Drzazgę w oku bliźniego...

0

Z ciekawości sprawdziłem w validatorze parę stron innych członków forum. I wstyd, panowie, wstyd!

Oto efekty:

Cepa: validator 0 | 0
Somekind: validator 9 | 9
Koziołek: validator 260 | 212 (niemożliwe, to raczej błąd validatora...)
edit: othello: validator 3 | 0 (niby wszystko to jeden wpis z maja '09... ale tylko 3)

Zaznaczam że nie czytałem nawet błędów więc możliwe np. że powodem błędu jest coś innego a nie nieprawidłowy kod. Ale wszyscy testowani mają na stronach 'XHTML valid' sygnaturkę (ok, u koziołka nie znalazłem).

:>

0

edit: othello: validator 3 | 0 (niby wszystko to jeden wpis z maja '09... ale tylko 3)

Ale to Wordpress ;) Ja w to nie wnikalem jak on kod generuje

0
MSM napisał(a)

I wstyd, panowie, wstyd!

Jaki wstyd? Przecież XHTML i tak praktycznie nie istnieje. Realnym wyznacznikiem jest poprawne wyświetlanie strony, nie masturbacja XML-em.

0

Wrzuć strony na browsershots i wtedy będziesz mógł mówić o ewentualnych drzazgach.

http://browsershots.org/http://cepowski.pl/
http://browsershots.org/http://software.somekind.com/
http://browsershots.org/http://koziolekweb.pl/
http://browsershots.org/http://giaur.345.pl/

Mojej i Keraja nie wrzucisz bo nie mamy indexu ;)

0
MSM napisał(a)

Cepa: <url=http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.cepowski.pl%2F&

hehe no drobne bledy w widokach ;p poprawi sie jak bedzie chwila ;-) </quote></url>

0
Świętowit napisał(a)

Jaki wstyd? Przecież XHTML i tak praktycznie nie istnieje. Realnym wyznacznikiem jest poprawne wyświetlanie strony, nie masturbacja XML-em.

OK, a o czym świadczą te błędy? O niczym? Czy może o tym, że kogoś to nie obchodzi? Po co mieć u siebie błędy? Ciekawe, czy na tych stronach faktycznie błędy walidacji powstały dlatego, że ktoś świadomie złamał jakąś niewygodną dla niego w danym momencie regułę, czy może bugi powstały przez zwykłe niedbalstwo czy przeoczenie.

Może nie każdy z Was robi w branży webowej, ale wiedzcie, że niektórzy jednak patrzą na to, czy ten głupi walidator W3C (który i tak nie wyłapuje wszystkich błędów!) pokaże dokładnie ZERO problemów, czy nie. Bo to świadczy o pewnej staranności i podejściu autora. To jednak jego strona domowa, nad którą przecież w 100% panuje. Tu nie ma wytłumaczenia, że po pół roku od wrzucenia strony do Sieci klient sobie dodał złamany kod w WYSIWYGU.

Tak samo "nie wnikam jaki to kod generuje"... Poważnie, takie podejście najlepszego wrażenia nie robi. Programista nie wnika jak działa i co robi kod, którego używa. Nawet jak ktoś nie robi w Sieci to mógłby jednak być takimi rzeczami choćby w minimalnym stopniu zainteresowany, z samej hackerskiej ciekawości.

Ja tam się zawsze wstydzę gdy na moich stronach ktoś znajduje błąd. A niestety rzadko bo rzadko, ale to się z tych czy innych przyczyn zdarza. Trochę głupio mi w tym momencie robić wymówki, bo jednak to ja odpowiadam za kod. Walidacja nie jest aż tak skomplikowana ani trudna, żeby wymagała cholera wie jakiej pracy. Mi to przychodzi w miarę naturalnie i w ogromnej większości przypadków jeśli jest błąd, to wyłącznie z mojej winy. Palec się omsknął ;), wcisnął nie tę literkę i encja nie została zakodowana. Albo urwało mi zamknięcie taga (cholera wie jakim cudem, skoro zawsze robię wcięcia i piszę od razu zarówno otwarcie, jak i zamknięcie). Chochliki i tak się wkradają i tak, ale IMO nie ma co się głupio tłumaczyć. A jak dla kogoś wielkim problemem jest zmuszenie walidatora W3C, żeby zamknął paszczę, to sorry, ale to też o czymś świadczy.

