JKM i Liberalizm

Widzę że wśród społeczności internetowych jest sporo zwolenników Korwina Mikke. Sam przyznaję że jego poglądy mi odpowiadają, nie znam jedynie poglądów na jedną sprawę. Rozumiem że jest za pełną prywatyzacją służby zdrowia i ubezpieczycieli (dzisiejszy zus), mam w takim razie takie pytania do zwolenników takich działań:

1. Załóżmy że nie mam ubezpieczenia i mam wypadek, potrzebuję hospitalizacji. Co wtedy? Czy karetka mnie zabierze do szpitala? Kto zapłaci za leczenie?

2. Załóżmy że chcę w wieku 30 lat ubezpieczyć się ale jestem chory na szereg chorób typu cukrzyca, białaczka etc. Czy ubezpieczyciel prywatny będzie miał w tym interes żeby mnie uezpieczać?

3. Załóżmy że dziecko rodzi się z szeregiem wad. Co ubezpieczyciel powie na próbę ubezpieczenia takiego dziecka.

Ale to chyba pytanie na partiawip.pl/forum/ bardziej :] Zresztą podobnie jak duża część moich dyskusji tutaj.

W zasadzie JKMowi chodzi o to, żeby składka na ubezpieczenie zdrowotne była dobrowolna. Można przecież np utworzyć fundusz, który pobiera większe składki, ale za to ubezpiecza bez względu na stopień choroby. Sami lekarze mogą też zgadzać się leczyć za darmo, np próbować jakichś nowoczesnych metod, albo w ogóle charytatywnie. Możliwości jest wiele. Zresztą tak czy siak lista leczonych schorzeń kurczy się cały czas, a jeśli nie to czas oczekiwania się wydłuża do absurdalnych terminów.

Publiczne szpitale nie są ideą złą samą w sobie, ale każda instytucja państwowa jest bardzo mocno korupcjogenna, natomiast korupcja praktycznie nie występuje w kapitalistycznej gospodarce. Marnowanie i wykradanie kasy zatrzymuje postęp. Kto wie, może gdyby nigdy nie było socjalizmu to mielibyśmy już tanie metody leczenia raka i HIV? Specjaliści raczej omijają środowiska opanowane przez korupcję i niekompetencję na wysokim szczeblu.

Poza tym lekarze publiczni robią łaskę, że w ogóle się pokazują w szpitalu. W prywatnych sprawy są załatwiane miło i od ręki. Pracownicy instytucji państwowych są chronieni szerszym wachlarzem praw, przez co są bardziej zuchwali niż ci w prywatnych przedsiębiorstwach.

Ostatnia sprawa to nadużywanie pomocy lekarskiej. Stare babcie przychodzą do lekarzy dlatego że im się po prostu nudzi.

Liberał napisał(a)

1. Załóżmy że nie mam ubezpieczenia i mam wypadek, potrzebuję hospitalizacji. Co wtedy? Czy karetka mnie zabierze do szpitala?
   Zabierze. Będzie miała taki obowiązek.

Kto zapłaci za leczenie?
Sprawca wypadku. Albo ty sam, jeśli innego winnego nie będzie. Ewentualnie twój ubezpieczyciel.
Uprzedzając kolejne pytanie, tak, system ten zakłada możliwość zaistnienia sytuacji, że budzisz się w szpitalu a oni ci rachunek pokazują. Zakłada jednak, że większość ludzi woli być uratowana, nawet na ich koszt, niż porzucona na miejscu wypadku.

2. Załóżmy że chcę w wieku 30 lat ubezpieczyć się ale jestem chory na szereg chorób typu cukrzyca, białaczka etc. Czy ubezpieczyciel prywatny będzie miał w tym interes żeby mnie uezpieczać?
   Oczywiście że nie będzie miał, przynajmniej jeśli chodzi o leczenie cukrzycy czy białaczki. To tak jakbyś chciał ubezpieczyć na AC rozbity już samochód.

Liberał napisał(a)

1. Załóżmy że nie mam ubezpieczenia i mam wypadek, potrzebuję hospitalizacji. Co wtedy? Czy karetka mnie zabierze do szpitala? Kto zapłaci za leczenie?

Nikt Cię nigdzie nie zabierze. Byłeś głupi i się nie ubezpieczyłeś, to Twój problem.
Nie można zmusić prywatnej firmy do zbierania niewypłacalnych ludzi z ulic - taka chyba cała idea tej wolności, czyż nie? ;]

2. Załóżmy że chcę w wieku 30 lat ubezpieczyć się ale jestem chory na szereg chorób typu cukrzyca, białaczka etc. Czy ubezpieczyciel prywatny będzie miał w tym interes żeby mnie uezpieczać?

