[ankieta] Światopogląd informatyków

0

Witam.

Chciałem na wstępie zaznaczyć, że ankieta wynika jedynie z mojej ciekawości i nie wiążą się z nią żadne konsekwencje ;-)

Jeśli chodzi o pojęcie Boga, to mam tu na myśli subiektywną interpretację osoby wypełniającej ankietę. Nie obchodzi mnie, co ankietowany identyfikuje z tym terminem.

Jeśli ktoś ma jakiś ciekawy światopogląd, który mógłby opisać, to także jestem ciekaw.

0

Pierwsze pokrywa sie z drugim - nikt nie ma pewnosci, ze Bog istnieje, bo to oznaczaloby wiedze, nie wiare. Brakuje odpowiedzi w stylu - nie obchodzi mnie czy istnieje czy nie.

PS. 'choc' (chociaz), nie 'chodz' (od chodzic)

0
johny_bravo napisał(a)

Pierwsze pokrywa sie z drugim - nikt nie ma pewnosci, ze Bog istnieje, bo to oznaczaloby wiedze, nie wiare.

znam ludzi którzy nie odróżniają wiary od pewności

Brakuje odpowiedzi w stylu - nie obchodzi mnie czy istnieje czy nie.

bardzo ciekawe stanowisko, już dodałem

PS. 'choc' (chociaz), nie 'chodz' (od chodzic)

dzięki

0
piechnat napisał(a)
johny_bravo napisał(a)

Pierwsze pokrywa sie z drugim - nikt nie ma pewnosci, ze Bog istnieje, bo to oznaczaloby wiedze, nie wiare.

znam ludzi którzy nie odróżniają wiary od pewności

Np. fanatycy? Dla mnie to dalej to samo, ale jak sa ludzie, ktorzy to rozrozniaja, no to odpowiedz rzeczywiscie ma sens :)

0

A ja bym odpowiedział: Wierzę, że Bóg nie istnieje, choć nie mam pewności ;)

0

Np. fanatycy? Dla mnie to dalej to samo, ale jak sa ludzie, ktorzy to rozrozniaja, no to odpowiedz rzeczywiscie ma sens :)

Tak fanatycy. Nie chodzi mi jedynie o tak drastyczne przypadki jak islamscy terroryści. Wystarczy, że ktoś przedkłada swoją wiarę nad wyznanie innej grupy. Może mówić, że jedynie wierzy w istnienie Boga, ale jeśli na tej podstawie wydaje pewny osąd, co do wyższości swojego światopoglądu nad innymi, to dla niego staje się to pośrednim dowodem wiary. Gdyby nie był pewien istnienia Boga, nie mógłby być pewien swojej racji, a tym samym nie mógłby się wywyższać. Choć nie jestem pewien, jaką zaznaczyłby odpowiedź w tej ankiecie.

0

IMHO odpowiedzi 3 i 4 są tożsame. Bo jeżeli ja nie wierzę w istnienie Boga, to według mnie go nie ma (zdanie: "nie wierzę w Boga, ale on istnieje" wg. mnie nie ma sensu). Ankieta nabrałaby sensu, gdyby odpowiedz 3. zamienić na tą podaną przez excellent'a.

0

Nie, roznica jest taka, jak pomiedzy 1 a 2 - to o czym dyskutowalismy z piechnatem. Pewnosc, a wiara to jednak 2 rozne rzeczy. Podejscie do 'pewnosci' to kwestia osobista i wedlug mnie nie istnieje, ale wedlug innych (jak wspomniani fanatycy) moze byc w porzadku :)

Ja bym zamienil 3 pytanie na to co napisal excellent, bo aktualne sugeruje, ze 'nie wierze tylko dlatego, ze nie ma dowodow'.

0
piechnat napisał(a)

Jeśli ktoś ma jakiś ciekawy światopogląd, który mógłby opisać, to także jestem ciekaw.

Hehe, ciekawy ;) Swojego czasu naszła mnie taka myśl: skoro żyjemy w świecie, który rządzi się swoimi prawami, to musi istnieć jakaś maszyna, która to wszystko kontroluje. Oczywiście taką maszyną może być wielki mega komputer (oczywiście określenie abstrakcyjne, bo skoro nasz świat rządzi się swoimi prawami, to ten świat, w którym istnieje nasz świat/maszyna ma zupełnie inne prawa), który ktoś zbudował/zaprogramował. Owym programistą ma być oczywiście nie kto inny jak wspomniany Bóg.

