Genialni programiści studiują na uniwersytetach?

W obliczu doniesień o kolejnych sukcesach polskich programistów z UW na akademickich mistrzostwach świata w programowaniu, chciałbym zadać pytanie czy genialni programiści studiują na uniwersytecie czy może raczej na politechnice? Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Jak możecie wytłumaczyć fakt, że drużyny z polskich politechnik nie osiągają takich sukcesów?

dopisek: przypomnę jeszcze, że w listopadzie drużyna z UW wygrała mistrzostwa europy środkowej, drużyna z UWr zajęła drugie miejsce i również pojechała na finały do Chin.

Linki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akademickie_Mistrzostwa_%C5%9Awiata_w_Programowaniu_Zespo%C5%82owym
http://cm2prod.baylor.edu/ICPCWiki/Wiki.jsp?page=Results%20World%20Finals%202010 (kolor żółty - złoto, szary - srebro, brązowy - brąz)
http://www.tvnwarszawa.pl/28415,1642317,0,1,genialni_programisci_jestesmy_normalnymi_ludzmi,wiadomosc.html

Na uniwersytetach jest większy nacisk na matematykę i algorytmikę. A to głównie umiejętności matematyczne decydują o wygranych w konkursach tego typu. Poza tym kwestia jest jeszcze taka że po prostu na UW idzie większość "dobrych" ludzi. Wystarczy rzucić okiem na nazwiska tych zwycięzców, to są ludzie którzy od dziecka wygrywali w konkursach matematycznych, potem byli zwycięzcami w Olimpiadzie Matematycznej oraz często Olimpiadzie Informatycznej.

Ale rzuć okiem na wyniki np. ImagineCup który ma tez inne kategorie niż "Algorytmika" i nagle okazuje się ze Politechniki wcale takie złe nie są ;)

Genialni programiści studiują. Takie jest moje zdanie ;-P

several napisał(a)

Genialni programiści studiują. Takie jest moje zdanie ;-P

a Egon?

mówiąc serio: Matematyka i algorytmika również może być na wysokim poziomie na politechnice. Mało tego program nauczania na UW bardzo przypomina ten z PW. Ilość godzin oraz zakres materiału jest bardzo podobny na obu uczelniach przynajmniej w zakresie nauczania matematyki i algorytmiki.

AdamPL napisał(a)

several napisał(a)

Genialni programiści studiują. Takie jest moje zdanie ;-P

a Egon?

Nie zrozumieliśmy się, chciałem w ten niewybredny sposób powiedzieć że moim zdaniem nie ma to różnicy czy to Politechnika czy Uniwerek.
Chociaż mi zawsze Politechniki kojarzą się z kierunkami typowo inżynierskimi, mam tu na myśli mechanikę, budownictwo, automatykę, elektronikę itp. Ale to moje, bardzo subiektywne zdanie.

IMHO to, że uniwerki mają więcej laureatów konkursów algorytmicznych to raczej efekt tego, że uniwerki wybierają ludzie zainteresowani algorytmiką i którzy coś już osiągnęli w tej dziedzinie. Przeciętny student , który poszedł na uniwerek z przypadku raczej nie ma czego szukać na tego typu konkursach.

several napisał(a)

Chociaż mi zawsze Politechniki kojarzą się z kierunkami typowo inżynierskimi, mam tu na myśli mechanikę, budownictwo, automatykę, elektronikę itp. Ale to moje, bardzo subiektywne zdanie.

Tja, bo informatyka to nie jest inżynierska. W ogóle, tam gdzie nie da się naprawić czegoś młotkiem, to nie może być mowy o inżynierii.

Może to dlatego, że studenci politechnik mają ciekawsze rzeczy do roboty? Np. iść na piwo.
Może i program na obu typach uczelni jest podobny, ale na uniwersytetach mają raczej więcej czasu na skupienie się na algorytmach właśnie. Na politechnikach jest fizyka, elektronika i jeszcze parę ciekawszych rzeczy.