Generalnie opłaca się ubezpieczać tylko zdrowych. ;)
Z cukrzycą obecnie nie ma problemu się ubezpieczyć, jeśli się dba o siebie, to nie będzie powikłań. Praktycznie kwestia utrzymania się tą przypadłością, ale te kilkaset złotych miesięcznie w systemie JKM bierze na siebie człowiek, nie ubezpieczyciel. Zaś jeśli chodzi o białaczkę, to pewno nie, bo to zbyt poważna choroba.

3. Załóżmy że dziecko rodzi się z szeregiem wad. Co ubezpieczyciel powie na próbę ubezpieczenia takiego dziecka.

Obstawiam "Spie**** pan" albo coś w tym stylu.

Byłeś głupi i się nie ubezpieczyłeś, to Twój problem.

Przecież można z własnej kieszeni zapłacić.

http://www.pardon.pl/artykul/11726/babcia_osmiesza_napieralskiego_zobacz
Somekind odpowiedz babci na pytanie.

donkey7 napisał(a)

Sami lekarze mogą też zgadzać się leczyć za darmo, np próbować jakichś nowoczesnych metod, albo w ogóle charytatywnie.

To można skomentować tak: :-D (zwłaszcza "charytatywnie").

Generalnie z tym, że wszelkie koszty leczenia bierze na siebie człowiek to paranoja, bo jak ktoś nie ma kasy = zdychaj pan i każdy kto to popiera po prostu nie myśli kompletnie w przyszłość.

Teraz jest właśnie (nie licząc zadłużonych szpitali, ale jakoś to ciągnie) stabilizacja: jak ktoś kasę ma, to wolny wybór - idzie do prywaciarza, gdzie będą się przed nim kłaniać (ja sam mam kasę i tak teraz nawet chodzę - mam swoją ulubioną prywatną przychodnię z ulubionymi lekarzami i im płacę, bo mnie stać). Jak kogoś nie stać: idzie do publicznego, owszem - traktowanie gorsze, ale leczą. Leczą zarówno menela z ulicy, jak i każdego innego. Likwidacja obecnego systemu to oczywistość, że kto nie będzie wyglądać na dzianego - zostanie olany. Leży gość na ulicy, kiepsko ubrany - może nie mieć kasy, nie zapłaci - to niech se leży dalej aż zdechnie [rotfl] Tu nie będzie żadne "charytatywnie". Teraz chociaż lekarze takiego zgarną, bo później TV narobi sensacji - lepiej go podleczyć i niech se żyje.

Generalnie "nie myślenie o przyszłości" to wspólna cecha JKM i wszystkich jego zwolenników. Coś kiepsko działa/kuleje? To rozebać to w pzdu i zrobić kompletnie inaczej, przeważnie jakkolwiek, bez analizowania, czy to będzie z pożytkiem dla wszystkich/kogokolwiek. I właśnie dla tego, że jednak ludzie są w większości myślący i bez trudu w przyszłość wybiegają (tj. ten poziom abstrakcji nie jest im obcy), to na JKM nie zagłosują, przegra jak jasna petronela i mam nadzieję, że to będzie ostatnie jego podejście do polityki. Już lepiej jakby Lepper wygrał - głupi, ale niegroźny przynajmniej (nie popieram go, ale jakby tylko tych dwóch zostało do zagłosowania - na Leppera postawiłbym bez wahania - byle daleko od politycznych psychopatów jak JKM).

Temat do Flame jak na mój gust.

Nie żebym popierał pomysły JKM i jemu podobnych, jednak sam też nie wykazujesz się specjalnie myśleniem o przyszłości.

Flejmłor napisał(a)

nie licząc zadłużonych szpitali, ale jakoś to ciągnie

To nie jest tak, że jakoś to ciągnie, ale popada w coraz większe długi i prędzej czy później ktoś te długi będzie musiał spłacić. A tym kimś będziemy my wszyscy, w "najlepszym" razie nasze dzieci.

Moim zdaniem generalnie nie powinno się rezygnować z czegoś takiego jak obowiązkowe publiczne ubezpieczenie zdrowotne obejmujące przynajmniej jakiś tam zakres podstawowej opieki, ale przede wszystkim zmienić sposób zarządzania placówkami medycznymi. Podczas tego typu dyskusji zaraz mi się przypomina głośny nie tak dawno protestu personelu medycznego, w szczególności pielęgniarek w jakimś tam szpitalu, nie przypomnę sobie teraz miejscowości. Przyznaję rację pielęgniarkom, że ich zarobki za pracę jaką wykonują są dość marne, jednak jak przeczytałem, że w tym szpitalu jest więcej personelu medycznego niż pacjentów, to sory ale coś jest nie tak, wiem że to zabrzmi trochę cynicznie, ale połowa z nich nie powinna tam w ogóle pracować.

