeksu pracy, nie jest dobrą drogą.
Pewnie premier i minister finansów też to wiedzą. Naprawdę sądzisz, że to idioci i chcą nam zrobić na złość?
aurel napisał(a):
Rozwiązania tego problemu są dwa:
- Wracamy do PRL i robimy pracę obowiązkową dla każdego, państwo pilnuje, żeby każdy pracę miał, jak ktoś sobie nie radzi, to go kierujemy przymusowo gdzie trzeba
- Ułatwiamy pracodawcom zatrudnianie, tak by zatrudnienie tych 3ech pracowników nie oznaczało wyroku dla firmy. Innymi słowy - zmniejszamy koszty zatrudnienia pracownika.
Pracodawcy chcą zatrudniać, bo więcej pracowników => większa produkcja => większy zysk. Problem polega na tym, że ich normalnie nie stać.
- Nie tworzymy prostego komputerowego modelu świata, nie popadamy w skrajności i zdajemy sobie sprawę, że to nie jest takie proste. Pragmatyzm > Ideologie.
2
Pewnie premier i minister finansów też to wiedzą. Naprawdę sądzisz, że to idioci i chcą nam zrobić na złość?
No nie mam najlepszej opinii o premierze i ministrze finansów, to fakt. Nie posuwałabym się do nazywania ich idiotami... I nie to że robią na złość. Robią pod dyktando większości (oczywiście nie w każdej kwestii) - a większość niestety jest głupia.
Ok, a gdzie jest liberalna gospodarka? W USA, które są odpowiedzialne za światowy kryzys?
Ale żeś z tym USA wyskoczył... Skąd pomysł, że tam jest liberalna gospodarka...? o.O
Przykładem liberalnej gospodraki jest Szwajcaria: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwajcaria#Gospodarka
Warto też spojrzeć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej
Wszystkie 7 państw wymienionych jako "wolne" ma wysoki wskaźnik PKB.
Spośród państw europejskich gospodarka Szwajcarii ma najlepszy Wskaźnik Wolności[8]. Kraj jest bardzo wysoko rozwinięty, jeden z najbogatszych na świecie.
Irlandia jest jednym z najszybciej rozwijających się gospodarczo państw unijnych. W latach 1987–1997 wzrost gospodarczy sięgał 6% w stosunku rocznym. Obecnie Irlandia, obok Luksemburga, Norwegii i Szwajcarii, jest krajem o najwyższym PKB per capita w Europie.
Kanada jako jedno z najbogatszych państw świata, dzięki wysokiemu dochodowi per capita jest członkiem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) oraz grupy krajów G8.
Singapur jest najbardziej, po Japonii, rozwiniętym państwem Azji. Ze względu na gwałtowny rozwój gospodarczy od czasów drugiej wojny światowej, zalicza się je do azjatyckich tygrysów. Pod względem PKB jest w światowej czołówce. W 2006 roku PKB per capita wynosiło 31,400 dolarów USD.
PKB na osobę w Hongkongu - według CIA wynosi 42 800 USD w 2009 i jest to 15. wynik na świecie i 5. w Azji, według Banku Światowego 44 070 USD, a według innych źródeł 43 957 USD.
Australia - PKB - 69 007 USD
Nowa Zelandia - PKB - 28 250 USD - jedyne państwo, które nie wypada "oszałamiająco"
Polska dla porównania ma PKB 13 540 USD.
(Wszystkie dane pochodzą z Wikipedii)
W którą stronę chcemy dążyć? W stronę Kanady, Szwajcarii, Honk Kongu, czy Korei Północnej, Kongo i Gwinei Równikowej...?
edit:
O, właśnie przeczytałam, że premier też uważa, że należy deregulować:
Żeby zachęcić przedsiębiorców do inwestycji, premier ogłosi dalszą deregulację, czyli uproszczenie przepisów, np. łatwiejsze uzyskiwanie zezwoleń na budowę.
No popacz.