A co do zajebistości studentów UW. No na pewno iluś geniuszy tam studiuje. Ale z drugiej strony powstał tam USOS, więc wszystko się równoważy.

@up: Nosz ku@#, a czy ja napisałem że informatyka nie może być inżynierska? Bądź to, że tam gdzie nie ma młotka nie ma inżynierii? Nie przekręcaj moich słów, napisałem jedynie że politechniki kojarzą się mi się mocniej z kierunkami które wymieniłem niż z informatyką, nic więcej.

Wiesz, ja to pisałem z przymrużeniem oka, więc tak nie przeżywaj znowu. ;)

Ale zauważ, że wymieniłeś kilka "typowo inżynierskich kierunków", informatyki wśród nich nie było. Tak, jakby inżynier informatyk był gorszym rodzajem inżyniera niż inżynier od budowania komórek na węgiel.

somekind napisał(a)

Tak, jakby inżynier informatyk był gorszym rodzajem inżyniera niż inżynier od budowania komórek na węgiel.

Tja, ale budowlaniec nie wierzy w cuda, bugi i inne takie rzeczy typowe dla pracy pracy informatyka/programisty.

Mało tego program nauczania na UW bardzo przypomina ten z PW

No chyba nie tak bardzo. Studiowałem na PW, mam paru znajomych po UW i jak sobie kiedyś gadaliśmy, czego tam się uczą, to jednak nacisk na matematykę u nich większy. U nas była tylko algebra i analiza, oni mieli jeszcze matematykę dyskretną. Nie mówiąc już o tym, że na PW nie ma żadnego przedmiotu z programowania funkcyjnego, a wiele matematycznych przedmiotów (jak np. grafy i sieci) jest u nas fakultatywna, a u nich chyba obowiązkowa. Z analizy algorytmów był u nas jeden semestr - to stanowczo za mało aby rozwalać konkursy. Za to my mieliśmy mnóstwo drutów, projektowaliśmy układy FPGA i wiemy jak obsługiwać oscyloskop. ;)

na uniwerku studentki sa gorętsze [diabel] imho jedyny atut studiowania tam :P

deus. napisał(a)

Tja, ale budowlaniec nie wierzy w cuda, bugi i inne takie rzeczy typowe dla pracy pracy informatyka/programisty.

Chyba nie jest tak różowo. Wystarczy popatrzeć na niektóre budowle w Polsce, to cud, że jeszcze stoją.

somekind napisał(a)

deus. napisał(a)

Tja, ale budowlaniec nie wierzy w cuda, bugi i inne takie rzeczy typowe dla pracy pracy informatyka/programisty.

Chyba nie jest tak różowo. Wystarczy popatrzeć na niektóre budowle w Polsce, to cud, że jeszcze stoją.

Hehe :-) Bo tak jak na każdej uczelni dobrych studentów jest tylko kilka procent(i to niekoniecznie ci co maja ze wszystkiego dobre oceny), a reszta to znalazła się tam przypadkiem ;-P

Krolik napisał(a)

Mało tego program nauczania na UW bardzo przypomina ten z PW

No chyba nie tak bardzo. Studiowałem na PW, mam paru znajomych po UW i jak sobie kiedyś gadaliśmy, czego tam się uczą, to jednak nacisk na matematykę u nich większy. U nas była tylko algebra i analiza, oni mieli jeszcze matematykę dyskretną.

W takim razie to musi zależeć od rocznika i/lub wydziału. Na EiTI jest też dyskretna, na elektrycznym chyba nie ma ale na 100% nie jestem pewien. Od znajomego z zaocznych wiem, że poza analiza, algebrą i dyskretną miał jeszcze rachunek prawdopodobieństwa.