Napisałem "jakoś ciągnie", bo nie chciało mi się wchodzić w szczegóły, ale w praktyce jest w wielu przypadkach lepiej, niż było. W moim mieście, skąd pochodzę dług udaje się sukcesywnie zmniejszać. Stopniowo służba medyczna wychodzi z dołka, choć różnie jest w różnych miastach. To (czyli kiepska, ale STABILNA forma szpitali publicznych) na pewno nie jest powód, żeby nagle zrobić przewrót.

Dodam jeszcze coś, co mi się zapomniało: co z dopłatami do leków (tj. refundacja)? Oczywiście w pomyśle JKM się to nie mieści, więc jeśli nie masz ubezpieczenia i nie masz kasy - rada od JKM i jego zwolenników brzmi: zdychaj, byle szybko :-D

donkey7 napisał(a)

natomiast korupcja praktycznie nie występuje w kapitalistycznej gospodarce

taaaaaak? nie występuje ? obawiam się, że ustrój gospodarczy ma w kwestii korupcji małe znaczenie ... To że w państwach zachodnich jest mniej przestępstw korupcyjnych jest już bardziej związane z kulturą, niż z tym jaką mają gospodarkę.

A generalnie też uważam, że JKM ma w głębokim poważaniu biednych - nikt nie zapewni takiego ubezpieczenia jak państwo. System ma wady, jest kiepsko zarządzany ( zadłużone szpitale z jednej strony, a z drugiej są szpitale, które na siebie zarabiają ) ale zapewni ubezpieczenie każdemu. A JKM wychodzi za założenia, że jak ktoś jest biedny, to sam musi sobie radzić, bo to jego wina, że jest biedny - nie dopuszcza do wiadomości tego, że niektórzy ludzie nie chcą wędki, tylko rybę i chętnie za tę rybę będą jakąkolwiek pracę wykonywać - o ile im ją dać - i nie będą chcieli nigdy polepszyć swojej sytuacji poprzez jakąś własną inicjatywę.

JKM jest <ort>po prostu</ort> troche nienormalny.

somekind napisał(a)

Liberał napisał(a)

1. Załóżmy że nie mam ubezpieczenia i mam wypadek, potrzebuję hospitalizacji. Co wtedy? Czy karetka mnie zabierze do szpitala? Kto zapłaci za leczenie?

Nikt Cię nigdzie nie zabierze. Byłeś głupi i się nie ubezpieczyłeś, to Twój problem.
Nie można zmusić prywatnej firmy do zbierania niewypłacalnych ludzi z ulic - taka chyba cała idea tej wolności, czyż nie? ;]

Tu nie masz racji, w przypadku zagrozenia zycia, nawet teraz, prywatne kliniki, szpitale, maja obowiazek i musza Cie przyjac i poczynic wszystko by uratowac zycie, i nie bedziesz za to placil.. (obecnie chyba wystepuja po pieniadze do NFZ, ale pewnosci nie mam...tak czy inaczej Ty z kieszeni nic nie daja, takie jest u nas prawo, ze musza)

somekind napisał(a)

3. Załóżmy że dziecko rodzi się z szeregiem wad. Co ubezpieczyciel powie na próbę ubezpieczenia takiego dziecka.

Obstawiam "Spie**** pan" albo coś w tym stylu.

A ja mysle, ze powinni, tylko pozniej ewentualnie beda robic problemy z wyplacaniem odszkodowania w wyniku smierci, ew zrobia jakas adnotacje w umowie.
Jesli jednak prawo sie nie zmieni, to obywatel bedzie musial byc ubezpieczony, wiec zapewne przyjma, czy to dziecko, czy doroslego pracujacego czlowieka z problemami zdrowotnymi

JMK ma kilka ciekawych pogladow i pomyslow, ale chyba poszedl ciut za daleko, przesadzil.
Jednakze z tego co widzialem to ma sporo zwolennikow poprzez pragnienie legalizacji.... wiaodmo czego :P

Szkoda że nie zaprosili go do debaty. Co do jednego JKM ma racje - nie wszyscy kandydaci są pokazywani w tv w takim samym stopniu. Co do jego poglądów - mimo że to oszołom, to sam złapałem się kilkakrotnie na tym, że z niektórymi jego poglądami się zgadzam (co nie znaczy że ze wszystkimi)

A czy nie wiecie jak to jest obecnie w USA lub na przykładzie innego kraju z nieobowiązkowymi ubezpieczeniami? (USA chyba już ma obowiązkowe lub zaraz będzie mieć bo Obama zarządził...)