1
Nie, nie proponuję takich rzeczy. Powiem więcej - widziałam kiedyś program dokumentalny o Kubie. Wyglądało to tak, że jedzenia nikomu nie brakowało, każdy miał pracę i dach nad głową, ludzie chodzili po ulicy uśmiechnięci, dzieciaki grały sobie w piłkę na niej (piaskowa szosa, samochody - nieliczne). Kubańczycy opowiadali, że żyje im się bardzo dobrze, znają każdego sąsiada, wszyscy sobie chętnie pomagają. I ja szczerze uważam, że to jest piękne. Oczywiście, z drugiej strony - w sklepie elektronicznym zamiast sprzętu stały kartony, a właściciel mówił, że i tak chętnych nie ma, bo jak ktoś raz kupił lodówkę, to mu starcza na 15 lat.
Piękne jest to, że ludzie potrafili się wyrzec iPhone'a i Internetu, na rzecz tego, by nikt nie był głodny.
A jak tam jest z np opieką medyczną? Czy państwo zapewnia najnowsze metody leczenia, leczy nowotwory, robi chemioterapię miesiącami, itp itd Czy może jednak taka opiekuńczość nie jest nikomu do szczęścia potrzebna?
3
aurel napisał(a):
No nie mam najlepszej opinii o premierze i ministrze finansów, to fakt. Nie posuwałabym się do nazywania ich idiotami... I nie to że robią na złość. Robią pod dyktando większości (oczywiście nie w każdej kwestii) - a większość niestety jest głupia.
Co zrobisz, demokracja, ciężko z nią, jeszcze gorzej bez niej..
aurel napisał(a):
Warto też spojrzeć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej
Wszystkie 7 państw wymienionych jako "wolne" ma wysoki wskaźnik PKB.
Rozumiem, że między tymi "wolnymi" krajami a tymi "W zasadzie wolny" jest przepaść?
W którą stronę chcemy dążyć? W stronę Kanady, Szwajcarii, Honk Kongu, czy Korei Północnej, Kongo i Gwinei Równikowej...?
Może Szwecji? Jak jesteśmy przy wikipedii i tabelkach to ich Wskaźnik Ubóstwa Społecznego jest najlepszy. "Polityka socjalna Szwecji opiera się na założeniu, że wszyscy obywatele niezależnie od pochodzenia i stanu majątkowego powinni mieć równy dostęp do edukacji, służby zdrowia, dóbr kultury itd. Szwecja przeznacza poprzez budżet na cele socjalne 27% swojego PKB, jeden z najwyższych na świecie poziomów. W Szwecji budżet państwa oraz firmy prywatne przeznaczają na badania naukowe 4% PKB, co daje pod tym względem pierwsze miejsce na świecie. Charakterystyczne dla Szwecji jest finansowanie służby zdrowia i emerytur z podatków, a nie dodatkowych ubezpieczeń społecznych."
To brzmi prawie jak komunizm... Podatki też mają bardzo wysokie.
Natomiast twoje propozycje, w uproszeniu ograniczanie regulacji, brak płacy minimalnej, lepsza praca na czarno niż żadna, przypominają mi Chiny czy inne Indie, gdzie pracownicy pracują po 16+ godzin dziennie, w niebezpiecznych warunkach, za śmieszną stawkę, nie zważając na środowisko. Wow faktycznie to działa, PKB było jedno z wyższych, pełno koncernów przenosi tam swoje fabryki, że Polacy tak nie mogą... tylko co robią te siatki pod Foxconnem?
aurel napisał(a):
O, właśnie przeczytałam, że premier też uważa, że należy deregulować:
Żeby zachęcić przedsiębiorców do inwestycji, premier ogłosi dalszą deregulację, czyli uproszczenie przepisów, np. łatwiejsze uzyskiwanie zezwoleń na budowę.No popacz.