No tak, ale po co ktoś miałby tworzyć taką wielką maszynę? Tu myślę sobie tak: skoro każda religia ma na celu dążenie do doskonałości trzymając się pewnych reguł i zasad, to może dlatego, że to życie ma nas czegoś nauczyć. Bardzo możliwe, że podobnie jak w filmie Matrix jesteśmy podpięci do sieci z tym, że świat w tym matriksie nie jest taki sam jak ten na zewnątrz (jest mniej doskonały lub w ogóle zupełnie inny) oraz nie ma na celu nas zniewolić, a raczej nauczyć żyć. Coś na wzór tutoriala w większości gier. Taki stan rzeczy wyjaśniałby dlaczego dusza jest nieśmiertelna i czemu nie można jej dotknąć, zważyć itd.

No tak, ale która religia jest tą właściwą? Moim zdaniem, to tak na prawdę to w którą wierzymy. Zresztą wszystkie są do siebie podobne i mają jeden cel. Poza tym sprawa religii Chrześcijańskiej, która przeobraziła się z Judaizmu dała mi troszke do myślenia. Skoro Bóg tak nagle zmienia zasady, to coś w tym musi być. Według mnie to ten sam Bóg kazał się inaczej wyznawać różnym częścią świata dostosowując ich wiarę do warunków, w których żyją. Dajmy na to zakaz jedzenia wieprzowiny przez Muzułmanów, który jest tyłumaczony tym, że w warunkach, w których kiedyś oni żyli zabita świnia szybko by się zepsuła. Oczywiśćie to Bóg stworzył prawa psucia się świni, więc miał ich pełną świadomość i dlatego zakazał jedzenia jej mięsa.

Podobnie mogło być z Chrystusem. Skoro był synem twórcy tego świata, to mniej więcej wiedział jak on funkcjonuje, przez co mógł czynić cuda. Oczywiście tak na prawdę nie robił żadnego czary mary, tylko zwykła nauka.

To tylko takie moje przemyślenia, którymi dzielę się w odpowiedzi na prośbę o ciekawy światopogląd ;)

PS. aczkolwiek pod unixem 666 i 777 to bardzo ciekawe stany :> Ciekawa analogia :P

0
CyberKid napisał(a)

Dajmy na to zakaz jedzenia wieprzowiny przez Muzułmanów, który jest tyłumaczony tym, że w warunkach, w których kiedyś oni żyli zabita świnia szybko by się zepsuła.

Ale wołowina już się u Muzłumanów i Żydów to nie psuje. Natomiast u Hindusów tylko wołowina się psuje, a wieprzowina nie? :-D

To wyróżnianie, różne "dziwne" zakazy, to element charakterystyczny również dla subkultur itp. Wielu ludzi ma potrzebę przynależności do jakiejś większej grupy ludzi, ale jednocześnie wyróżniania się. Zawsze muszą być "my i oni". Ja nie jem wieprzowiny a on ma irokeza na głowie. Myślę, że te elementy wyróżniające to często mógł być przypadek. Bo ktoś tam nie lubił mięsa i wymyślił sobie wegetarianizm (inni dorobili teorię), a jeszcze innemu nie urosły włosy na głowie, to inni aby być z nim w grupie też sobie głowy ogolili.

I dobrze, różnorodność jest potrzebna. Ale nie zmuszajcie innych do przyjmowania waszych światopoglądów.

0

Jeśli Boga nie ma to pozostaje sobie strzelić w łeb i nie męczyć z tym światem dłużej, bo przecież to wszystko bez Niego i tak nie ma sensu.

0

Bo ktoś tam nie lubił mięsa i wymyślił sobie wegetarianizm (inni dorobili teorię)

Ja myślę, że wegetarianizm wywodzi się bardziej z przyczyn duchowych niż kulinarnych. Wydaje mi się, że z pojęcia Boga można wywieść ideę Miłości a z niej szacunek do wszystkich żywych istot. Czyli chęć czynienia mniejszego zła w kwestii zdobywania pokarmu. Nie żebym nie lubił hamburgerów, ale jak bym się znalazł na bezludnej wyspie razem z krową to wolałbym z nią chodzić na spacery niż ją zjeść, w końcu to jest życie, a hamburgerowi nie spojrzysz w oczy ;-)

0
DzieX napisał(a)

Jeśli Boga nie ma to pozostaje sobie strzelić w łeb i nie męczyć z tym światem dłużej, bo przecież to wszystko bez Niego i tak nie ma sensu.