Bo jeśli o mnie chodzi to taka sytuacja że człowiek chory lub dziecko urodzone z ciężkimi chorobami nie ma szans na ubezpieczenie na równi ze zdrowym (co jest w pełni zrozumiałe z pkt widzenia ubezpieczyciela) jest jednak nie do przyjęcia. Czy jest możliwe że w takich krajach jest jakiś paragraf który nakazuje każdego równo ubezpieczać? Lub jeśli nie to jak to jest rozwiązywane?</url>

Liberalizm w swojej "czystej", klasycznej postaci nie jest mozliwy - to jest utopia. Nie wszyscy w panstwie sa zaradni, madrzy i potrafiacy o siebie zadbac. Z niektorymi pogladami JKM sie zgadzam, lecz warto zwrocic uwage, ze wyznaje on poglady liberalno-konserwatywne, co sprowadza sie do tego, ze jest np. za odebraniem praw do glosowania dla kobiet :D A to mi zupelnie nie odpowiada.

Autorze, co do Twoich pytan, to postaram sie odpowiedzien na przykladzie USA. Tam do niedawna (bo Obama ostatnio wprowadzil przymusowe ubezpieczenie dla wszystkich), ubezpieczenie zdrowotne bylo dobrowolne. Sprowadzalo sie to do tego, ze wiele milionow ludzi nie ma ubezpieczenia.

Sprowadza sie do tego, ze majac jakis wypadek, karetka ktora Cie zabierze i szpital, ktory Cie leczy, wystawia na koncu rachunek na wiele tysiecy dolarow (jezeli nie masz ubezpieczenia oczywiscie). Jezeli kobieta jest w ciazy i wyladuje w szpitalu na kilka dni z powodu powiklan, to rowniez kazdy dzien pobytu kosztuje.

Jezeli masz bialaczke, jestes w grupie podwyzszonego ryzyka. Doplacasz wowczas jakas sume $ to rocznej kwoty ubezpieczen. Ubezpieczyciel moze jednak Ci odmowic refundacji kosztow leczenia okreslona metoda. Np. odmowic przeszczepu uznajac, ze zbyt duze ryzyko ze sie nie przyjmie.

Jezeli rodzi Ci sie dziecko, ktore nie jest zupelnie zdrowe, to je obejmuje Twoje ubezpieczenie. Ale w USA, w zaleznosci od kwoty skladki, pokrywane sa okreslone zabiegi czy okreslone leczenie. W zwiazku z tym, jezeli Twoje dziecko cierpi na jakas powazna chorobe, ktorej leczenie nie obejmuje Twojego pakietu ubezpieczen, moze odmowic pokrycia kosztow leczenia.

W USA jednak jest mimo tego socjal. I panstwowe szpitale dla tych najbardziej ubogich. Bo jednak nie oszukujmy sie - panstwo musi troszczyc sie o tych najbardziej nieudolnych czlonkow spoleczenstwa.

Kilka słów na temat prywatnej służby zdrowia w USA... W 40% jest finansowana przez państwo, a w 60% z pieniędzy prywatnych pochodzących od pacjentów. Oczywiście płacenie z własnej kieszeni jest bardzo, bardzo drogie (np. wizyta u specjalisty 150$, 1 dzień w szpitalu 1500$, wycięcie wyrostka 20000$) dlatego najlepiej wykupić ubezpieczenie lub plan zdrowotny. Ubezpieczenie zdrowotne zapewnia nam zwrot kosztów leczenia, a plan zdrowotny to jedynie refundacja wizyt u lekarzy, podstawowych badań i podstawowych zabiegów. Poważniejszych zabiegów, pobytu w szpitalu czy leczenia chorób plan zdrowotny już nie obejmuje. Oczywiście ubezpieczenia zdrowotne i plany zdrowotne mają różne warianty i te zapewniające pełny zwrot kosztów leczenia są bardzo, bardzo drogie, większość ludzi ma wykupione tylko podstawowe plany zdrowotne przez co specjalistę widzą tylko wtedy gdy są naprawdę umierający. Ponad 50 milionów amerykanów nie posiada wykupionego żadnego planu ani ubezpieczenia. Firmy ubezpieczeniowe jako firmy prywatne nie mają interesu w ubezpieczaniu osób cierpiących na choroby przewlekłe stąd nagminnie odmawiają takim osobom ubezpieczenia, prawo nie nakazuje ubezpieczania takich osób. Osobom już ubezpieczonym często odmawiają refundacji leczenia pod różnymi pretekstami lub w ogóle cofają ubezpieczenie. Prawo w USA było pod tym względem bardzo liberalne stąd przypadki odmowy ubezpieczenia lub odmowy refundacji leczenia w przypadku zachorowania są bardzo częste. Wprost trudno to sobie wyobrazić ale służba zdrowia w Polsce została oceniona przez niezależnych ekspertów wyżej niż w USA, wg rankingu International Living z 2009 roku służba zdrowia w Polsce otrzymała 70 punktów, a w USA 65 punktów. Dotychczasowy prywatny model służby zdrowia w USA pochłania około 17% PKB czyli około 8000$ na osobę rocznie, a więc jest o wiele droższy od państwowego modelu służby zdrowia w Niemczech 10,7% PKB czyli 4416$ na osobę rocznie, oraz w Polsce 6,2% PKB czyli 852$ na osobę rocznie.

