Umowa o dzieło

Witam

Czy umowa o dzieło powinna zawierać opis zadania, który ma wykonać ?

Czy dopuszczalne jest w niej tylko sformułowanie typu: "skrypt PHP", bez szczegółów w postaci na przykład punktów, takich jak dostaje się w jako opis zadania do wykonania. Po prostu brak mi jakiejkolwiek specyfikacji projektu, który mam zrobić w tej umowie.

Fragment odnośnie tego co mam zrobić to jedynie:

Przedmiotem umowy jest sporządzenie skrypty PHP na potrzeby strony [nazwa strony] i produktów powiązanych z nią w terminie nie przekraczającym 3 miesięcy, umowa staję się wiążąca od dnia przyjęcia i zaakceptowania przez obydwie strony zawierając niniejszą umowę. Zakres prac definiują: ustne ustalenia oraz materiały przesyłanie w drodze elektronicznej.

Niewywiązanie się z umowy to kara: 2 * należność + koszta sądowe, więc trochę dygam jak nagle do punktów przesłanych mi na początku projektu, zamawiający zacznie mi dosyłać dodatkowe itd.

Proszę o poradę, nie mam kompletnie doświadczenia z takimi sprawami, być może jest wszystko ok ale mimo wszystko brak mi jakiegokolwiek sensownego opisu projektu.

A może po prostu tak wyglądają zwykle umowy o dzieło i już?

Pozdrawiam

W umowie powinno być coś w stylu "Wykonanie tego i tamtego zgodnie z załączoną specyfikacją" lub coś w ten deseń.

No dzięki, czyli specyfikacja projektu powinna znajdować się w tej umowie, tak?

Zeby bylo bardziej pro to przeczytaj jeszcze raz ten fragment i popraw bledy.
W umowie powinno byc jak najdokladniej wyspecyfikowane co masz zrobic. Poszukaj, niedawno byl post kolegi Bordeux z opisem problemu jakiemu musi stawic czolo.

Tak jak wspomniał @several, specyfikacja może stanowić osobny dokument. Ale jakaś specyfikacja musi być i musi ona być wspomniana w umowie (więc specyfikacja i umowa będą jakoś tam powiązane).

Dodatkowo, pamiętaj o symetryczności. Jeśli np. umówicie się, że gdy zawalisz deadline, to za każdy dzień zwłoki będziesz płacił tyle i tyle, to klient niech też ma odpowiednie kary pieniężne za np. niewywiązanie się z terminu zapłaty po skończonym projekcie (zdziwiłbyś się jak często [ci słabsi] klienci zwlekają z zapłaceniem za projekt).

Gdy w grę wchodzi czas, to wypada pomyśleć o wszystkich terminach i możliwych zwłokach. Np. jeśli klient po otrzymaniu designów musi je zatwierdzić, to niech ma na to powiedzmy 7 dni. Jeśli będzie się ociągał, to ostateczny deadline projektu przestaje obowiązywać, bo przecież nie wyrobisz się z trzymiesięcznym projektem jeśli na "klepnięcie" designu będziesz czekał miesiąc.

Możliwe też, że klient zażyczy sobie jakieś zmiany jeszcze w trakcie trwania projektu. Wtedy dokładacie aneks do umowy i Ty możesz oczywiście negocjować deadline. Jeśli klient nie będzie Ci chciał dać dodatkowych dwóch tygodni, których potrzebujesz na tę dodatkową funkcjonalność, to po prostu nie podpiszesz aneksu do umowy i nadal będzie obowiązywała stara :P.

W tym wszystkim ze swojej strony musisz zachować rozsądek i dbać o to, by efekt ostateczny był jak najlepszy. To Twoja odpowiedzialność. Dzięki temu, klient ostatecznie będzie zadowolony (mimo że przejściowo może nie być bo np. powiesz, że nie zrobisz czegoś tak jak on chce, bo jego pomysł jest głupi bo to i tamto -- to Ty jesteś specem od stron, klient jest specem od swojego biznesu).