No tak, ale jesli jest i sobie strzelisz? :P
zakład Pascala sie tu nadaje:)

Piechnat - ale wszelkie zwierzeta i rosliny zostaly (wg. Bibli) stworzone dla człowieka aby mu służyły (m.in. jako pokarm) więc wegetarianizm raczej z religia ma malo wspolnego, raczej z nie wiem, osobistymi odczuciami wzgledem zwierzat (np. w/w spogladanie w oczy bydlu)

0
klajter napisał(a)

Piechnat - ale wszelkie zwierzeta i rosliny zostaly (wg. Bibli) stworzone dla człowieka aby mu służyły (m.in. jako pokarm) więc wegetarianizm raczej z religia ma malo wspolnego, raczej z nie wiem, osobistymi odczuciami wzgledem zwierzat (np. w/w spogladanie w oczy bydlu)

Zgodzę się, że wegetarianizm ma nie wiele wspólnego z religią chrześcijańską, ale z buddyzmem już nie koniecznie. Poza tym ja nie pisałem z punktu widzenia żadnej religii. Duchowość chyba nie jest zarezerwowana tylko dla członków grup wyznaniowych.

0

Nie wiem czy bóg jakikolwiek istnieje. Nie wiem czy istnieje Allah, Bóg, Jahwe, Budda, czy może to nie jest dokładnie ta sama istota. Albo nawet nie istota, a coś. Coś... niezdefiniowane. Tao.

Z jednej strony widzę kulty cargo, niektóre teorie Danikena, widzę opisy wiman, widzę historie o "wężu, który spadł z nieba". Daje do myślenia, na serio, nawet jeżeli traktuje się to jako bajki. Tak, tak samo z ciekawością słucham o "heretyckich" historiach Jezusa.
Z drugiej strony widzę że istnienie życia jest cudownym przypadkiem (masa protonu, kombinacje aminokwasów, sam węgiel, mnogość warunków niezbędnych do istnienia ekosfery, cała symbioza planety) - to prawdziwy cud. Przypadek? Niektórzy mówią, że nie ma zbiegów okoliczności. Widzę, że ewolucja istnieje - stąd neguję całkowicie akt stworzenia jako mitologicznego "ciach i stało się życie w całej swej obfitości" - prędzej "ciach i powstało RNA, a potem bogowie wymyślili ewolucję".

Nie wiem czy jacyś bogowie istnieją. Byłem wierzący, obecnie... poszukuję. Czegoś, nie mam zielonego pojęcia co to może być. Czasem ciężko uwierzyć w przypadek, czasem ciężko nie zastanowić się dlaczego jednocześnie mamy niesamowite szczęście oraz tyle cierpienia.

A propos nienawiści religijnej - Koran ostatnio czytałem. Oprócz cytatów namawiających do walki z niewiernymi są też wersy inaczej stawiające sprawę (ale zdecydowana mniejszość):

2:62 Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni!

// PS. Wiecie że dziś Dzień Administratora? Najlepszego dla naszych: Adama, LKS, Marooneda. I dla tych, którzy muszą się jakimiś innymi maszynami i użytkownikami opiekować :-)

0

Jezeli chodzi o moj poglad to kilka lat temu zainteresowalem sie satanizmem jako filozofia. Nie chodzi mi tutaj o jakis pseudo satanizm czyli nizszczenie cmentarzy przez gowniarzy, ktorzy naogladali sie za duzo filmow.

