Mit z drukowaniem pieniedzy

0

Chcialbym zeby ktos obalil moj tok myslenia. Mianowicie:

Jak kazdy wie, jest duzy deficyt, wszedzie brakuje pieniedzy. Na argument aby dodrukowac pieniedze, krzyczy sie bo wzrosnie inflacja i pieniedze straca wartosc. Ale chcialbym to zaprzeczyc metoda kontrprzykladu:

Powiedzmy ze paru najbogatszych ludzi w polsce, wyplaca i zbiora powiedzmy 10 mld zł(pomijajac fakt w jakim czasie byloby to mozliwe). Rzucaja walizy z kasa na ziemie i podpalaja. I co, inflacja spadnie ? (mniejsza podaz pieniadza). No na pewno nie spadnie ! Tak wiec trzeba dodrukowac pieniadze, tak zeby nie dowiedzial sie M. Belka !.

Gdyby jakims cudem dowiedzieli sie sprzedawcy ze w obiegu jest duzo wiecej pieniedzy (to powinna zadzialac zasada podwyzki cen, zeby mogli wiecej wysepic) to oni tego nie zrobia, bo nikt juz by nie kupil towaru(bo nie byloby za co, pieniedze poszly na splate dlugow Panstwa Pol.).
Mozna ew. uchwalic przepis ze nie wolno zrobic naglej podwyzki cen, dodrukowac pieneidze, i rozdac powiedzmy 1 mln zlotych na glowe. Ludzie wykupia wszystko, ze starczy im na wsze czasy. (a sprzedawcy czujac ze moga niezle zarobic, byliby stopowani przez przepis).

Wiec gdzie tkwi blad ? bo gdyby tak sie dalo, to juz by dawno tak zrobiono ?

// kolejna sierotka, która pomyliła pole autor z polem tytuł. mają mrugać te pola? czerwona czcionka 72pt? ręce opadają - Ł

0

Eee... twój kontrprzykład jest dziwny. Oczywiście, że ceny spadną, bo na rynku będzie mniej pieniędzy po wycofaniu ich z obrotu.

A przy wyższych cenach i większej ilości pieniędzy towar będzie oczywiście schodził - jeśli mam teraz 1 zł a chleb kosztuje 1zł, a ty przyjdziesz i dasz każdemu 99zł, to chleb za 100zł będzie dla mnie realnie kosztował tyle samo.
Gdyby ceny nie wzrosły, pojawiłyby się niedobory - obecnie pieniądze reprezentują udział w pkb. Pieniądze dostajesz za produkt/usługę, a więc coś, co staje się częścią pkb - pieniądz jest tylko abstrakcyjną reprezentacją twojego udziału.
Pomijasz fakt, że każdy sprzedawca jest jednocześnie klientem u kogoś innego - dostawcy.
Zwiększając ilość pieniądza nie zwiększasz ilości dóbr i usług - jak było n krzeseł, tak jest n krzeseł, a pieniędzy jest 100*n. Albo ceny wzrosną albo krzeseł zabraknie dla wszystkich chętnych.
Zabraniając podwyższania cen stworzysz tylko czarny rynek i niedobory na oficjalnym.
Uprościłem sprawę, ale wystarczy.

PS Natomiast spłata długów inflacją to tak naprawdę ukryte ominięcie spłaty długu, czyli po prostu kradzież. Spełniasz technicznie warunki kontraktu (100 zł), ale nie spełniasz ich realnie (kiedyś za 100 zł można było kupić buty, teraz można tylko gumę do żucia).

0

Dokładnie.

Jeśliby dzisiaj rozdać każdemu po miliardzie to chleb by kosztował dziesiątki milionów, bo nikomu by się nie opłacało go sprzedawać za dwa złote. Jeśli zabronisz podwyższać cen w tym przypadku, to wszystkie firmy prywatne znikną.

Jeśli pieniędzy jest za dużo to jest inflacja, jeśli jest za mało to następuje deflacja. Najoptymalniejszą sytuacją jest minimalna inflacja, powiedzmy kilka promili, tak aby w ciągu życia człowieka jego majątek jakoś drastycznie nie zmalał, a z drugiej strony brak inflacji, a już szczególnie deflacja powoduje, że ludzie będą preferować trzymanie kasy w skarpecie zamiast inwestować / wydawać na bieżąco, co spowoduje spowolnienie rozwoju gospodarczego.

Najlepsze są parytety i to nie wyłącznie parytet złota, a większej ilości rodzajów dóbr. Sztywne parytety nie pozwalają na drukowanie pieniądza bez pokrycia, ale należałoby zrobić niesztywne parytety i tak jak pisałem co rok wartość pieniądza powinna spadać o te kilka promili, aby pobudzić gospodarkę.