A w razie jakbyś trafił na klienta, który będzie szalał -- potrzeba sporej dawki doświadczenia i samozaparcia by takich w 100% eliminować -- to będziesz zabezpieczony.

Ja jestem zdania, że Ty musisz zrobić wszystko co jest napisane w specyfikacji i tylko to. Jeśli jest tam napisane "podstrona wyświetlająca listę newsów z możliwością ich dodawania, usuwania i edycji" to jest to bardzo ogólne stwierdzenie. Nie mówi nawet z czego składa się news. Jak dla mnie możesz założyć rozsądne minimum: temat, treść, data, ew. autor jeśli autorów na stronie może być kilku. I tyle. Komentarze do newsów to rzecz dodatkowa i powinny być wspomniane w specyfikacji, podobnie jak możliwość ukrywania newsów czy wyświetlania na stronie z listą tylko kilku pierwszych zdań.

W dobrej specyfikacji wszystkie takie bajery są po prostu wypisane. Jak masz coś ogólnego, to robisz rozsądne minimum spełniające to ogólne zdanie i klient nie może powiedzieć, że "a on chciał jednak [+tu lista szczegółów, które są jednak dodatkowymi/nietypowymi bajerami]". Te bajery trzeba ująć w specyfikacji.

A specyfikacja musi istnieć. I musi mieć moc pod względem formalnym/prawnym.

Dodam, że ja czasem podpisywałem naprawdę szczątkowe i słabe umowy, ale to gdy pracowałem dla faktycznie sprawdzonych, zaufanych klientów, gdy obu stronom zależało na współpracy i gdzie nawet słowo mówione było dla obu stron wiążące. To jednak bardzo rzadki przypadek i nie należy zakładać, że się w nim znaleźliśmy (a niektórzy i na zaufanych klientach się przejechali -- ja miałem być może więcej szczęścia niż rozumu).

Bez specjalnego dublowania, tego co napisano wyżej, zmodyfikuj umowę np. tak

Zakres prac definiuje Załącznik 1 do niniejszej umowy.

Załącznik to nic innego jak kartka, która powinna być zatytułowana "Załącznik 1 do umowy o dzieło z dnia dd-mm-yyyy r. - specyfikacja projektu", parafowana (podpisana) przez strony umowy i dołączona do każdej sporządzonej kopii.

Zgadzam się, że im bardziej szczegółowy tym lepiej, dla wielu klientów dodanie integracji z połową pasaży handlowych na świecie to zwyczajna poprawka za którą nie należy się wynagrodzenie.

Przyda się też klauzula w stylu

Zmiana treści umowy, jak i specyfikacji projektu stanowiącej Załącznik 1 do niniejszej umowy wymaga pisemnej zgody obu stron umowy.

Jak powiedział mój przedmówca, szczątkowe umowy tylko z zaufanymi klientami, a i tacy potrafią sobie wymyślać ficzery od czapy.</quote>

Dzięki wszystkim za te pomocne rady.

Komplikacji w tym projekcie może być wiele, bo miałbym m.in do zrobienia system do zarządzania projektami tej firmy. Specyfikacja tego modułu tzw. 'WorkBox' to też kilka linijek(sic!). Tak jakbym miał większość funkcjonalności wymyślać sam:/ Tą mini specyfikację otrzymałem już wcześniej w zwykłym mejlu, który nie był elementem tej umowy.

Mozesz wymyslac sam, nie ma problemu. Pod warunkiem, ze dostaniesz np. miesiac na przygotowanie specyfikacji, za ktora klient zaplaci, jak za normalny produkt i wedlug tejze bedzie przeprowadzony projekt. Klient nie musi jej sam przygotowywac przeciez, ale zapis:

Zakres prac definiują: ustne ustalenia oraz materiały przesyłanie w drodze elektronicznej.

to strzal w kolano. Nie masz absolutnie zadnej gwarancji, ze klient nie zmieni ustalen 2 dni przed ukonczeniem projektu, a Ciebie nadal bedzie obowiazywal ten sam termin ukonczenia. Jesli juz w ta strone (bo zalezy Ci na kliencie, itp.) to niech w umowie bedzie stwierdzone, ze macie miesiac na zdefiniowanie ustalen, klient szacuje czas wykonania na np. 3 miesiace, ale po pierwszym miesiacu (i ustaleniach) szacowanie moze zostac zmienione. Nie mozesz sie zgadzac na czas wykonania czegos, co jeszcze nie jest sprecyzowane, bo nikt nie ma prawa jeszcze wiedziec ile to zajmie.