Jezeli ktos chce dowiedziec sie czym naprawde jest ta filozofia to zapraszam na www.satan.pl

0

Satanizm jest obiecujacy, ale jakos mnie nie przekonuje. Zbyt wiele tam zapozyczen i ogolnego miszmaszu. I tak naprawde nic odkrywczego nie ma. Natomiast satanizm w wykonaniu LaVeya (Biblia Szatana) to, przepraszam, ale smiech na sali :) Dawno nie ubawilem sie tak czytajac cos :) O pseudosatanistach, jak pisze Adam, nie rozmawiamy, bo to nie podchodzi nawet pod wlasny styl bycia, co dopiero filozofie zycia :P

A jesli chodzi o moj swiatopoglad to wywodzi sie z katolicyzmu, jak pewnie wiekszosci Polakow i polega na zyciu sobie tak, zeby nikomu sie krzywda nie dziala :)

0
Ktos napisał(a)

Z drugiej strony widzę że istnienie życia jest cudownym przypadkiem (masa protonu, kombinacje aminokwasów, sam węgiel, mnogość warunków niezbędnych do istnienia ekosfery, cała symbioza planety) - to prawdziwy cud. Przypadek?

Zważ na to, że to wcale nie było od tak, hop siup. To trwało wieki. Mnie z kolei zastanawia jak to jest, że to wszystko funkcjonuje. Rozumiem, że zginając rękę impuls pobudza moje mięśnie, te z kolei poprzez reakcje chemiczne dokonują skurczu, a to wszystko przez to, że takie, a takie pierwiastki ze sobą reagują, łącząc się ze sobą elektronami, czy czymś tam jeszcze. W zasadzie to wiemy jak funkcjonują elektrony, proteony, neutrony itd. ale tak na prawdę czemu tak funkcjonują to nikt nie wie. Niby grawitacja sprawia, że nie fruwamy ale tak na prawdę, to czemu obiekty posiadające masę się przyciągają, a nie np odpychają? Co tym steruje?

Dryobates napisał(a)

Ale wołowina już się u Muzłumanów i Żydów to nie psuje. Natomiast u Hindusów tylko wołowina się psuje, a wieprzowina nie? :-D

Nie byłem autorem tezy z psuciem się wieprzowiny, a samo psucie nie powinno się kojarzyć z konkretną religią, a raczej z grupą ludzi, która zamieszkiwała pewne tereny, a dopiero potem przyjęła taką, a taką religję.

0

Co do tego jak to wszystko dziala i dlaczego miesnie sie zginaja to wiadomo sporo. Grawitacja to inna bajka, bo coraz to nowe teorie staraja sie to wyjasnic. Ale to nie jest proste, chociaz pare w miare udanych teorii juz bylo - niestety trudno je testowac :)

Ale OT sie zrobil, wiec moze wrocmy do tematu swiatopogladu :)

0

Idea Boga osobowego jest po prostu śmieszna. Personifikacja zjawisk stworzona przy prymitywnych ludzi - w wypadku np. judaizmu - przez Żydów na pustyni.

A jeszcze wcześniej była sobie po prostu małpa, która stwierdziła że nie rozumie piorunów i to w ogóle jakieś straszne zło jest.
Jako że była regularnie bita przez inną, większą i lepiej owłosioną małpę w stadzie (np. za próby odbycia stosunku z samicami), a pioruny przerażały jeszcze bardziej, logicznym wnioskiem było to że u góry jest jeszcze większa małpa z jeszcze większym owłosieniem na klacie.
Skoro jest u góry, to może usłyszy jak się coś powie w kierunku nieba.
Pół-człowiek-pół-gorylek zaczął więc codziennie modlić się do Wielkiej Klaty.
Inne małpy stwierdziły że czemu nie, one też chcą żeby Wielka Klata zabił wszystkie samce na świecie, oprócz ich samych oczywiście.
W końcu małpa-prorok została zjedzona przez lwa, ale nikt tego nie zauważył. Wszyscy się modlili.

Po kilku tysiącach lat różne małpy, aczkolwiek dużo mniej owłosione, ciągle gadają do chmurek. Większość jednak stwierdziła ze to dość głupio wygląda - zamiast tego jęczy do dwóch kijków, jakiejś figurki, ewentualnie obrazu, myśląc o Wielkim Owłosionym w chmurkach.
Najkreatywniejsi potrafią gadać nawet do ściany.

Szkoda tylko że kijek ani ściana nie potrafi mówić.