0

Marksistowskie poglądy masz. Marks tworzył swoje "tabele wymiany" i dochodził do wniosku że każda wartość powyżej to wyzysk.
Obecnie wartość pieniądza zależy od sumarycznej wartości wszystkich produktów i usług, wycenianych subiektywnie przez każdego. Dlaczego ma być inaczej? Dlaczego jeden typ produktu/usługi ma być tą "prawdziwą" wartością?

0

Jest jeszcze druga strona medalu.

W kryzysie producenci muszą ciąć koszty i zwalniać ludzi bo nie ma zamówień. Nie ma zamówień, bo wzrosło bezrobocie i spadł popyt. W wyniku cięcia kosztów spadają wynagrodzenia, redukowana jest załoga (dalszy wzrost bezrobocia) i redukowana produkcja (po co produkować, skoro nie schodzi). Skoro ludzie zarabiają mało i nie mają pracy, nie kupują towarów i usług i koło się zamyka. Oczywiście popyt nigdy nie może spadać w nieskończoność, ceny również (w tej sytuacji jest deflacja). W pewnym momencie sytuacja się stabilizuje, zwykle po wyeliminowaniu mniej obrotnych przedesiębiorców, a że pustka długo trwać nie może, to pojawiają się pierwsze jaskółki, które zaczynają wychodzić na swoje i zaczyna się powolne wychodzenie z kryzysu. W naturalnych warunkach, bez ingerencji państwa proces ten może jednak trwać bardzo długo, a dołek może być bardzo głęboko, i nie raz systemy czysto wolnorynkowe się na tym przejechały.

Dodrukowanie pieniędzy w sytuacji, gdy w gospodarce są niewykorzystane rezerwy produkcyjne (wysokie bezrobocie, stojące fabryki, niesprzedany towar w magazynach), stymuluje popyt i przyspiesza wychodzenie z kryzysu i nie powoduje znacznego wzrostu inflacji.

Tyle teorii Keynesa. W praktyce jak pokazał ostatni kryzys ta teoria działa całkiem nieźle, choć ma też swoich zagorzałych przeciwników.

0

@Inflator: ja ogólnie ekonomistów uważam za totalnych głupków masturbujących się PKB. Jednak nawet jeśli mają śmieszny pomysł, że człowiek jest tym szczęśliwszy im więcej zarabia to jednocześnie mają świetne narzędzia opisujące to w jaki sposób działa gospodarka.

Pamiętaj jednak, że posługują się oni modelami, które nieźle przybliżają rzeczywistość, ale jej nie symulują.

Nie wiem czy wiesz, ale ilość gotówki w obiegu reguluje się nie tylko przy pomocy drukowania/palenia banknotów. Jednym z narzędzi do tego służących są stopy procentowe, albo emisja/skupywania obligacji, ustalenia stopy minimalnych rezerw jakie banki muszą trzymać (w skarbcach ;)).

@chłopekroztropek: dopiero po drugiej wojnie światowej pozbyliśmy się tego towaru, który był "prawdziwą" wartością. Cały świat przestał wiązać wartość pieniądza ze złotem i zdaje się wtedy zaczęły się problemy z inflacją.

0

nie raz systemy czysto wolnorynkowe się na tym przejechały

Tzn? Jakiś przykład?

Cały świat przestał wiązać wartość pieniądza ze złotem i zdaje się wtedy zaczęły się problemy z inflacją.

Brak złota doprowadził do jeszcze groźniejszej deflacji. Dlatego oprócz złota należy użyć też np srebra.

The silver standard was again adopted and codified by the newly established republic in 1914, with one yuan being equal to the same 7 mace and 2 candereen 0.9 fine silver. After the Chinese Nationalist Party unified the country at 1928, the yuan was again announced as the standard unit in 1933, but this time the relationship of yuan to tael was abolished as one yuan being equal now to 26.6971 gram and 0.88 fine silver. It was at the same year 1933, the time when most of Western countries mainly Britain and USA have left the gold standard because of the Great Depression, it was said that China almost avoided the depression entirely mainly due to having stuck to the silver standard (see Great Depression). However, the US silver purchase act of 1934 created an intolerable demand on China's silver coins, and so in the end the silver standard was officially abandoned in 1935 in favor of the four Chinese national banks "legal note" issues.