Reforma służby zdrowia przeforsowana przez Baracka Obamę w 2010 roku wprowadza obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne dla wszystkich amerykanów. Dla rodzin zarabiających poniżej 88000$ rocznie wprowadza subwencję z budżetu państwa na wykup polisy. Ponadto reforma znosi prawo odmawiania ubezpieczenia i refundacji leczenia przez firmy ubezpieczeniowe. Teraz wszyscy pacjenci bez względu na stan zdrowia będą objęci ubezpieczeniem.

JKM powiedziałby, że USA cofają się w rozwoju o jakieś 100 lat. Ja mówię, że w końcu poszli po rozum do głowy... Wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego w USA spowoduje zastrzyk ponad 900 mld $ gotówki w ciągu 10 lat, które pociągnie za sobą znaczne obniżenie kosztów leczenia.

Nie można zmusić prywatnej firmy do zbierania niewypłacalnych ludzi z ulic
Podczas wypadku nie ma czasu na sprawdzanie kto ma jakie ubezpieczenia, albo czy są wypłacalni. W każdym systemie pogotowie ratunkowe mimo wszystko MUSI brać i ratować wszystkich.

Ja z kolei jestem zwolennikiem systemu kompromisowego. Państwo dopłaca tylko do poważnych operacji, większość kosztów przerzucając na obywateli. Dla osób w wieku do 26 lat, którzy się uczą/studiują służba zdrowia powinna być darmowa.
Np.: jedzie sobie koleś 40 lat na nartach, gdzieś się wywraca, łamie nogę. Państwo nie powinno pomagać takim, niech sobie sam płaci. Albo wizyty kontrolne u lekarza, jakieś podstawowe lekarstwa też niech sobie za swoje kupuje... Z kolei ten koleś, który promienieje zdrowiem, nagle łapie jakiś nowotwór, to już powinno pomóc. Karetki pogotowia też oczywiście bezpłatne

pan kuba napisał(a)

jedzie sobie koleś 40 lat na nartach, gdzieś się wywraca, łamie nogę. Państwo nie powinno pomagać takim, niech sobie sam płaci.

Panie Kubo jeżeli ten 40 letni koleś pracuje i zarabia średnią krajową to płaci co miesiąc 240zł na NFZ, więc dlaczego państwo ma mu nie pomóc?

No to w tym momencie dziwię się liberałom. Jak ktoś z czystym sumieniem może być za pełną prywatyzacją ubezpieczycieli skoro z tego co tutaj piszecie wynika że chociaż jestem w pełni zdrowy, zarabiam nawet ładną kasę to w razie gdy moje dziecko urodzi się z wadą serca lub choćby zachoruje na białaczkę to jest praktycznie skazane na śmierć.

1. Kwestia odpowiedzialności. Jak takiemu państwo zapłaci, to spoko pochodzi n-tygodni w gipsie i będzie dalej nieostrożnie jeździł. Jak będzie musiał sam z własnej kieszeni zapłacić, to się skończy kozakowanie na stokach :P
2. Odciążenie państwowego systemu ( nie może być tak, że państwo robi dla obywatela WSZYSTKO w tej kwestii.. państwo ma pomagać, a nie wyręczać we wszystkim. Przykład gościa na nartach jest wg mnie bardzo dobry - gipsowanie wiele nie kosztuje, toż to bardzo podstawowa usługa, za takie obywatel jest w stanie sam sobie płacić )

Liberał. napisał(a)

No to w tym momencie dziwię się liberałom. Jak ktoś z czystym sumieniem może być za pełną prywatyzacją ubezpieczycieli skoro z tego co tutaj piszecie wynika że chociaż jestem w pełni zdrowy, zarabiam nawet ładną kasę to w razie gdy moje dziecko urodzi się z wadą serca lub choćby zachoruje na białaczkę to jest praktycznie skazane na śmierć.