Nie wiem, czy to zaobserwowaliście, czy nie, ale frontendowi koderzy mają zwyczaj bezwiednej walidacji napotkanych stron. Gdy szukałem agencji interaktywnej, to zwalidowałem sobie stronę każdego kandydata. Bo jak ktoś nawet walidację olewał, to co jeszcze? Testy jednostkowe? DRY-a? Jednolity standard kodowania? Tę samą przypadłość (tj. walidowanie losowo wybranych stron) widziałem przynajmniej raz u dosłownie każdego frontendowego webdevelopera, z jakim pracowałem przez dłuższy czas. To tak ostrzegawczo :P.

0
bswierczynski napisał(a)

...

niestety dzisiaj walidacje mozesz czesto o kant d**y rozbic zwlaszcza jak masz front end typu rich client :P
a co do mojego bledu, hmm no powiem szczerze ze nie chce mi sie tego w tej chwili poprawic :P :D

0

Owszem, ale zachowajmy zdrowy rozsądek, świat się na (kiepskim) walidatorze nie kończy. Poza tym ten XHTML i tak jest serwowany jako HTML. Ważniejsze jest poprawne wyświetlanie strony na popularnych przeglądarkach niż poprawność kodu z punktu widzenia XML. Wiem, że to fajnie wygląda jak jest zero błędów i ostrzeżeń, ale czy to naprawdę takie ważne? Poza dowodem 'dobrego stylu' nie ma z tego absolutnie żadnego pożytku. Widziałem strony, które szczyciły się zgodnością (i faktycznie się walidowały!) ale poza nowszymi wersjami FF (lub IE, zależnie od poglądów/preferencji autora) zawsze jakieś drobiazgi wyglądały kiepsko...

Poza tym wypadałoby zauważyć jeszcze jedno - somekind, Koziołek czy othello nie są webdeveloperami. Druga sprawa - czy każdy faktycznie pisze sobie stronę domową od podstaw sam?

0
cepa napisał(a)

niestety dzisiaj walidacje mozesz czesto o kant d**y rozbic zwlaszcza jak masz front end typu rich client

Wiem. WYSIWYGI są na wielu stronach, które ja zakodowałem. Niestety nie jestem w stanie nawet ścigać wszystkich przypadków błędów na wszystkich podstronach wszystkich tych witryn. Choć wierz mi lub nie, ale zdarzało mi się pisać/dzwonić gdzieś z mordą, że popsuli walidację na stronie głównej. Bo staram się, żeby chociaż na tej stronie głównej wszystko było OK.

Przypomniałeś mi właśnie o czymś... Muszę napisać maila, że w ostatnim projekcie ktoś wstawił do widoku Google Analytics i co prawda błędów walidacji nie ma, ale zapomniał zrobić... odpowiednie wcięcie w kodzie :D. A że strona z założenia ma być wychuchana, to nawet na to nie mogę pozwolić.

Zresztą ostatnio wprowadzam coś takiego, że kod wypluwany przez WYSIWYGA jest otoczony komentarzami w stylu i . Dzięki temu jak ktoś zajrzy w kod i zobaczy jakąś kosmiczną tabelę, to będzie wiedział o co chodzi.

Niemniej jednak na swojej stronie możesz kontrolować kod. Nawet jeśli korzystasz z rich-text-editora, to jednak zawsze możesz się przełączyć do widoku kodu. Czy po prostu zwalidować stronę i w razie bugów w wyplutym przez WYSIWYG kodzie -- poprawić te bugi w trymiga. Nietechniczny klient, dla którego robiłeś stronę, nie potrafi takich rzeczy. Ty tak.

cepa napisał(a)

co do mojego bledu, hmm no powiem szczerze ze nie chce mi sie tego w tej chwili poprawic

Przynajmniej nie ściemniasz i nie robisz jakichś głupich tłumaczeń ;). Zresztą w tym momencie jest północ i środek weekendu. Jak nie masz ochoty, to nawet nie można powiedzieć, że dobre wychowanie nakazywałoby wykonać tę poprawkę.

Niemniej jednak jestem za utrzymywaniem własnej strony domowej w jako-tako przyzwoitym stanie. W przypadku koderów webowych uważam to za konieczność. Nie mówimy tu o idealnym kodzie HTML czy CSS, tylko o zwykłej walidacji.

EDIT:

Świętowit. napisał(a)

Ważniejsze jest poprawne wyświetlanie strony na popularnych przeglądarkach niż poprawność kodu z punktu widzenia XML.