Wpadła mi do głowy teraz taka strategia:
Pieniądze byłyby całkowicie prywatne, ale musiałyby być wymienialne na jakieś tam określone dobra np: złoto, miedź, stal itp u wydawcy - byłoby to zagwarantowane prawnie. Wydawca dodrukowywałby regularnie malutki ułamek pieniędzy bez pokrycia, powiedzmy że to jest opłata manipulacyjna, powodując leciutką inflację. Po takim wydrukowaniu oczywiście zmieniłby kurs wymiany, aby pozostać wypłacalnym. Dzięki temu podejściu nawet jeśliby jakieś tam waluty upadały (np w skutek oszustw lub bankructwa) to powodowałoby to niewielkie szkody.

Takie podejście praktycznie anulowałoby podatek dochodowy (bo nie sposób wtedy tego kontrolować), akcyzy itp które notabene są bez sensu. Pozostałby tylko podatek majątkowy - im więcej ktoś ma luksusowych samochodów, jachtów, willi itp tym większy podatek odprowadza - w końcu i tak musi dawać kasę na utrzymanie tych luksusów.

Oczywiście strategia dotyczy tylko systemów wolnorynkowych. Socjalistyczne ustroje takie jak Unia Europejska nie miałyby wtedy skąd brać kasy na obiecanki polityków, chyba że podatek majątkowy musiałby być absurdalnie wysoki, co by momentalnie zatrzymało rozwój przemysłu.

0

dodruk pieniedzy nie jest tajemnica dla bankow ktore ustalaja kursy walut zatem zlotowka polecialaby na ryj ze wzgledu na to ze jest jej wiecej niz bylo, to nie producenci powoduja inflacje, tylko instytucje, ktore maja realny wplyw na rynek. jezeli kowalski, kulczyk, czy inny co ganail z wibratorem po sejmie spali waliche floty to wyladowalby u czubkow, gdyby sie o tym ludzie dowiedzieli, poza tym 'spalilem waliche hajsu, zrobcie zlotowke mocniejsza' do innych bankow nie przemowi.

0

Inflacja to wzrost cen towarów, a ceny są ustalane przez konsumentów (przynajmniej mam taką nadzieję) - producent tak dopasowuje cenę, aby mieć najwyższy zysk, ale to konsument decyduje ile jest w stanie wyłożyć.

Myślę, że jeśli ktoś spali np 100 mld złotych to będzie mniej pieniędzy w obiegu, przez co ludzie będą mieć mniej pieniędzy w kieszeniach i w konsekwencji ceny się obniżą. Tyle, że ten proces trochę potrwa.

Jeśli dobrze zrozumiałem to nie mówisz o sile nabywczej pieniądza tylko kursach walutowych. Kursy walutowe są sprawą mocno umowną, wynikają nie tylko z wartości pieniądza, ale także z zaufania do jakiejś waluty.

Oczywiście wszystko dotyczy pieniądza fiducjarnego, przy standardzie złota czy srebra jest bardziej logicznie.

0

Serio myślicie, że o wartości pieniądza decyduje ileś ton zadrukowanego papieru?
Myślicie, że każda złotówka z Waszych kont ma swoje realne, papierowe odbicie?
:|

0

Oczywiście, że nie. Nikt z ekonomistów też tak nie twierdzi, na tym polega "kreacja pieniądza" przez banki:

  • Ja wpłacam do banku 1000zł
  • Bank ma obowiązek utrzymać 5% rezerw, więc fizycznie trzyma 950zł w sejfie
  • Przdsiębiorcy, który potrzebuje na inwestycje pożycza 950zł
  • przedsiębiorca nie wybiera od razu tej kasy - trzyma ją na koncie banku- ma zapisane elektronicznie 950zł na koncie
  • bank fizycznie musi z tego trzymać 5%, więc
  • kolejnemu przedsiębiorcy pożycza 902,50
  • itd.
    już teraz w obiegu mamy prawię 2000zł, a w banku ktoś wpłacił tylko 1000zł

To jest właśnie jeden z powodów dla których upadają banki w momencie, kiedy wszyscy klienci uwierzą, że ten bank niedługo zbankrutuje, więc masowo chcą wypłacić swoje oszczędności (których w sejfach nie ma).

Dlatego własnie istnieje inflacja - pieniądze (czy papierowe, czy wirtualne - w zasadzie papier też przedstawia z sobą wirtualną wartość) nie są powiązane z żadnym towarem. Zasada mówi, że pieniędzy (chodzi o wartość) na rynku jest dokładnie tyle, że można za nie kupić wszystkie towary. Innymi słowy wszystkie towary i usługi są warte tyle ile łącznie jest pieniędzy na rynku.