Niestety w przypadku prywatnej opieki medycznej tak niestety może się stać. Jedyne wyjście z tej sytuacji to prawo, które nakaże ubezpieczycielom ubezpieczać takie dzieci. Jednak takie prawo nie jest zgodne z poglądami liberałów. Liberałowie są przeciwko jakimkolwiek przepisom ograniczającym swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

Polecam Wam wszystkim film "Sicko" Micheala Moora, który opowiada jak wygląda prywatna opieka zdrowotna w USA. Film opowiada o osobach objętych ubezpieczeniem i ich problemami z wyegzekwowaniem od ubezpieczyciela refundacji leczenia oraz o osobach, którym odmówiono w ogóle ubezpieczenia z powodu tego, że są np. zbyt chudzi lub zbyt grubi.

"Sicko" na YT:

Bo rzadko ludzie myślą o takich "szczegółach"

Skoro pan kuba jest takim zwolennikiem tego zeby kazdy placil za siebie mam pytanie: czy pan kuba jest tez za tym zeby politycy placili za swoje bledy? np. decyzja jakiegos polityka (prokuratora, sedziego, itd. itp.) spowodowala 2mld straty, logicznym jest ze powinien za to odpowiadac finansowo. A moze pan kuba uwaza ze akurat tego przypadku jego liberalizm nie dotyczy?

ps. dostaliscie juz spam od sztabu JKM? ciekawe skad baze adresow email?

Generalnie państwowa służba zdrowia zła nie jest, ale najważniejsza jest kwestia ekonomiczna. Spójrzcie na Polskę, 40 mld zł idzie co roku na ten cel, a co jest? Źle i niewydolnie. Takie coś niestety sporo kosztuje. Dochodzą kwestie organizacyjne - 40 mld idzie do samej góry i potem jest rozdzielane na sam dół. Efektywność zerowa przecież. Nie w państwie, gdzie żyje 38 mln ludzi. To może dobrze działać gdzieś indziej, ale w Polsce na to szans po prostu nie ma.

czy pan kuba jest tez za tym zeby politycy placili za swoje bledy?
Co do tego to nie ma wątpliwości, niech płacą :) i urzędasy też, teraz żadnych konsekwencji nie ponoszą.

pan kuba napisał(a)

Generalnie państwowa służba zdrowia zła nie jest, ale najważniejsza jest kwestia ekonomiczna. Spójrzcie na Polskę, 40 mld zł idzie co roku na ten cel, a co jest? Źle i niewydolnie. Takie coś niestety sporo kosztuje. Dochodzą kwestie organizacyjne - 40 mld idzie do samej góry i potem jest rozdzielane na sam dół. Efektywność zerowa przecież. Nie w państwie, gdzie żyje 38 mln ludzi. To może dobrze działać gdzieś indziej, ale w Polsce na to szans po prostu nie ma.

Pisałem na ten temat w jednym z poprzednich postów... Prywatna służba zdrowia wcale nie musi być tańsza i lepsza, znakomicie pokazuje to przykład USA.

AdamPL napisał(a)

Wprost trudno to sobie wyobrazić ale służba zdrowia w Polsce została oceniona przez niezależnych ekspertów wyżej niż w USA, wg rankingu International Living z 2009 roku służba zdrowia w Polsce otrzymała 70 punktów, a w USA 65 punktów. Dotychczasowy prywatny model służby zdrowia w USA pochłania około 17% PKB czyli około 8000$ na osobę rocznie, a więc jest o wiele droższy od państwowego modelu służby zdrowia w Niemczech 10,7% PKB czyli 4416$ na osobę rocznie, oraz w Polsce 6,2% PKB czyli 852$ na osobę rocznie.

Jezeli chodzi o sluzbe zdrowia, porownajcie sobie panstwowa przychodnie w Wodzislawiu Sl. a niepubliczny zaklad opieku w Rybniku. Ja osobiscie po tym porownaniu jestem za prywatyzacja. Zasady dzialania sa z punktu widzenia pacjenta (mnie) te same. Natomiast w sprywatyzowanej przychodni jest jakby czysciej, lekarze i pielegniarki jakby bardziej usmiechnieci...

W USA niestety panuje duopol prawniczo-lekarski i w ogóle sytuacja polityczna jest bardzo zła - jak to oglądałem w jednym z filmów Moore'a ( Capitalism Love czy coś takiego ) - tam panuje niemalże plutonomia, której gwarantem jest państwo..
Wyczytałem o tym na http://dwagrosze.blogspot.com/2009/12/bad-w-sztuce.html no i ciężko się z tym nie zgodzić.

...
Procesowanie się latami jest kosztowne i wyczerpujące dla stron, za wyjątkiem prawników dla których stanowi wodę na młyn. Na samym końcu nikt już dokładnie nie pamięta od czego się to zaczęło i nikt nie liczy ile obie strony wydały już na prawników. Jednak nawet prawnikom nie zawsze są w smak wieloletnie zmagania prawne, gdzie istnieje zawsze pewne ryzyko porażki. Ideałem jest stworzenie jedynie perspektywy długoletniej, kosztownej walki po sądach która nakłoni doktora do zapłacenia haraczu awansem. Gros haraczu za wygaszenie, a jeszcze lepiej - za nie wszczynanie nawet całej procedury nie wędruje oczywiście do pacjenta ale do prawnika w postaci zaległych honorariów i umówionej nagrody.