Tak, zgadzam się. Gdy XHTML jest serwowany jako HTML, to na pewno tak (bo gdy jako XML, to jednak błąd może/powinien spowodować Yellow Screen Of Death, który jest gorszy od krzywego layoutu). Zauważ jednak, że nikt tu nie mówi, że masz czas tylko na jedno, a nie masz na drugie. Moim zdaniem strona developera powinna się walidować ORAZ wyglądać przyzwoicie we wszystkich ważnych przeglądarkach (FX, IE, O, S, C). Jeśli ktoś oleje świadomie starsze IE -- nawet IE7, o 6 nie wspominając -- i wyświetli im np. czysty HTML bez stylów, to w moich oczach w ogóle nie straci (choć może stracić paru klientów ;) ). Tak samo parę drobniejszych błędów w starszych przeglądarkach (IE6/7, Fx 2) jest jak najbardziej dopuszczalnych na stronach koderów nie-webowych. Poznanie i eliminowanie bugów IE to nie jest już hackerskie podejście czy zapewnienie jakości... to po prostu szaleństwo. Niemniej jednak koderzy webowi powinni jednak umieć to szaleństwo ogarnąć. Choćby za pomocą zablokowania czy uproszczenia stylów.

Koderzy nie-webowi mają IMO pełne prawo to olać i nie będą posądzeni o niedokładność. Jednak przyznaj, czym jest nauczenie się składni XML dla kodera np. C++ czy Javy? Niczym. Sorry, ale dla tych kolesi to kaszka z mleczkiem. Dlatego uważam, że można tego od nich wymagać. Tym bardziej, że akurat XML jest używany szeroko również poza branżą webową i opanowanie podstawowych zasad składni trudno uznać za przydatne tylko dla webdeveloperów.

Świętowit. napisał(a)

Druga sprawa - czy każdy faktycznie pisze sobie stronę domową od podstaw sam?

Nie-webowcy raczej nie piszą tego samemu, bo i po co. Ale nowoczesne platformy jak np. WordPress generują raczej przyzwoity kod. I, jak powiedziałem, programiści to nie są zwykli użytkownicy. Tylko ogarnięci, techniczni ludzie. Myślę, że starczy im skilla na ewentualne wyłapanie jakiegoś niedomkniętego taga. Muszą tylko zwrócić na to uwagę i się przyłożyć. Nie każdemu się chce, ale lenistwo -- gdy dotyczy naszej, bądź co bądź, wizytówki -- cnotą wielką nie jest :).

Dodam jeszcze, że przecież wyrocznią nie jestem. Wyrażam jedynie swoją opinię, która może być spaczona, bo ostatnio robię w branży web. Jestem na takie rzeczy wyczulony. Być może gdy na Waszą stronę spojrzy koder C#, to będzie miał gdzieś to, czy włożyliście odrobinę wysiłku w ogarnięcie kodu, czy nie. Wg mnie jednak strona domowa to taka wizytówka. Gdy jesteście Javowcami, to na pewno ważniejsze od HTML-a strony będą wyciągi z Waszego kodu Javy, ale to, że pisząc w każdym języku staracie się zachować jakąś tam jakość -- to już troszkę świadczy o ogólnym podejściu.

0

Miałem już wątek o śwince z awatara, teraz widzę, że nawet moja stronka na niego zasłużyła. Ale myślę, że zakładanie wątków personalnie o kimś jest niesmaczne.

Świętowit. napisał(a)

Poza tym wypadałoby zauważyć jeszcze jedno - somekind, Koziołek czy othello nie są webdeveloperami.

Nie wiem jak oni, ale ja jestem. No chyba, że ASP.NET to nie webdevelopment. No w zasadzie nie jestem, po prostu mi za to płacą. I nawet w sumie stwierdziłem ostatnio, że ludki z działu handlowego, którzy mi dają zadania nigdy się nie dowiedzą, że nie mam pojęcia o tym, co robię, dopóki dostają zadowalające efekty. ;)

Błędy u mnie na stronie są w linkach do stron M$ i DobreProgramy.pl, i w jakichś stylach, które z palca wstawiałem do treści (Po każdym atrybucie trzeba dawać średnik? Pewno nawet teraz bym tak zrobił, dwa lata temu nie.).
Powodem tych błędów jest chyba to, że nie miałem nigdy czasu nauczyć się porządnie CSS. (Tak, czas to jest właśnie ten problem, który bswierczynski lekceważy.)

Poza tym trzeba być niezłym perwersem, żeby na moją stronę wchodzić, więc nie myślałem nigdy, żeby się do niej przykładać.

No i proponuję też poczytać: http://www.devblogi.pl/2010/01/czy-walidacja-html-ma-znaczenie.html

0
somekind napisał(a)

Nie wiem jak oni, ale ja jestem. No chyba, że ASP.NET to nie webdevelopment.