Jeśli zwiększysz ilość pieniędzy (np. poprzez wspomnianą kreację) to pieniędzy jest więcej, ale towarów nie przybywa tak od razu. Jeśli te pieniądze zostaną przeznaczone na inwestycje, to zostanie wyprodukowane więcej dóbr. Jednak nikt nie jest w stanie zainwestować każdej złotówki idealnie. Czasem postawimy na firmę, która wcale nie ma tak dobrych wyników (nie uda jej się w 100% wykorzystać zainwestowanych pieniędzy). Globalnie okazuje się, że część zainwestowanych pieniędzy się zmarnowała. Czyli nic przy ich pomoca nie wyprodukowaliśmy.

Jeśli zwiększymy podaż pieniądza o 5%,a towarów dzięki temu i usług będzie więcej np. o 4%. To ten jeden procent pieniędzy więcej nie ma odzwierciedlenia w towarach i usługach, zatem pieniądz musi stanieć, bo pieniędzy (chodzi o wartość) na rynku jest dokładnie tyle, że można za nie kupić wszystkie towary.

Jednocześnie kreacja pieniądza jest potrzebna, bo pieniądze były by marnotrawione (ja mam nadwyżkę, więc trzymam w skarpecie, ktoś ma pomysł na genialny biznes (Henry Ford na fabrykę samochodów) ale nie ma od kogo pożyczyć, bo wszyscy trzymają kasę w skarpecie). W momencie, kiedy gotówka jest w obrocie - jest wzrost gospodarczy. Wzrost gospodarczy to jakiś wskaznik dobrobytu (wyprodukowano X samochodów dostępnych dla ludzi, mogę teraz zwieźć więcej ziemniaków z pola w jedeń dzień, więc mogę zaorać drugie tyle i wyprodukować więcej ziemniaków i ludzie będą mniej głodni).

Mnie tylko nie podoba się to fetyszyzowanie wzrostu PKB, żeby utrzymywać go za wszelką cenę. Może ktoś niedługo wymyśli lepszy wskaźnik dobrobytu, a może nawet precyzyjniejszy model wyjaśniający jak działa gospodarka i wtedy łatwiej uda nam się zorganizować ją tak, żeby wszystkim żyło się lepiej...

0

Bardzo ładnie wyjaśniłeś, ale sądzisz, że ONI zrozumieją? Nie liczyłbym na to.

Mówisz o fetyszyzowaniu wzrostu PKB, jednocześnie nie proponując lepszego wskaźnika - to taki trochę "bunt dla buntu". Rośnie nam PKB to znaczy, że się rozwijamy. Pewno, że jest to jakaś średnia i wyznacza tylko ogólne tendencje, ale na tym już polega statystyka, że dotyczy ogółu, nie szczegółu.

0

Dzięki ;)

Masz rację, że nie podaję alternatywy. Po prostu filozofia "im więcej produkujemy, tym więcej zarabiamy, tym więcej kupujemy, tym bardziej jesteśmy szczęśliwi" kłóci się z tym jak ja widzę świat. Jednak nie znam żadnego lepszego wskaźnika.

0

No tak w końcu pieniądze szczęścia nie dają. Powinniśmy za wskaźnik przyjąć średni poziom endorfin obywatela. ;)

0

Hehe, ciekawe.

Jakby ktoś chciał wiedzieć skąd wynika zasada, że pieniędzy jest tyle, że można za nie kupić dokładnie wszystkie towary, to też mogę napisać tak na chłopski rozum ;)

0

No to napisz. Zdefiniuj co to są wszystkie towary. Napisz czy uwzględniasz wymianę towarem za inny i ew dopłatą.

0

Ścisły umysł - od razu widać. Zrobię to jednak po mojemu.

Historia zaczyna się w zamierzchłych czasach, gdy nie istniały jeszcze pieniądze. Życie wtedy było trudne - szczególnie dla ludzi, którzy chcieli posiadane towary zamienić na inne. Gdy rolnik potrzebował dwóch kóz był gotów za nią oddać jedną ze swoich krów. Miał we wsi sąsiada, który chciał się pozbyć swoich dwóch kóz. Niestety nie potrzebował kolejnej krowy - miał ich sporo. To czego potrzebował to świnia, bo wydawał córkę za mąż ;). Dlatego nasz biedny rolnik musiał szukać daleko kogoś, kto ma na sprzedaż dwie kozy i potrzebuje krowy, albo kogoś kto chce zamienić krowę na świnię, żeby móc później tą świnię wymienić na kozy. W prawdzie inny sąsiad potrzebował krowy, ale miał tylko 50 główek kapusty.