// to bylo pr0, szacun :D - F

0

@fr3: Idea Boga osobowego juz dawno przestala byc brana na serio. Twoj przyklad z Zydami tez nietrafiony. Oni wierzyli, ze Bog moze przyjac jakakolwiek postac, bo w koncu jest wszechmocny - wiec nie chodzi koniecznie o dziadka z broda, chociaz postac takiego dziadka rowniez moze przybrac. Jaka by nie byla geneza religii faktem jest, ze istnieje i wielu ludziom jest potrzebna. I bylo, nie bylo, kazdy odczuwa potrzebe posiadania swiatopogladu i niejako wiary ('Boga nie ma' to tez wiara oparta na przekonaniu, ze Go nie ma). Sprowadzanie jakiegokolwiek swiatopogladu do opowiesci o malpach swiadczy o zupelnej ignorancji - nie sadzisz?

0
Adam Boduch napisał(a)

Jezeli ktos chce dowiedziec sie czym naprawde jest ta filozofia to zapraszam na www.satan.pl

Rozumiem, że sataniści racjonalni w kwestii Boga mają przeważnie poglądy ateistyczne. Mam pytanie: jak wygląda sens życia w tym ujęciu. Czy jest to coś w rodzaju korzystaj z życia dopóki je posiadasz? Drugie pytanie dotyczy cytatu: prawo moralne we mnie. Czy satanista intelektualny to prawo w sobie tworzy czy odkrywa?

0
CyberKid napisał(a)

Rozumiem, że zginając rękę impuls pobudza moje mięśnie, te z kolei poprzez reakcje chemiczne dokonują skurczu, a to wszystko przez to, że takie, a takie pierwiastki ze sobą reagują, łącząc się ze sobą elektronami, czy czymś tam jeszcze

Ja zawsze odczuwam niesamowity respekt gdy myślę o działaniu procesora od strony czysto fizycznej. Jak u licha ruszające się elektrony mogą robić takie cuda? :-)

Niby grawitacja sprawia, że nie fruwamy ale tak na prawdę, to czemu obiekty posiadające masę się przyciągają, a nie np odpychają? Co tym steruje?

Głupie pytanie. Przykładowo Kamień podrzucony do góry spada na dół bo byt inteligentny go do tego zmusza. A na serio - oto jedna z nierozwiązanych zagadek fizyki. Choć jest też inna, bezpośrednio prowadząca do pytania o Boga: "Dlaczego istnieje Coś zamiast Niczego?".

0
Ktos napisał(a)

Niby grawitacja sprawia, że nie fruwamy ale tak na prawdę, to czemu obiekty posiadające masę się przyciągają, a nie np odpychają? Co tym steruje?

Głupie pytanie.

Czy ja wiem czy takie głupie? Spada, bo zawsze spadał ale czemu? Bo jest grawitacja? Ale co ją sprawia? Może grawitony? A jeśli tak, to czemu akurat grawitony i co z kolei steruje tymi grawitonami? A jeśli coś nimi steruje to co? Mniejsze cząstki? Ale jak to się dzieje i dlaczego?

Co do personifikacji Boga, to normalne zjawisko. Ludzki umysł nie może pojąć czegoś czego nie może z niczym skojarzyć, bo sam proces uczenia bazuje na abstrakcyjnym łączeniu informacji, które nasz umysł już zna. Dlatego najłatwiej jest ludziom skojarzyć Boga jako starca z brodą.

0

Grawitacja to pytanie otwarte, jak jeszcze 100 lat temu pytaniem otwartym bylo z czego sie tak naprawde skladamy. Tak jak z innymi teoriami ta pewnie wymaga po prostu czasu i pracy paru tegich umyslow po drodze.

Co do personifikacji Boga - oczywiscie, ze to naturalne. Ale sprowadzanie religii np. chrzescijanskiej do wizerunku starca z broda to ogromne uproszczenie, zeby nie powiedziec 'ignorancja'. To nie tylko Bog, ale tez sposob zycia, kodeks moralny i podejscie do swiata. Jak w wiekszosci religii (rowniez tych, gdzie nie rozwaza sie wyzszego bytu) i innych filozofii. Personifikacja to tylko wyobrazenie - rzut wielowymiarowej bryly na plaszczyzne. Trudno na podstawie samego obrazu stwierdzac co przedstawia :) Dlatego historyjka z malpkami jakkolwiek smieszna to niepowazna ;)