I super. Ja też jestem jak najbardziej za, nie mówiłem, że Polska jest już idealna. Dużo jeszcze przed nami. I jak widać idziemy do przodu, tylko nie tak szybko jak byśmy chcieli. Mówiłem tylko, że to nie jest takie proste, teraz będziemy upraszczać pozwolenia na budowę, potem będziemy zaostrzać jak się budynki zaczną walić ;) Czy np. chcemy ułatwić start nowym przedsiębiorstwom, super tylko musi skomplikować przepisy, żeby odróżnić nowe firmy od starych i jeszcze trochę na dokładkę, żeby "mondrzy" przedsiębiorcy tego nie nadużywali.
2
A jak tam jest z np opieką medyczną? Czy państwo zapewnia najnowsze metody leczenia, leczy nowotwory, robi chemioterapię miesiącami, itp itd Czy może jednak taka opiekuńczość nie jest nikomu do szczęścia potrzebna?
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html
29te miejsce na świecie w kategorii "health" (Polska 34te).
@mr Obvious,
Nie no, ja wiem że to nie jest takie proste i biało-czarne. Nie znam też uniwersalnego, genialnego sposobu na wyjście z kryzysu, jakbym znała, to zostałabym premierem ;) Wyrażam jedynie moje subiektywne opinie, na temat tego, w którą stronę akurat teraz bardziej się przychylam. Teraz przychylam się deregulacjom, ale to się zmienia, tak jak i świat się zmienia.
Natomiast twoje propozycje, w uproszeniu ograniczanie regulacji, brak płacy minimalnej, lepsza praca na czarno niż żadna, przypominają mi Chiny czy inne Indie, gdzie pracownicy pracują po 16+ godzin dziennie, w niebezpiecznych warunkach, za śmieszną stawkę, nie zważając na środowisko. Wow faktycznie to działa, PKB było jedno z wyższych, pełno koncernów przenosi tam swoje fabryki, że Polacy tak nie mogą... tylko co robią te siatki pod Foxconnem?
Nigdy nie twierdziłam, że jestem za zniesieniem wszystkich regulacji, więc mi nie wciskaj "propozycji", których nie podałam. Wręcz napisałam wprost, że umowa o praca powinna pozostać (a z nią kp).
To, że lepsza jest praca na czarno, niż żadna, to jest fakt. Nie jest dobrze, że alternatywą dla pracy na czarno jest brak pracy (a nie praca na umowie) - no ale tak właśnie teraz jest, i pobożne życzenia by było lepiej tego nie zmienią.
2
Jeśli mamy być jak Szwecja, Niemcy, USA, itp itd to musimy robić to co te kraje robiły, gdy były tak biedne jak my teraz. Niech sobie to wbiją do łba wszyscy co chcą się wzorować na innych krajach.
29te miejsce na świecie w kategorii "health" (Polska 34te).
No i nie odpowiedziałaś na pytanie :]
1
aurel napisał(a):
Nigdy nie twierdziłam, że jestem za zniesieniem wszystkich regulacji, więc mi nie wciskaj "propozycji", których nie podałam. Wręcz napisałam wprost, że umowa o praca powinna pozostać (a z nią kp).
Ja wiem, mówiłem tylko o swoich wrażeniach o "wolności". Ogólnie to tam w jakiejś Indonezji/Indiach/Chinach/etc. czas pracy jest sprawą prywatną między tobą a pracodawcą, tak samo pensja, nikt cię też nie zmusza do pracy w niebezpiecznych warunkach. Nie chcesz, nie pracujesz, nie jesz, wolny rynek... nie wiem dlaczego są tak nisko na liście wolności gospodarczej ;) I to działa, koszty pracy w tych krajach są bardzo niskie, pracodawcy wniebowzięci, ale naprawdę my nie możemy z tym konkurować.
0
Ja jeszcze przypomnę, że w średniowieczu Polska była chyba najbogatszym i najsilniejszym militarnie państwem, a mimo to nie było pralek automatycznych i ludzie prali w rzece.