Pewnie już widzimy problem, mamy to w każdej prawie grze RPG jeśli chodzi o questy i przysługi ;)

Wymiana barterowa jest kłopotliwa i kosztowna - ogranicza przepływ towarów. Wymyślono więc, że wirtualny byt, który reprezentował wartość. To była umowa społeczna - założono, że każdy akceptuje taki wirtualny byt (oczywiście dokładnie nie wiem jak ten proces wyglądał, czy zebrała się starszyzna wioski, czy co?). Ustalono, że jeśli krowa kosztuje 100 kawałków pewnego żelaztwa, to w takim razie koza będzie kosztować 50 kawałków, a świnia również 100, a główka kapusty - 2.

Z tej historyjki wynika, że pieniędzy jest dokładnie tyle ile towarów (oczywiście też usług, a tak naprawdę wszystkiego co można za pieniądze kupić) dlatego, że pieniądze są tylko umownym odzwierciedleniem wartości tych rzeczy na rynku.

Wszystkie pieniądze są wirtualne, nie tylko te na koncie elektronicznym! Działają dlatego, że wszyscy się zgadzają co do tego, że mają jakąś wartość. Jeśli wszyscy oprócz jednej osoby (nazwijmy go Piotrek) umówią się - oddamy Piotrkowi wszystkie złotówki, dolary etc. i od razu umówimy się, że od dzisiaj walutą są muszelki to Piotrek tylko chwilę będzie myślał, że ma dużo pieniędzy. Jak zrozumie, że nikt mu nie chce nic sprzedać będzie wiedział, że jedyne co ma to wartość materiału z którego stare banknoty były zrobione. Trochę papieru i jakichś stopów żelaza.

Jeszcze jedna uwaga na temat złota. Na początku prawdopodobnie pieniądze były tłoczone z cennych metali dlatego, że nie było innego gwaranta ich wartości (umowa społeczna nie była tak silna jak u nas teraz - od wieków używamy papierków). Wtedy pewnie za złotą monetę ważącą 5 gram można było kupić 5 gram złota. Złoto samo w sobie też jest towarem. Gdybyśmy w pierwszej historyjce stwierdzili, że nie kawałki żelaza, ale kapusta jest naszą walutą - wtedy koza kosztowała by 25 główek kapusty itd. Kapusta uzyskała by taki status jak złote monety.

Jednak kapusta ma kilka wad, które sprawiły, że nie stała się walutą (w przenośni jednak jej się to udało :D) - przede wszystkim gnije zbyt szybko - nikt nie miałby odwagi odkopać skarbu piratów po 100latach - chyba, że BAAARDZO lubi koszoną kapustę ;). Po drugie jest bardziej dostępna -można ją sobie wyhodować. Po trzecie trudniej ją dzielić.

Można zapytać o to dlaczego wydobycie złota nie powoduje inflacji. To jest dobre pytanie. Mnie się wydaje, że ludzie wolniej wydobywają złoto niż wszystkie inne produkty, więc produktów przybywało szybciej niż złotych monet.

Sytuacja zmieniła się, gdy jakiś król stwierdził. że teraz złota moneta to będzie 4g złota i 1g niklu. I tanim kosztem ze 100 monet zrobił 125 złotych monet. Jednak towaru nie przybyło - na 100 złotych monet przypada 500g złota, ale teraz jest 125 monet, a złota tyle samo. Dlatego teraz za jedną monetę kupisz tylko 4g złota. Pieniądz stracił 20% swojej wartości! To jest właśnie inflacja.

Należy pamiętać, że papier to papier. Pieniądz ma wartość, bo się tak umówiliśmy. Tak samo jak umówiliśmy się, ze kupę będziemy spuszczać w toalecie - to zwyczajnie ułatwia życie.

I na zakończenie - inflacja nie jest wymysłem. Jest realnym zjawiskiem. Sprzeczać się możemy o to czy jest dobra i na jakim poziomie jest dobra? I czy w kryzysie puścić większą ilość kasy mimo inflacji, czy oszczędzać? To pierwsze zawiera się w ramach ekonomii normatywnej - tu nikt się nie sprzecza - model działa. W ekonomii pozytywnej, gdy trzeba odpowiedzieć na pytanie co zrobić, żeby było lepiej (np. mniej kryzysów) - o to już się mogą sprzeczać ekonomiści i my :)

0

Kiedyś tam dawno temu były złote i srebrne monety. I jeśli moneta złota miała 5 gram to mieliśmy 5 gram złota, po co kupować 5 gram złota za 5 gramową monetę?