Jesli nie masz doswiadczenia w pisaniu specyfikacji to niech to bedzie chocby spis ekranow dostepnych dla uzytkownika z wypunktowanymi funkcjonalnosciami, ktore uzytkownik moze wykonac. To w zasadzie przypadki uzycia, ale z doswiadczenia wiem, ze poczatkujacym latwiej tak zaczac, bo UML straszy na poczatku ;) Sam zauwazysz, ze samo wypunktowanie takich: przegladanie listy klientow, przegladanie szczegolow klienta, w tym adres zamieszkania, dane kontaktowe, itp. - to calkiem dluga lista i jakos latwiej wtedy przekonac klienta, ze to nie jest banal do opisania w 3 slowach.

Jeżeli to jedno z Twoich pierwszych zleceń to przeczytaj jeszcze to:
http://blog.kacperos.pl/en/kiedy-powiedziec-nie/

Dzięki jeszcze raz. Zgłosiłem przed wczoraj swoje uwagi zamawiającemu. Mam otrzymać nową umową, chociaż myślę, że już się do mnie nikt nie odezwie.

@GhostDog:
Jak się nie odezwie, to BARDZO DOBRZE. Odrzucanie złych klientów to podstawia. Jestem w zasadzie nawet nie na 90%, tylko na 100% przekonany, że projekt praktycznie bez specyfikacji, z mało sensowną umową, a w dodatku dosyć duży -- byłby jednym wielkim failem. Naprawdę. Nie, mówię całkiem serio. Ty byś się męczył, klient pewnie też by się męczył. Ponieważ nie jesteś jeszcze doświadczony, pewnie klient by Cię wykorzystał jako w roli wołu roboczego. Projekt wyszedłby pewnie i tak bardzo słabo, bo bez dobrej współpracy z klientem trudno jest dobrze rozwiązać jego problem. A po wszystkim... klient nie byłby Ci wdzięczny, że przepracowałeś dla niego X miesięcy za 3 zł na godzinę (bo taka by wyszła stawka jakbyś ciągle musiał coś dorabiać, a zapłata by się nie zwiększała). Zamiast tego, klient byłby wkurzony i jeszcze może straszył Cię sądem. Nie przesadzam ani nie żartuję: słyszałem o takich przypadkach i to dotyczących nie tylko programistów-newbies.

A jeśli klient to zrozumie i zechce tworzyć specyfikację, to wszyscy wygrają. Ba, może nawet sam projekt będzie udany! ;-)

Najgorsze, że dałem trochę ciała.

Robiłem jedno mniejsze zlecenie dla tej firmy i dostałem kasę (choć z opóźnieniem)

Następne było podzielony na 4 etapy. Zrobiłem 2 z nich, co każdy etap miała być kasa. Zacząłem się upominać o kasę no to dostałem umowę o której pisałem poniżej. Za moją dotychczasową pracę już kaski raczej nie dostanę.

Szefowa tej firmy już się nie odzywa. Firma zwie się Advert Center.

Swoją drogą takiego syfu w kodzie HTML/CSS/PHP to u najbardziej topornych kolegów ze studiów nie widziałem. Widywałem w pojedynczej funkcji miks notacji węgierskiej i CamelCase i jeszcze inny indywidualny sposób kodowania. Kiedy zaproponowałem, że powinny być określone konwencje nazewnictwa, napisała mi że marudzę. Zresztą to i tak nic, błędy w sztuce też były ogromne, luki bezpieczeństwa itd, ale zgłaszaniem tego dałem sobie już wtedy spokój.