Bieda to pojęcie względne - jeśli w jednym miejscu na świecie jest absurdalnie duże zagęszczenie iPhonów na jednego dzieciaka, a w innych w ogóle nie ma, to ludzie pomyślą, że tylko ta jedna część świata jest bogata, a reszta jest biedna. Wystarczy jednak zrzucić bombkę na to jedno małe miejsce na świecie i już sytuacja diametralnie się zmienia - nagle proporcje się zmieniają i ludzie już nie liczą bogactwa w iPhonach, bo tych iPhonów nie ma.
To co jest najważniejsze to nie to jaki jest stosunek płacy Niemca do płacy Polaka, ale jaki poziom życia można sobie zapewnić za swoją pensję. A więc powinno się liczyć bardziej płace podzielone przez koszty życia, a nie płace bezwzględnie. Bo bezwzględnie to płace rosną i to dynamicznie, tylko, że tak samo rosną koszty życia, a więc summa summarum życie nie staje się łatwiejsze.
Podnoszenie płacy minimalnej podwyższa koszty produktów, wszelakie zyski z podwyższenia tej płacy szybko znikają. A więc jest to działanie bez sensu i trzeba się po prostu skupić na zmniejszeniu opresyjności aparatu państwowego.
Nie widzę też powodu, żeby jakiś rząd ścigał się z jakimś innym w czymkolwiek. To jest jakiś wyścig szczurów? Można i trzeba wyciągać wnioski z postępowania innych, ale ślepe naśladowanie jest głupotą.
1
vpiotr napisał(a):
Nie, nie miałem na myśli akcji typu "palenie opon", zamykane zakłady znam z pierwszej ręki.
Czy firma musi istnieć od powstania aż do końca świata? Bo dla mnie nie ma nic nienaturalnego w tym, że firmy upadają...
Myślę, że być może to postpeerelowski wstyd jest temu winny, może zbyt wiele mamy za sobą przecinania wstęg, żeby nas to cieszyło?
No może... Ludzie przyzwyczaili się, że od 30 lat mieli na osiedlu fabrykę traktorów, więc gdy w końcu upada, to narzekają...
W sumie, gdyby nie upadła, też by narzekali - na hałas, smród i wszystko inne.
Mr Obvious napisał(a):
A mnie dziwi to, że ludzie wierzą w proste hasełka typu "3x15%", "jednomandatowe okręgi wyborcze", które sprawią, że Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynąca, a politycy przestaną kraść.
Jakieś 10 lat temu premier Leszek Miller zmniejszył CIT z 27 na 19%, i wpływy z tego podatku wzrosły. Nie wiem, czy 3x15% dałoby taki efekt, ale w tej kwestii powinni wypowiadać się ekonomiści, a nie historyk bez żadnych kwalifikacji do zarządzania choćby budką z hot-dogami.
JOWy też nie gwarantują, że do sejmu nie trafią złodzieje, ale dają ludziom możliwość odwołania złodzieja ze stanowiska. Teraz takiej możliwości nie ma.
Ja myślę, że można mieć to i to.
Można. Ale naszym politykom daleko w myśleniu do tych np. szwedzkich.
Pewnie premier i minister finansów też to wiedzą. Naprawdę sądzisz, że to idioci i chcą nam zrobić na złość?
Tak, to są idioci i ciągle robią na złość. Być może nie celowo, lecz z własnej ignorancji i niewiedzy, być może w dobrej wierze, ale tak właśnie jest.
- Nie tworzymy prostego komputerowego modelu świata, nie popadamy w skrajności i zdajemy sobie sprawę, że to nie jest takie proste. Pragmatyzm > Ideologie.
Jeśli uważasz, że upraszczanie prawa i zmniejszanie obciążeń pracodawców jest "komputerowym modelem świata", to chyba sam żyjesz w jakiejś odrealnionej rzeczywistości.
Natomiast twoje propozycje, w uproszeniu ograniczanie regulacji, brak płacy minimalnej, lepsza praca na czarno niż żadna
Bo tak właśnie jest. A do pracy na czarno zmusza ludzi władza i wysokie obciążenia pracy.