Żadna waluta nie daje pewności że jeśli dziś np za 1 jednostkę kupię 100 kg ziemniaków to za 100 lat też kupię 100 kg ziemniaków. Relacje cenowe się zmieniają, to jest cecha wolnego rynku.

Banknoty wprowadzono po to, żeby nie dźwigać srebrnych i złotych monet, nie musieć ich dzielić itp itd

Inflacja/ deflacja istniały od zawsze, wiadomo, że jak np jest urodzaj to ceny ziemniaka spadają.

Z tej historyjki wynika, że pieniędzy jest dokładnie tyle ile towarów

A mnie się wydaje że nie wynika. Jeśli sprzedawanych towarów będzie 2x więcej to ceny musiałyby znacznie spaść.

Rynek to podaż + popyt. Nie wszystko jest na sprzedaż, tak samo nie wszystko ludzie chcą kupować. Dlatego rynek nie obejmuje wszystkiego i nie można powiedzieć że za wszystkie pieniądze można wszystko kupić. Zresztą samo kupowanie, przynajmniej w warunkach parytetu, to przecież wymiana handlowa a nie zabieranie czegoś dosłownie. Jeśli dam komuś 5 gram złota za krowę to ten koleś ma 5 gram złota.

Aby przejąć cały rynek musielibyśmy przejąć wszystkich usługodawców i wszystkich producentów. Tyle że przy braku rynku nie moglibyśmy na nim zarabiać i musielibyśmy polegać tylko i wyłącznie na rozwoju własnej spółki.

Heh jak myślę nad filozofią pieniądza to dochodzę do dziwnych wniosków.

Wymyśliłem teraz np że miarą bogactwa społeczeństwa są niskie różnice w cenach między poszczególnymi produktami i usługami. Jeśli np komputery i samochody nagle potaniałyby, a ziemniaki podrożałyby, podobnie jeśli kierownicy dużych firm mieliby mniejsze zarobki, a pracownicy większe to dla przeciętnego człowieka więcej rzeczy byłoby w jego zasięgu. Oczywiście zarobki nie mogą być zrównane, powinny być silnie skorelowane z współczynnikiem "praca * talent + reputacja".

Aby wyrównać szanse i ułatwić życie pracowitym i utalentowanym ludziom należałoby znieść podatek dochodowy oraz akcyzę, vat itp itd podatki związane z wymianą handlową, a wszystkie podatki oprzeć na podatku od majątku ewentualnie dodać do tego lekki podatek pogłowny (no ale tu by było ciężko z ustaleniem kto ma go nie płacić).

Podatek od majątku zmniejszyłby ceny drogich rzeczy np mieszkań czy samochodów, bo nikomu nie opłacałoby się windować ceny. Oczywiście tym podatkiem majątkowym musiałby być objęty każdy, włącznie ze wszystkimi kościołami.

0
donkey7 napisał(a)

Z tej historyjki wynika, że pieniędzy jest dokładnie tyle ile towarów

A mnie się wydaje że nie wynika. Jeśli sprzedawanych towarów będzie 2x więcej to ceny musiałyby znacznie spaść.

A słyszałeś o prawie popytu i podaży? Jesli stosunek podaży do popytu maleje to ceny spadają (klęska urodzaju), jeśli stosunek podaży do popytu maleje - ceny rosną (klęska nieurodzaju ;))

Rynek to podaż + popyt. Nie wszystko jest na sprzedaż, tak samo nie wszystko ludzie chcą kupować. Dlatego rynek nie obejmuje wszystkiego i nie można powiedzieć że za wszystkie pieniądze można wszystko kupić. Zresztą samo kupowanie, przynajmniej w warunkach parytetu, to przecież wymiana handlowa a nie zabieranie czegoś dosłownie. Jeśli dam komuś 5 gram złota za krowę to ten koleś ma 5 gram złota.

O jednak słyszałeś ;) Pamiętaj, że rozmawiamy tu o modelu (modele mają to do siebie, że są uproszczone w stosunku do zjawiska, które opisują). Jak uda Ci się ogarnąc intelektualnie WSZYSTKIE procesy zachodzące na rynku to będziesz bogaty.

Nie piszę, że wszystko można kupić. Twierdzę, że rynek to towary i usługi, które są do kupienia i istnieje na nich popyt. Na tym rynku, dla naszej wygody, istnieje taka wirtualna idea jak pieniądz. Jeśli coś nie jest na sprzedaż, albo coś jest za darmo, albo nikt tego nie chce kupić to - w modelu opisywanym przeze mnie - nie znajduje się na rynku.

Aby przejąć cały rynek musielibyśmy przejąć wszystkich usługodawców i wszystkich producentów. Tyle że przy braku rynku nie moglibyśmy na nim zarabiać i musielibyśmy polegać tylko i wyłącznie na rozwoju własnej spółki.