0

Ja wierzę w to co jest napisane w "mojej biblii", czyli w cyklu Kronik Wampirów Anne Rice ;)
Naprawdę te książki zawierają ciekawe interpretacje biblii chrześcijańskiej, jako przykład podam jedną ciekawostkę, może to jest coś wiadomego, tylko ubranego w ładniejsze słowa ;) Chodzi o to, że Bóg był pierwszą komórką i rozmnożył się przez podział komórki, a one dalej i dalej itd. No i o to chodzi z tym "Idźcie i rozmnażajcie się na moje podobieństwo". Mnie jakoś to wciągnęło, ale nie biorę tego tak poważnie jak inni traktują wiarę :) Moim zdaniem ta cała wiara w jednego Boga jest i była od początku tylko po to aby kontrolować ludzi, bo kiedyś ludzie mieli inne podejście do zabijania itd. A teraz religie tylko po to istnieją żeby kapłani mogli się utrzymywać z pieniędzy wiernych... W wiadomościach są informacje na temat likwidacji szpitali (tego czego ludziom potrzeba do życia), a jak widzę w moim mieście tyle kościołów to zastanawiam się nad tym, czy władze nie powinny się właśnie nimi zająć...

0

Wiesz, ten argument z kosciolami nie jest do konca trafiony. ZAWSZE znajdzie sie lepsze miejsce i czas na wykorzystanie pieniedzy. Rownie dobrze moznaby wysylac pieniadze do Afryki zamiast budowac koscioly, bo tam ludzie gloduja. Ale to sa czyjes pieniadze i do niego nalezy decyzja na co je przeznaczy. Jak na budowe kosciola - coz, jego pieniadze, jego sprawa. A kaplani to tez ludzie i skoro sa inni, ktorzy chca ich utrzymywac - no to tez ich sprawa :)

0
Ktos napisał(a)

Choć jest też inna, bezpośrednio prowadząca do pytania o Boga: "Dlaczego istnieje Coś zamiast Niczego?".

Uwielbiam to pytanie. Mógłbym nawet powiedzieć, że jestem jego wyznawcą. Mam wrażenie, że wszystkie inne pytania są tylko jego nadinterpretacjami. Pytanie to leży na najniższym poziomie abstrakcji świata. Jest jednocześnie zagadką i kluczem. Podtrzymuje w człowieku niepewność. Samo w sobie wyznacza sens i kierunek życia. Jest nielogiczne. Można by powiedzieć, że przestaje istnieć, kiedy je wypowiadamy. Dlaczego istnieje Coś zamiast Niczego? Dlatego że możliwe jest zadanie takiego pytania? ;-)

0
johny_bravo napisał(a)

Wiesz, ten argument z kosciolami nie jest do konca trafiony. ZAWSZE znajdzie sie lepsze miejsce i czas na wykorzystanie pieniedzy. Rownie dobrze moznaby wysylac pieniadze do Afryki zamiast budowac koscioly, bo tam ludzie gloduja. Ale to sa czyjes pieniadze i do niego nalezy decyzja na co je przeznaczy. Jak na budowe kosciola - coz, jego pieniadze, jego sprawa. A kaplani to tez ludzie i skoro sa inni, ktorzy chca ich utrzymywac - no to tez ich sprawa :)

Niby tak, to ich sprawa, ale jest mowa, że sekty są niebezpieczne itp. itd. Bo do sekt też ludzie wpłacają kasę nawet niekiedy tracą cały dobytek. No i kościół to jest taka sekta. Dla mnie to tak wygląda, sekta, ale zglobalizowana, powszechna. A sekty (zwłaszcza satanistyczne) w Polsce są tępione :) A jak to jest że świadkowie Jehowy chodzą wolni... po domach i wkurzają ludzi...

0

No sa niebezpieczne, bo nie ma nad nimi kontroli i bywaja czesto nieodpowiedzialne. Co nie znaczy, ze Kosciol Katolicki na przyklad jest w pelni kontrolowalny i odpowiedzialny ;) Ale jak ktos sie daje nabierac na sekte i daje jej kase, tak jak jakiemus kosciolowi, to to jest rowniez jego sprawa. CALKIEM inna sprawa jak zaczyna np. krasc te pieniadze rodzinie, zeby wypelnic obowiazki...

PS. Swiadkowie Jehowy chodza wolni, bo sa nieszkodliwi - 'tylko' wkurzaja ludzi. A sekty bywaja zamykane tylko wtedy w zasadzie jak narusza prawo (wspoluczestnictwo, podzeganie do przestepstwa, itp).

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1