Człowiek chciał sobie dorobić zdalnie na studia mgr, a tu taka lipa. Zero powagi i szacunku.

No i się odezwała do mnie.

Dostałem ultimatum:

Zapłaci mi za tylko jeden task, jeśli podpiszę tę umowę.

Napisała mi także, że mogę skasować wszystko co zrobiłem do tej pory i wtedy dla niej żadnej współpracy nie było. Super.

I co, mam rozmowy na gg, mejla, mogę to gdzieś zgłosić?
Czy nie mam szans żadnych i sam mogę mieć kłopoty, że pracowałem na czarno?

:(

Ciężko powiedzieć, ale to że umowa nie jest spisana na papierze nie powoduje automatycznie jej nieważności(umowa ustna też jest ujęta prawnie). Teoretycznie można dochodzić swoich praw, ale jak to w praktyce to Ci nie powiem.

Zaraz - Ty chciałeś umowę, a oni nie chcieli Ci jej dać? No czyli to oni są niedobrzy i można ich do US podpierdolić.
Umowa nie musi być chyba pisemna, można się umówić nawet ustnie. Ty do tego masz jakieś dowody w postaci maili, to już coś. Tylko to pewno kupa zachodu niewarta tej kasy.

Umowa była ustna, miały być kasa co etap. Były teksty w między czasie 'o widzę, że zrobiłeś to i to, wiszę Ci już 300zł, przypomnij mi jutro żeby zrobić przelew'. Takie zwlekanie, gra na czas, żeby wyciągnąć jak najwięcej pracy ze mnie. Robiłem dalej, łudząc się, że kasa z opóźnieniem ale jednak będzie.

Pierwsze zlecenie zrobiłem na taką ustną umowę, to nabrałem zaufania.

Najbardziej rozwalił mnie tekst zapłacę Ci 200PLN (kpina!), uznała że zrobiłem tylko małą część jak mi odeślesz podpisaną tą umowę, gdzie mogłaby ze mnie zedrzeć 2000PLN, bo taka była kara za nie wykonanie terminowo tego 'skryptu PHP' jak to było napisane w umowie. Skurwysyństwo.

W końcu po zrobieniu drugiego etapu (długo nie mogłem się doprosić widoków od niej) zacząłem nalegać (kulturalnie) o wypłacenie należnej mi gotówki. Charytatywnej działalności nie prowadzę więc już mnie szlag trafiał. Napisała kasa będzie jak będzie podpisana umowa, która jest podstawą do rozliczeń. Umowa była hujstwem, więc nie podpisałem. Poprosiłem o nową umowę, miała być na następny dzień. Czekałem kilka dni, napisałem znowu, że oczekuje pieniędzy (ponad 2 tygodnie opóźnienia)

Zaczęła mnie szantażować. Może mi dać ochłapy w postaci 200zł jak odeślę podpisaną umowę, co bym sobie samobója tylko strzelił jakbym to podpisał. Napisała także, że uznaje, że mam 30 dni opóźnienia na projekcie, choć projekt zacząłem robić mniej niż 30 dni temu, w tym było oczekiwanie na widoki od niej, a w umowie ustnej ostateczny czas ukończenia w ogóle nie był sprecyzowany, był tekst 'nie spieszy mi się z tym'.

Hajs w sumie nie duży, ale chodzi o sam fakt nie uczciwości, nie wypłacalności. Zrobiłem w tym nie profesjonalnym bajzlu kawał profesjonalnej roboty, co sama nawet podkreślała wcześniej. Potem wychodzi, że ta robota nic nie jest warta.

Na koniec jeszcze mi chciała wmówić, że dlatego nalegam tak na wypłacenie pieniędzy, że wiem, że nie jestem w stanie zrobić wszystkich punktów (część sama przyznawała wcześniej nie jest do precyzowana, a ja nie mogłem się do prosić o to). Ta próba manipulacji była nie prawdą, sam wiem, że byłem zdolny zrobić całość zadania. Chciałem mieć tylko pieniądze wypłacone, tak jak się z nią ustnie umawiałem, żeby wiedzieć, że warto to robić.