Tu nie rozumiem co próbujesz powiedzieć.

Wymyśliłem teraz np że miarą bogactwa społeczeństwa są ...
Aby wyrównać szanse i ułatwić życie...
(...)

Tu zabierasz się za ekonomię pozytywną, o której nie ma co rozmawiać, bo równie dobrze możemy zacząć się sprzeczać o to czy lepiej być wierzącym, czy ateistą. (w tym sensie, że raczej nie dojdziemy do porozumienia ;))
</quote></quote>

0
donkey7 napisał(a)

Banknoty wprowadzono po to, żeby nie dźwigać srebrnych i złotych monet, nie musieć ich dzielić itp itd

"Banknoty" wymyslili Templariusze o ile pamietam. Z racji tego, ze byli bardzo bogatym zakonem, do tego obecnym w Europie i Ziemi Swietej to dosc czesto przechowywali pieniadze pielgrzymom. Przechowanie polegalo na tym, ze pielgrzym deponowal kase u siebie, dostawal pokwitowanie (bank note) i w Jerozolimie szedl z pokwitowaniem wybrac pieniadze. Taki owczesny bankomat ;) Nie chodzilo wiec o niewygode, a bezpieczenstwo, ktorego gwarantem byl potezny zakon.

0
donkey7 napisał(a)

Podatek od majątku zmniejszyłby ceny drogich rzeczy np mieszkań czy samochodów, bo nikomu nie opłacałoby się windować ceny.

Ceny samochodów i mieszkań zależą od kosztów produkcji/budowy oraz popytu i podaży na te dobra, nie od podatku dochodowego.

johny_bravo napisał(a)

"Banknoty" wymyslili Templariusze o ile pamietam.

A nie Chińczycy?

0

Tu zabierasz się za ekonomię pozytywną, o której nie ma co rozmawiać

Skoro już mamy podatki to lepiej aby były one sprawiedliwe, no nie?

Ceny samochodów i mieszkań zależą od kosztów produkcji/budowy oraz popytu i podaży na te dobra, nie od podatku dochodowego.

Jeśli ponosisz koszty z tytułu samego posiadania mieszkania (tzn w przypadku podatku od majątku, a nie dochodowego) to raczej zależy Ci, żeby nie stało odłogiem, a więc obniżasz ceny. Nowe mieszkania są drogie, bo starych nikt nie chce tanio sprzedawać. Samochody to trochę inna bajka bo w cenie samochodu jest sporo unijnego i polskiego haraczu, lepiej się nawet nad tym nie zastanawiać.

0
somekind napisał(a)
johny_bravo napisał(a)

"Banknoty" wymyslili Templariusze o ile pamietam.

A nie Chińczycy?

Faktycznie, wiki sie z Toba zgadza ;) System Templariuszy w sumie podobny jest bardziej do czekow podroznych.

0
donkey7 napisał(a)

Jeśli ponosisz koszty z tytułu samego posiadania mieszkania (tzn w przypadku podatku od majątku, a nie dochodowego) to raczej zależy Ci, żeby nie stało odłogiem, a więc obniżasz ceny.

To teraz niby jest lepiej, żeby mieszkanie stało puste? Jeśli nikt nie chce go kupić za jakąś kwotę, to właściciel zmniejsza ją. Tak jest ze wszystkim.
A koszty z tytułu posiadania mieszkania są i tak: podatek od nieruchomości, czynsz, koszty konserwacji, itp.

Nowe mieszkania są drogie, bo starych nikt nie chce tanio sprzedawać.

Stare czy nowe mieszkania są sprzedawane za tyle, ile ktoś jest gotów za nie zapłacić - na tym polega wolny rynek. Jeśli spada popyt, to spadają i ceny.

Samochody to trochę inna bajka bo w cenie samochodu jest sporo unijnego i polskiego haraczu, lepiej się nawet nad tym nie zastanawiać.

Prawie każdy produkt czy usługa jest obłożony podatkami. Ale to nie ma wpływu na to, że ceny zależą od popytu i podaży. Podatki zmieniają tylko poziom cen, a nie mechanizm regulacji cen.

0

podatek od nieruchomości

Wiki mówi, że to 62 grosze od metra rocznie czyli to śmieszna stawka. Powinno oscylować koło promila rocznie czyli 10x więcej niż jest teraz. Albo i jeszcze więcej - rzędu 0.2 - 0.3 % rocznie (ale to już może być ryzykowne).

czynsz

Ja mówię o właścicielach mieszkań.