No nieźle, bo u nas (AGH)
analiza (2 sem), algebra (1 sem), dyskretna (1 sem), statystyka i probabilistyka (1 sem), równania różniczkowe i różnicowe (1 sem), logika (1 sem) ;]

Poza tym jak już wspominałem wystarczy rzucić okiem na wyniki ImagineCup i okazuje się że niby przedmioty na większości uczelni są takie same to jednak politechniki znacznie lepiej wypadają w tych "praktycznych" kategoriach (algorytmika w ogóle wyleciała z kategorii).

somekind napisał(a)

Wystarczy popatrzeć na niektóre budowle w Polsce, to cud, że jeszcze stoją.

Które?

several napisał(a)

somekind napisał(a)

Wystarczy popatrzeć na niektóre budowle w Polsce, to cud, że jeszcze stoją.

Które?

palace of culture and science

Co do budowli - to błędów jest cała masa (mój ojciec jest projektantem, to czasem o takich kwiatkach opowiada, że głowa mała). Tylko że w tej dziedzinie na szczęście większość z nich nie ma wpływu na to, czy się budynek zawali, czy nie. Błąd w stylu odwrotnego podłączenia faz do wentylatorni* skutkuje co najwyżej tym, że będzie duszno, bo nawiew będzie mieć sprawność o ileś tam procent mniejszą. Ale bezpieczeństwu nic nie grozi.

Poza tym w projektach konstrukcji przyjmuje się zwykle b. dużo marginesy bezpieczeństwa (ok. 3) oraz same konstrukcje są tworami dużo MNIEJ złożonymi niż przeciętny projekt studencki na informatyce.

Dlatego budynki się nie zawalają, ale pęknięcia na murach, krzywe stropy i ściany, przeciekające dachy, niesprawna klimatyzacja, użycie materiałów kiepskiej jakości to normalka.

A w programowaniu walniesz jedną złą linijkę w jednym miejscu i wywalasz cały program w kosmos.

*) Przypadek autentyczny z jednego z warszawskich biurowców - 2 tygodnie podobno debugowali, czemu jest za małe ciśnienie (łącznie ze sprawdzeniem filtrów, silnika wentylatora, sprawdzeniu drożności wszystkich kanałów dolotowych / wylotowych, sprawdzeniu nastaw przepustnic, ponownym przeliczeniu instalacji itp.)

Krolik napisał(a)

A w programowaniu walniesz jedną złą linijkę w jednym miejscu i wywalasz cały program w kosmos.

Tja, to spróbuj w przypadku budynku złapać nieobsłużony wyjątek, przedebugować i naprawić...

No, wentylatornię debugowali 2 tyg. jak napisałem :D
Swoją drogą sytuacja beznadziejna, bo kto by pomyślał, że wirniki mogą obracać się w złą stronę (zamiana 2 faz w trójfazowym silniku skutkuje zmianą kierunku obrotów, i niestety, nie ma tam czujnika na tę okoliczność; zmiana kierunku obrotów nie zmienia kierunku "dmuchania" ale obniża wydajność o ok. połowę).

Zresztą były też gorsze wpadki. Ława fundamentowa wylana a tu przychodzą poprawki projektu, że jeszcze dodatkowe otwory miały być na instalację. Rozkuwali...

Chciałbym też zauważyć że większość budynków budowana w okresie "wielkiej odbudowy kraju", w tym także bloki z wielkiej płyty, były liczone na 20-30 lat. Ot takie szybkie i tanie zaspokojenie potrzeb. Żyjemy w czasie w którym powinno się rozpocząć burzenie tych "jednorazówek" i stawianie prawdziwych budynków. Nikt nie przewidział że w kraju może być tak jak teraz. A co do pałacu kultury, gdyby tylko cud powstrzymywał go przed zawaleniem to chyba ludzi by tam nie wpuścili. Jednak co do tego przypadku nie znam dokładnie tematu więc nie będę się wypowiadał.

Konstrukcje budynków są z natury tworami bardziej statycznymi i mniej skomplikowanymi niż programy komputerowe, wiec dużo łatwiej udowodnić poprawność projektu. Techniki obliczeń konstrukcji są znane od dawna i działają dobrze. Techniki automatycznej weryfikacji poprawności programów wprawdzie też są... ale poza rygorystycznymi modelami programowania, nie działają dla niczego większego niż hello world.