Doktor też nie jest w ciemię bity i zabezpiecza się przed żywieniem prawników jak może. Płaci więc w tym celu towarzystwom ubezpieczeniowym krocie w postaci składek na ową malpractice insurance. Tuczy tym samym komplementarną grupę interesów żywotnie zainteresowaną w utrzymaniu status quo. Nie znaczy to aby płacone składki nie dawały mu spać po nocach. Po prostu przesuwa je dalej na pacjenta jako koszty wykonywania zawodu. Każda operacja czy każda porada jest przez to wielokrotnie droższa niż mogłaby być, żywiąc po drodze łańcuszek tłustych kotów z mafii prawniczej i ubezpieczeniowej. A pacjent na końcu tego łańcuszka płaci przez nos coraz wyższe składki za coraz bardziej ograniczoną polisę. ...

Chore dzieci, pokrzywdzone przez los i praktycznie skazane na śmierć to bardzo chwytający za serce temat. Ponieważ znam dwa niezależne przypadki takich dzieci, chciałbym to jakoś skomentować.

Oba przypadki dotyczą takich małych istotek, o których piszecie. Mają ciężkie choroby, wady wrodzone. Bez leczenia umrą w strasznych męczarniach. Leczenie jest bardzo skomplikowane i kosztowne. Z nim i przy odrobinie szczęścia, dzieciaki czekają lata męczarni, a potem -- miejmy nadzieję -- dalsze życie. Można tylko mieć nadzieję -- lub modlić się, jeśli ktoś wierzący -- że życie to będzie w miarę normalne. Dzieci te mają po kilka latek i od urodzenia znają tylko leczenie i operacje, mimo że rodzice starają się je trzymać jak najwięcej w domu. Są uśmiechnięte i mają bardzo fajne, małe charakterki, szczególnie że zniosły pewnie już więcej bólu niż my, mimo że żyliśmy od nich wielokrotnie dłużej.

Jaką rolę odgrywa tu publiczna służba zdrowia? (proszę, unikajmy określenia "darmowa" -- nie ma nic za darmo, różne rzeczy są kosztowne, pytanie tylko kto płaci -- zawsze ostatecznie są to obywatele, nie "państwo")

Starają się pomóc. Dzieci są pod opieką Centrum Zdrowia Dziecka, nieraz pod patronatem którejś z polskich, publicznych klinik. Część, choć nie wiem jaka, kosztów leczenia jest więc pokrywana przez "państwo" (czyli: podatników).

To nie wystarczy, by te dzieci przeżyły.

Nie wiem dokładnie czemu, nigdy się o to nie pytałem. Może pewne operacje czy leki nie są refundowane. Może nasze szpitale nie potrafią wykonać niektórych zabiegów. Może wyznaczają nierealne terminy ("przyjdziecie państwo za rok", gdy dziecko nieleczone umrze po kilku miesiącach...).

Wychodzi jednak na to, że od chwili narodzin tych dzieciaczków rodzice na wszelkie sposoby starają się pozyskać kasę na ich leczenie. Na ich przeżycie.

Nie są super biedni, nic w tym stylu. Normalnie spokojnie dawaliby sobie radę. Ponieważ te dzieci urodziły się wspaniałe, ale bardzo chore... Cóż, mało kto ma pod ręką setki tysięcy euro. A tyle trzeba przeznaczyć na leczenie.

Więc rodzice odmawiają sobie wszystkiego, organizują zbiórki pieniędzy (fundacja, strona www), pracują, pracują, pracują -- gdy nie pracują, cały czas poświęcają dziecku. A gdy pracują w sumie też, bo przecież ta kasa idzie praktycznie w całości na leczenie.

Moim zdaniem te historie w rzeczywistości bardziej chwytają za serce niż gdy są opisane kilkoma słowami na lewicowych ulotkach.

Sęk w tym, że nasza publiczna służba zdrowia tu i tak nie daje rady. Nie wiem, jaki procent wydatków pokrywa. Wiem, że dużo jeszcze zostaje do pokrycia z własnej kieszeni.

Więc jak by było, gdyby urodziło Ci się tak strasznie chore dziecko, a służba zdrowia byłaby całkowicie prywatna? Tak samo, jak dzisiaj, tylko że bardziej.