A to przepraszam bardzo, nie wiedziałem, że w ASP.NET dłubiesz.

0

@somekind:
Mi też się nie podobają osobiste "przytyki", ale z drugiej strony ciężko by było zrobić taki topic bez przykładów. Mogę jedynie zapewnić, że moje wypowiedzi są tu ogólne i w żadnym razie nie uważam, że wymienione tu osoby są w czymś gorsze od innych. Nie mam nawet zamiaru zapamiętywać nicków.

Problem jakości naszych (developerskich) stron nie jest niestety ani nowością, ani tajemnicą. Nie dotyczy też tylko pięciu czy dziesięciu osób.

somekind napisał(a)

Tak, czas to jest właśnie ten problem, który bswierczynski lekceważy.

Przeciwnie. Do swojej strony robiłem już parę podejść, ale za żadnym razem nie miałem dość czasu żeby zebrać odpowiednią treść i napisać odpowiedni kod. Więc tego nie zrobiłem i klepię na forach.

Poza tym niezależnie od tego, czy jest na coś dużo czasu, czy mało, to pewne symptomy można uznać za negatywne.

Wreszcie, przyjmuję do wiadomości, że mój obraz tego wszystkiego jest być może nieobiektywny z powodu zboczenia zawodowego. Ono właśnie działa tak, że wydaje Ci się, że co jak co, ale Twoja dziedzina jest obiektywnie i niepodważalnie ważna. Tymczasem być może jest tak, że masz prawo mieć totalnie gdzieś kod własnej strony -- będąc np. koderem z innej dziedziny lub z innych powodów -- i nikt zdrowo myślący nie powinien tego uważać za jakkolwiek znaczący problem.

0

OT:

somekind napisał(a)

(Tak, czas to jest właśnie ten problem, który bswierczynski lekceważy.)

Świądczy o tym długość postów pana bswierczynski ;)

W moim świecie walidatora używam w dwóch przypadkach:

  1. Strona gorzej wygląda pod Operą niż Fx - co najczęściej oznaczało, że miałem w kodzie drobny błąd, który Fx ignoruje, a Opera nie (np. jakiś niezamknięty apostrof w atrybucie)
  2. Klient naczytał się technicznych artów i bardzo chciał mieć stronę walidującą się w walidatorze. To było jedno z wymagań, więc dostawał taką strokę.

Przypadków nr 2 było kilka i w żadnym ten stan rzeczy się nie utrzymał po tym jak klient zaczął umieszczać własne treści na stronie.

Reszta (~90%) przypadków klient nie wiedział nic o walidacji i był zadowolony, gdy strona wyglądała ok na IE i Fx.

0

Przeczytałem pobieżnie i sedno problemu jest takie - faktycznie nie jestem developerem, nie robię stron więc korzystam co najwyżej czasami z gotowych rozwiązań - i jeżeli strona wygląda ok w większości przeglądarek to jest ok, jeżeli nie - to biorę inne gotowe rozwiązanie. Dlatego nie będę poprawiać wordpress-a żeby nie generował tych 3 (!) błędów.

0
id2009 napisał(a)

Świądczy o tym długość postów pana bswierczynski

Wierz mi lub nie, ale pisanie postów na forum idzie mi bardzo szybko. Co innego pisanie takich bardziej "oficjalnych" tekstów, np. artykułów. Tam każde zdanie muszę przerobić przynajmniej ze dwa razy, bo tekst wciąż wydaje mi się za słaby i zbyt niezręcznie napisany. Na forach to kompletnie olewam i piszę ciurkiem, a że palce skaczą mi po klawiaturze dość szybko (jak chyba każdemu programiście)...

@othello:
Dopiero teraz odpaliłem Twoją stronę, bo -- jak wspomniałem wcześniej -- temat traktuję jako omawianie ogólnego problemu, a nie kilku wybranych, konkretnych przypadków. Te 3 błędy na Twojej stronie to nie wina WordPressa i być może nie jest to nawet Twoja wina. Błędy są spowodowane przez skrypty "szpiegujące" (ekhem, zbierające statystyki). Być może to nawet nie Ty je tam wstawiłeś, tylko serwer to automatycznie, tępo dokleił do samego końca dokumentu, czyli w nieprawidłowym miejscu (co oczywiście zapewne nie znaczy, że ktoś Ci przystawił pistolet do głowy i zmusił do korzystania z takiego serwera :P).