AdamPL napisał(a)

palace of culture and science

To g**no niestety jest solidne i stać będzie. Białoruskie radioaktywne pustaki są zbyt trwałe :(
A poza tym, to nie jest polska budowla przecież.

several napisał(a)

Chciałbym też zauważyć że większość budynków budowana w okresie "wielkiej odbudowy kraju", w tym także bloki z wielkiej płyty, były liczone na 20-30 lat. Ot takie szybkie i tanie zaspokojenie potrzeb. Żyjemy w czasie w którym powinno się rozpocząć burzenie tych "jednorazówek" i stawianie prawdziwych budynków.

A skąd Ty masz takie informacje?
Bo z tego, co ja wiem, to żywotność bloków mieszkalnych liczy się na 60-80 lat.

Pytanie, co spieprzyli budowlańcy jest raczej retoryczne. Most budowany z dwóch stron, który się nie "zszedł", autostrada, w której było za mało asfaltu. Kiedyś jakaś "mądra głowa" wpadła na pomysł, żeby ludziom życie "ułatwić" i wymyśliła zsypy na śmieci na klatkach w blokach. I tak powstały karaluchy.

Krolik napisał(a)

Techniki automatycznej weryfikacji poprawności programów wprawdzie też są... ale poza rygorystycznymi modelami programowania, nie działają dla niczego większego niż hello world.

Co Ty gadasz... Tylu fetyszystów matematycznych podnieca się przecież metodami formalnymi. :)

Zauważ tylko, że naprawa błędu w budownictwie jest trudniejsza i kosztowniejsza w naprawie. A poza tym można skrzywdzić człowieka. My na to mamy raczej niewielkie szanse.

a_s_f napisał(a)

Hehe :-) Bo tak jak na każdej uczelni dobrych studentów jest tylko kilka procent(i to niekoniecznie ci co maja ze wszystkiego dobre oceny), a reszta to znalazła się tam przypadkiem ;-P

Dokładnie.
A najgorsze jest to, że na uniwersytetach medycznych jest dokładnie tak samo. 6 lat studiów, 13 miesięcy stażu, minimum 3 lata specjalizacji, a i tak często na koniec wychodzi debil.

Tak czy siak - to, że niewielki odsetek studentów z uniwersytetów osiąga sukcesy na tym polu, to nie znaczy, że wszyscy są geniuszami. Nie może też znaczyć, że są oni mądrzejsi od studentów skąd indziej, bo żeby to sprawdzić należałoby wszystkim dać zadania konkursowe do rozwiązania i porównać.
Może oprócz założenia, że są uczeni większej ilości matmy i algorytmów oraz mają więcej czasu, czynnikiem są profesorowie, którzy ich zachęcają do udziału w tego typu konkursach?

Generalnie to mi się polibuda bardziej z czymś niskopoziomowym kojarzy w stylu c,asm (programowanie sterowników) lub też z zajęciami czysto praktycznymi z javy itp. itd. Nie wiem czy mam rację, bo nigdy nie byłem na polibudzie, ale takie mam skojarzenia. W każdym razie zupełnie inna bajka.

Natomiast uniwerek (przynajmniej ten na którym jestem) przykłada ogromną wagę do języków wysokiego poziomu oraz ogólnie pojętej teorii (algorytmika, teoria języków programowania, sieci itp. itd.) Na pierwszym roku mieliśmy na przykład napisać interpreter języka funkcyjnego, ale nie mieliśmy za to (z przedmiotów obowiązkowych, bo reszta to zależy jak kto sobie wybrał, bo można było też pójść na bardzo fajny kurs programowania gier) nic czysto praktycznego.

Jest jednak spora różnica, więc porównywanie czegokolwiek mija się z celem. Pewnych rzeczy lepiej człowiek nauczy się tutaj, a pewnych tam.

Co do zachęcania do brania udziału w konkursach to prawda. U nas jest nawet specjalne "seminarium" na którym chętni trenują do zawodów.