W końcu się wkurwiłem i napisałem, żeby zajęła się hodowlą zwierząt futerkowych,a nie prowadzeniem firmy IT, przestała wtedy już pisać.

Po tym wszystkim chce się człowiekowi w ogóle [CIACH!] tym całym zawodem i dalszym samokształceniem.

Czy to się kiedyś zmieni w tym kraju?

Są klienci lepsi i gorsi, przed tymi gorszymi trzeba się bronić jasnymi umowami. Popatrz na to z innej strony, teraz już wiesz jak zapobiegać takim sytuacjom ;)

@GhostDog - jeśli nie masz z nimi umowy na papierze, to oni nie mają praw majątkowych do Twojego kodu. Tyle wiem, reszta to sprawa tych, co znają się na prawie.

@GhostDog:
Taka sytuacja NIE MOŻE się zdarzyć gdy masz dobre umowy, aneksy, załączniki, specyfikacje itd. -- czyli gdy jesteś formalnie zabezpieczony. Nie powinieneś robić w zasadzie NICZEGO zanim nie podpiszesz na to umowy/aneksu do poprzedniej umowy. Musisz mieć dla każdego jednego pod-zlecenia wyspecyfikowane, co to ma dokładnie być, do kiedy ma być zrobione i za ile (i jakie są terminy płatności). Musi być też wyraźnie zaznaczone, że odbiór to odbiór -- klient podpisze, że odebrał jakąś funkcjonalność, to ją odebrał i musi za to zapłacić w terminie X dni.

Najlepiej oczywiście rozbić sobie duży projekt na pod-projekty i mieć gotówkę osobno za każdy z tych pod projektów.

W momencie gdy oni przestają płacić Ty NATYCHMIAST przestajesz pracować i wysyłasz ponaglenia. Nie wolno absolutnie niczego nowego zrobić. Bo to, co Cię spotkało, to "szantażowanie" i "wyciąganie pracy", to po prostu klasyki. Nie Tobie pierwszemu się to zdarza i nie Tobie ostatniemu, niestety. Pluć sobie w twarz możesz w zasadzie Ty, bo to Ty najwyraźniej zostajesz tu wyzyskiwany. Powinieneś był zadbać o lepsze zabezpieczenie umowami.

W zasadzie nawet sam odbiór przez klienta nie jest jedyną wyrocznią. Gdy masz dobrą specyfikację, a umowa mówi, że po jej spełnieniu masz dostać kasę, to nieważne, czy klient coś tam podpisze, czy nie -- jeśli spełniasz wszystkie punkty specyfikacji, należy Ci się już w tym momencie kasa i sprawa jest pod tym względem zamknięta. Jeśli oni chcą, żebyś zrobił coś jeszcze, to możesz to zrobić, ale w ramach kolejnej umowy. Jest jednak zasada, by jej nie podpisywać i absolutnie niczego nie robić dopóki nie uregulują wszystkich należności.

Wyzywanie klientów od hodowców zwierząt futerkowych nic tutaj nie pomoże i nie jest profesjonalne. PROSZENIE o przelanie kasy też nie, chyba że masz super kontakty z klientem a np. coś Ci się wydarzyło nieprzewidzianego, to możesz go poprosić by Ci dał jeszcze jedną transzę. A tak, to nikt nikomu łaski ma nie robić. Jak klient się spóźnia z kasą, to wysyłasz żądania i ponaglenia, a nie prośby ;). Oczywiście ta restrykcyjność działa w obie strony i sam też musisz sumiennie wywiązywać się z funkcjonalności i terminów.

No pod koniec przesadziłem z tym wyzywaniem, ale już wiedziałem, że nie będzie żadnego porozumienia.
Zaproponował, że skoro zamawiający 'boi się, że ucieknie z kasą' mogę napisać oświadczenie / mini umowę, że tego nie zrobię. No ale druga strona się uparła na podpisanie tamtej umowy w jej pierwotnej formie.

Tak jak napisano wyżej, przyda mi się to doświadczenie na przyszłość.

Pozdrawiam