To teraz niby jest lepiej, żeby mieszkanie stało puste?

W wielu przypadkach tak. Skoro podatek od nieruchomości jest śmiesznie niski to można czekać i 10 lat na hojnego kupca.

Podatki zmieniają tylko poziom cen, a nie mechanizm regulacji cen.

Dokładnie. A wszystkie podatki, akcyzy, itp i tak są płacone przez końcowego konsumenta. Tyle że to dotyczy tylko podatków jednorazowych. Podatek od majątku nie jest podatkiem jednorazowym.

0

Wiki mówi, że to 62 grosze od metra rocznie czyli to śmieszna stawka. Powinno oscylować koło promila rocznie czyli 10x więcej niż jest teraz. Albo i jeszcze więcej - rzędu 0.2 - 0.3 % rocznie (ale to już może być ryzykowne).

Tia... Zapomniałeś tylko o wieczystym użytkowaniu gruntu. Ja jestem właścicielem niewielkiego dwupokojowego mieszkania i płacę 605 zł rocznie. Czyli 20x więcej niż podatek od nieruchomości. :D A są tacy, co płacą kwoty czterocyfrowe, za wcale nie jakieś kosmiczne metraże (< 80 m^2) :P

czynsz

Ja mówię o właścicielach mieszkań.

Bo właściciele mieszkań to nie płacą czynszu? [rotfl] [rotfl] [rotfl]
Czynsz (woda, wywóz śmieci, CO, utrzymanie zarządcy + jakieś inne pierduły) + remontowe za rok: ~6 tys. zł.

0

czynsz,
Ja mówię o właścicielach mieszkań.
Bo właściciele mieszkań to nie płacą czynszu?

Nie. Płacą za wodę, prąd, telefon, internet, śmieci, ogrzewanie, inne pierdoły.
Czynszu, czyli opłaty za wynajem nieruchomości nie płacą. Z definicji.
To, że potocznie mówi się na to "czynsz", to nie znaczy, że jest to czynsz.

0

Ok, za sam wynajem nie płacą. Ale koszty utrzymania nieruchomości ponoszą i podatki płacą. Więc nie opłaca się trzymanie pustego mieszkania (lepiej sprzedać lub właśnie komuś wynająć). A o tym chyba była mowa.

0
Azarien napisał(a)

To, że potocznie mówi się na to "czynsz", to nie znaczy, że jest to czynsz.

Generalnie każdy opłaty eksploatacyjne nazywa czynszem. Ty również chyba załapałeś, więc znasz potoczne znaczenie tego słowa. Czy się mylę?

Suma opłat eksploatacyjnych za dwupokojowe mieszkanie o powierzchni ok. 38 m2 na Warszawskiej Ochocie to ok. 360zł miesięcznie. Mało komu opłaca się trzymać takie mieszkanie i czekać, lepiej wynająć albo sprzedać.

Ale nie to jest najważniejsze w tym wątku.

donkey7 napisał(a)

Wiki mówi, że to 62 grosze od metra rocznie czyli to śmieszna stawka. Powinno oscylować koło promila rocznie czyli 10x więcej niż jest teraz. Albo i jeszcze więcej - rzędu 0.2 - 0.3 % rocznie (ale to już może być ryzykowne).

Czyli chcesz wprowadzenia podatku zmuszającego ludzi do niekorzystnego dysponowania swoim majątkiem wbrew ich woli, po to aby wymusić zmniejszenie cen mieszkań, które teraz są ustalane wolnorynkową zasadą podaży i popytu.
Faktycznie, jesteś prawdziwym liberałem. PWM byłby dumny (no chyba, że to jego koncepcja).

To może od razu wprowadzić ceny maksymalne i ustawowo ograniczyć liczbę posiadanych przez obywatela mieszkań do co najwyżej jednego? Wyjdzie na to samo.

0

@somekind: [browar]
@donkey7: widzisz, coś takiego jak "czysty liberalizm" to utopia...

IMHO podatki NIE powinny służyć do regulacji cen.
Podatki powinny służyć do finansowania wspólnych dóbr, których zaspokajanie w sposób wolnorynkowy byłoby nieefektywne, albo zwyczajnie nie miałoby sesnu. Np. jak widzisz budowanie autostrad bez udziału państwa? Szczególnie konkurencje między przedsiębiorstwami? 3 równoległe autostrady z Warszawy do Gdańska, jedna zbudowana przez Skanska, druga przez Budimex a trzecia jeszcze przez kogoś innego?
A, no i za co? Jaki bank udzieli kredytu na zbudowanie takiej autostrady?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1