0
bswierczynski napisał(a)

pisanie postów na forum idzie mi bardzo szybko

Nie chodziło mi o problem Twojego czasu, ale czasu innych użytkowników forum.

0
id02009 napisał(a)

Nie chodziło mi o problem Twojego czasu, ale czasu innych użytkowników forum.

Fakt. To samolubnie olewam, preferując własny czas nad czas tych, dla których moje posty nie mają specjalnego znaczenia. Mógłbym redagować je krócej, ale musiałbym na to poświęcić sporo dodatkowego, swojego czasu. Jak ktoś tu prosi o pomoc, a ja mu odpowiem (mniej zwięźle niż bym teoretycznie mógł, gdybym się bardziej przyłożył), to i tak się ucieszy i mu się to czasowo opłaci. A jak kogoś mój post wcale bardzo nie interesuje, a czasu nadmiarowego pod ręką nie ma, to... chyba nie muszę mówić co ma zrobić?

0
Świętowit. napisał(a)

A to przepraszam bardzo, nie wiedziałem, że w ASP.NET dłubiesz.

Nie oszukujmy się - aplikacje biznesowe na desktopy są chyba na wymarciu. Klienci chcą mieć systemy dostępne z przeglądarek, więc trzeba te wymagania spełniać. Aplikacje udostępniane jako SaaS też musi być webowe. I taka jest chyba przyszłość.
Nie ma chyba zbyt wielu firm tworzących soft desktopowy, przynajmniej w technologiach, w których ja się poruszam.

Strony, które robię działają poprawnie we wszystkich przeglądarkach, więc wszyscy są zadowoleni. Pewno dałoby się je zrobić jeszcze lepiej, ale niekoniecznie mam czas.
Dla mnie liczy się to, że się rozwijam i to, co robię jest coraz lepsze. Tylko, że jak dowiaduję się nowej rzeczy, to nie chce mi się poprawiać wszystkiego, co zrobiłem do tej pory. Wystarczy, że od tej pory będę robił zgodnie z nową wiedzą.

0
somekind napisał(a)

jak dowiaduję się nowej rzeczy, to nie chce mi się poprawiać wszystkiego, co zrobiłem do tej pory. Wystarczy, że od tej pory będę robił zgodnie z nową wiedzą.

To bardzo rozsądne podejście IMO. Gdybym miał poprawiać wszystko zgodnie ze szczytem swojej bieżącej wiedzy, to pewnie gdzieś co pół roku musiałbym przepisywać niemal 100% kodu, który napisałem w swojej "karierze". To chyba cena tego, że człowiek stara się -- tak jak powiedziałeś -- rozwijać.

Niemniej jednak akurat stronę domową warto IMHO co jakiś czas odświeżyć, chyba że ktoś kompletnie nie przywiązuje do tego wagi (co może jest OK, a może nie bardzo).

0
MSM napisał(a)

Cepa: validator 15 | 0

no zeby nikt mi nie pieprzyl wiecej o walidacji - poprawione ;]
// przynajmniej strona glowna :d

0

Wybaczcie że odświeżam temat (niby po 3 dniach...)

Chciałem tylko napisać do @othello, że kiedy przypadkowo wszedłem znowu na twoją stronę (tym razem z inego komputera) to WOT (Web of Trust, takie irytujące coś które myśli że jest inteligentniejsze od człowieka) wywaliło mi ładny czerwony komunikat że "witryna ma złą reputację". A dla wielu ludzi reputacja WOT witryny to podstawa do decyzji wejść/nie wejść...

I skoro już się wypowiadam:

Ale myślę, że zakładanie wątków personalnie o kimś jest niesmaczne.

Nie myślałem że ktoś potraktuje to poważnie :| Wziąłem po prostu kilka pierwszych stron (bo sam musiałem z validatora skorzystać) i wkleiłem linki. Do nikogo tutaj nic personalnie (ani w ogóle) nie mam...

0
MSM napisał(a)

Ale myślę, że zakładanie wątków personalnie o kimś jest niesmaczne.

Nie myślałem że ktoś potraktuje to poważnie :|

No ja, to w ogóle nie mam żadnych nadziei, że ktoś moje słowa traktuje poważnie. ;)

WTF is WOT?
Pierwsze słyszę. :|

0

Co prawda to prawda :/

Może jestem zbyt nieufny ,ale przed kazdym kliknieciem w link wklejam go najpierw do walidatora WOT by sprawdzic czy wszystko okej. Jak nie to od razu dodaje do zablokowanych stron na wszelki wypadek.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1