Przy okazji tego tematu. Wszyscy chyba znamy sytuacje, gdy na ulicy podchodzi do nasz żul i mówi "szefie, nie będę kłamał... 2 złote na wino...". Od kiedy znam te dzieci, totalnie głupio by mi było dać na wino takiemu szczeremu żulowi z poczuciem humoru, czy na piwo biednemu studentowi. Jak ktoś ma nadmiar gotówki, to są lepsze sposoby by go troszkę zmniejszyć. Zresztą może też chodzić o nadmiar umiejętności -- tym dzieciom przydałyby się strony internetowe, pozwalające zbierać większe fundusze.

@bswierczynski - problem z leczeniem w modelu prywatnej służby zdrowia nie dotyczy tylko ciężko chorych dzieci ale również wszystkich innych chorób. Jeszcze raz zapraszam do obejrzenia filmu Moora "Sicko", są tam przykłady gdy firmy ubezpieczeniowe zapewniały chorą, ubezpieczoną kobietę, że tętniak na który cierpi nie zagraża jej zdrowi, odmawiają refundacji leczenia, a kobieta w końcu jednak umiera... Takich historii są tysiące, wszystko w imię maksymalizacji zysku kosztem życia i zdrowia pacjentów. W USA istnieje lista tysięcy chorób i przypadłości, które w ogóle nie są refundowane przez firmy ubezpieczeniowe pomimo posiadania ubezpieczenia. Często jest tak, że ludzie po zachorowaniu ubezpieczają się w firmie ubezpieczeniowej. Firma im nie odmawia, pomimo tego, że klient informuje o swojej chorobie. Po kilku miesiącach płacenia składek i wymiany pism, dowiadują się, że ich leczenie jednak nie zostanie zrefundowane...

Lekarze pracujący w firmach ubezpieczeniowych są premiowani za odpowiednio wysoki procent odmów wypłaty refundacji leczenia. Żeby zrobić karierę w firmie ubezpieczeniowej wystarczy nie mieć sumienia.

W Polsce również był taki przypadek. Koleś wyjechał do Egiptu z biurem podróży gdzie miał wykupione prywatne ubezpieczenie na wypadek choroby i leczenia w szpitalu. Wykupił te ubezpieczenie, ponieważ wiedział że NFZ refunduje leczenie tylko w krajach UE. Jednak te ubezpieczenie okazało się niewystarczające, prywatna firma ubezpieczeniowa odmówiła refundacji twierdząc, że mężczyzna zataił, że cierpiał w przeszłości na chorobę serca. 35 letni mężczyzna ostatecznie zmarł w szpitalu w Egipcie na wylew krwi do mózgu, chorobę nie związaną w ogóle z jego chorobą serca. Koszt leczenia, pobytu w szpitalu i sprowadzenia zwłok wyniósł około 100tyś złotych, a szpital nie chciał wydać zwłok bez opłacania kosztów leczenia przez rodzinę. Historia jak z horroru wydarzyła się naprawdę i była szeroko komentowana przez media.

Liberał napisał(a)

1. Załóżmy że nie mam ubezpieczenia i mam wypadek, potrzebuję hospitalizacji. Co wtedy? Czy karetka mnie zabierze do szpitala? Kto zapłaci za leczenie?

Karetka zabierze, bo karetka nie jest częścią służby zdrowia. Za karetki, straż pożarną itp odpowiada miasto, gmina itp.
za samo leczenie zapłacisz oczywiście Ty, no bo kto inny?

Liberał napisał(a)

2. Załóżmy że chcę w wieku 30 lat ubezpieczyć się ale jestem chory na szereg chorób typu cukrzyca, białaczka etc. Czy ubezpieczyciel prywatny będzie miał w tym interes żeby mnie uezpieczać?
   Prawdopodobnie nie będzie miał w tym interesu ani prywatny, ani państwowy ubezpieczyciel.

Liberał napisał(a)

3. Załóżmy że dziecko rodzi się z szeregiem wad. Co ubezpieczyciel powie na próbę ubezpieczenia takiego dziecka.
   Prawdopodobnie odmówi (jeżeli będzie miał tak prawną możliwość).

Gdyby państwo nie zmuszało do ubezpieczania się (albo pozwalałoby decydować kiedy chcemy się ubezpieczyć) to problem byłby ten sam. Nie zależy to od tego czy ubezpieczenia są prywatne czy państwowe. Gdyby państwo oferowało możliwość ubezpieczenia dobrowolnego to też musiałoby odmówić w takich przypadkach albo musiałoby podnieść znacznie składki. Nie ma innej możliwości. To jest po prostu matematycznie niemożliwe do przeskoczenia.
W interesie obywatela jest ubezpieczyć się przed wykryciem choroby (siebie czy jeszcze nienarodzonego dziecka).

to tyle jeżeli chodzi o ekonomię.