Mówiłem tylko, że to nie jest takie proste, teraz będziemy upraszczać pozwolenia na budowę, potem będziemy zaostrzać jak się budynki zaczną walić
Wiesz w ogóle na czym polega pozwolenie na budowę? Starosta stwierdza, czy budynek jest zgodny z MPZP albo warunkami zabudowy. Nie sprawdzają, czy budynek się zawali, czy nie, bo za to odpowiadają architekt i kierownik budowy.
Czy np. chcemy ułatwić start nowym przedsiębiorstwom, super tylko musi skomplikować przepisy, żeby odróżnić nowe firmy od starych i jeszcze trochę na dokładkę, żeby "mondrzy" przedsiębiorcy tego nie nadużywali.
Nowe przedsiębiorstwa mają całkiem nieźle ułatwiony start. Gorzej z zatrudnianiem nowych pracowników, tutaj się piętrzą koszty.
Nowy przedsiębiorca, który kosztuje swojego zleceniodawcę 9050 zł (taką kwotę netto wystawia na fakturze), płaci (przez pierwsze dwa lata preferencyjnie) 144 zł ubezpieczenia społecznego. Po odliczeniu podatku dochodowego zostaje mu do ręki niecałe 7300 zł.
Pracownik, który zarabia najniższą możliwą legalnie pensję (do ręki 1111 zł), kosztuje pracodawcę pięć razy mniej niż tamten - 1810 zł, przy czym na ubezpieczenie społeczne płaci 476 zł.
Jeśli ktoś uważa sytuację, w której osoba 6,5 raza biedniejsza płaci 3,3 raza większą składkę, za sprawiedliwe i rozsądne, to już dawno powinien zgłosić się do jakiejś partii. ;]
Czy ustalenie preferencyjnych składek dla nowych pracowników analogicznie jak dla przedsiębiorców, jest złym pomysłem?
A może zachęciłoby pracodawców do zatrudniania młodych ludzi, których bezrobocie jest coraz większe?
Wibowit napisał(a):
Ja jeszcze przypomnę, że w średniowieczu Polska była chyba najbogatszym i najsilniejszym militarnie państwem, a mimo to nie było pralek automatycznych i ludzie prali w rzece.
No w swojej historii może i tak.
Bo bezwzględnie to płace rosną i to dynamicznie, tylko, że tak samo rosną koszty życia, a więc summa summarum życie nie staje się łatwiejsze.
A mimo to, stać nas na więcej samochodów/pralek/cukru na osobę niż 20 lat temu...
1
Link dla zrzęd, które twierdzą, że Polska jest rozsprzedawana i biznesy są wywożone zagranicę.
1
Bo bezwzględnie to płace rosną i to dynamicznie, tylko, że tak samo rosną koszty życia, a więc summa summarum życie nie staje się łatwiejsze.
A mimo to, stać nas na więcej samochodów/pralek/cukru na osobę niż 20 lat temu...
W dłuższej perspektywie (powiedzmy 200 lat a nie 20) to życie wcale nie staje się łatwiejsze.
Bo rzeczywiście, masz pralkę i samochód, które znacznie przyspieszają, ułatwiają — w tym przypadku pranie i podróżowanie.
Ale „musisz” ich używać, bo nie masz po prostu czasu na pranie kijem na kamieniu. Czas ten tracisz na pracę, a musisz pracować, żeby na tę pralkę zapracować…
I koło się zamyka — a tempo życia wzrasta.
To dobrze i źle.
Dobrze, bo dzięki temu mamy samoloty, komputery i lewitujący globus na półce.
Tylko czasu wolnego jakoś nam bardziej ubywa niż przybywa.
Ktoś powie: to idź do lasu. To też nie jest rozwiązanie, bo władza nasza ukochana maksymalnie utrudnia choćby teoretyczną możliwość wyrwania się z systemu, bo „trzeba” płacić podatki i ubezpieczenia, a za polowanie na zwierzęta mogę być posądzony o kłusownictwo i posiadanie dzidy.
Pierwszy krok ku wolności to uświadomienie sobie, że nie żyjemy w wolnym kraju.