Wątek przeniesiony 2022-11-09 18:39 z Off-Topic przez cerrato.

Co robicie otrzymując zadanie na integrację z serwisem i domeną której nie znacie?

0

Macie własnego cmsa, na którym jest napisany sklep. Przychodzi gość i mówi, że chce integrację z https://developers.klaviyo.com/en
Nie macie wiedzy domenowej, nie wiecie nawet, co to jest i jak to działa. Macie oszacować to czasowo. Pytacie, które konkretnie endpointy lub funkcjonalności mają być zintegrowane. Dostajecie odpowiedź, że interesuje nas kompleksowa integracja.

Co robicie?

Może ja jestem niekompetentny i nie umiem operować na takich ogólnikach. Mam czytać 10 godzin dokumentację i zrozumieć wszystkie funkcjonalności, więc oszacować też czas na oszacowanie, bo do interesu raczej nikt nie chce dokładać, żeby takie coś oszacować, czy rzucić kostką 100 ścienną? Tak jak napisałem, mogę być niekompetentny, dlatego pytanie do Was.

9

Wyceniam, że to może być 42 bazyliony i potrwać do 5 lat. A dlaczego tyle? "Bo to kompleksowa integracja".

I to otwiera pole do dalszych rozmów.. Co konkretnie tyle zajmie? A co konkretnie jest potrzebne? -> powstaje lista przypadków użycia, z którą można już zacząć pracować.

3

Bez zbędnego [CIACH!] proponuję scruma i podejście iteracyjne.

A tak naprawdę to trzeba porozmawiać o oczekiwaniach

1

@var: Wiadomo, ale niedobrze mi się robi, jak dają mi takie coś XD

9

No niestety, jeśli nie ma nikogo innego kto może to zrobić to zostajesz sam.

Pełna integracja jak sam zauważyłeś może oznaczać cokolwiek więc trzeba usiąść z klientem i wyciągnać z niego informacje o oczekiwaniach. Bo inaczej bardzo prawdopodobnym scenariuszem jest kompletny rozjazd pomiędzy tym co klient dostanie a tym czego chciał.

Chcesz czy nie to takie rzeczy trzeba robić bo inaczej na końcu wyrzucasz kilka tygodni pracy do śmieci. Pół biedy jeśli będziesz miał za to zapłacone, gorzej jeśli nie.

2

no ale co zapisane w umowie z klientem?

8

właśnie, jak jest z tym odszkodowaniem? jak nie ma dokumentacji zadnej i klient nie daje zarysu co to "pełna integracja" to dlaczego ma za to odpowiadać wykonujący integracje?

Moim zdaniem podpisanie w ciemno umowy na "pełną integrację" jest równie ryzykowne co wkładanie siusiaka do blendera ;)

Bo tak naprawdę to zobowiązujesz się zrobić wszystko co potrzebne do integracji. Klient się uprze, że ma inną tapetę w systemie A, a inną w B i to też chce mieć zintegrowane - więc Ty masz to zrobić. W końcu - integracja ma być pełna. I w sądzie 100x łatwiej będzie udowodnić klientowi, że zlecił wykonanie pełnej integracji (cokolwiek by to znaczyło) i chce, żeby wszystko się przenosiło, niż Tobie wykazać, że synchronizacja paragonów/stanów magazynowycyh/zamówień/danych klientów itp. nie mieści się w zakresie.

klient nie daje zarysu co to "pełna integracja"

Klient nie musi się na tym znać, to Ty jesteś specjalista, fachowcem, powinieneś posiadać wiedzę i doświadczenie w zakresie wykonywanych przez siebie prac, a jeśli coś nie jest dla Ciebie jasne to wcześnie dopytać i wyjaśnić wątpliwe kwestie. Więc - skoro klient zleca integrację wszystkiego to Ty masz się zapoznać z systemem A, potem B, zobaczyć co one oferują, jakie dane są trzymane itp. I potem albo się zgodzić przyjąć zlecenie integracji, albo zaznaczyć, że np. nie da się zintegrować modułu CRM albo zrobić, żeby produkty wprowadzone do systemu B były automatycznie widoczne w sklepie internetowym, który obsługuje system A. Jeśli nie było takiego zastrzeżenia, to raczej można domniemywać (a sąd raczej stanie po stronie klienta), że pełna integracja powinna to zawierać.

9

Nigdy nie pracowałem w ten sposób (i szczerze nie chciałbym...), ale tacy na przykład mechanicy zanim wycenią naprawę najpierw kasują za diagnostykę i sprawdzają co jest do zrobienia. Może by tak skasować za research i poświęcić temu trochę czasu. Czy tak się nie robi w tej branży?

3

Integracja to słowo wytrych, gdzie za pomocą jednego słowa zamyka się coś nieokreślonego.

A integracja (czegokolwiek z czymkolwiek) może trwać od 15 minut do kilku lat. Równie dobrze można estymować napisanie programu:

Dostajecie odpowiedź, że interesuje nas kompleksowa integracja.

To coś jak:

  • Chcę, żeby pan napisał program
  • Jaki program?
  • No program, normalnie. Proszę wyestymować.

Dlatego integracja to fajne słowo do wyszukania w Google, jak chcemy połączyć rzecz X z rzeczą Y (możemy wpisać w Google x y integration i wyskoczą wyniki ze wskazówkami), ale fatalne słowo na określenie scope'u biznesowego, bo "integracja" może oznaczać totalnie wszystko bez określenia konkretów, o co tak naprawdę nam chodzi z tą integracją.

Nie macie wiedzy domenowej, nie wiecie nawet, co to jest i jak to działa. Macie oszacować to czasowo

Nawet jakbyś miał wiedzę i wiedział, jak coś działa, to słowo integracja to dalej słowo wytrych. Chyba, że masz zdolność jasnowidzenia. Co paradoksalnie jest możliwe. Bo jeśli się ma doświadczenie w robieniu podobnych rzeczy, to można się telepatycznie domyśleć, czego będzie oczekiwał klient (nawet jak tego nie powie) na podstawie tego, co oczekiwali poprzedni. Albo jakie problemy mogą wystąpić, zanim faktycznie wystąpią (czyli prekognicja), bo już to robiliśmy.

3

pierwsze co dokładka specyfikacja czego oczekuje klient, mogą to być płatne warsztaty gdzie wspólne dojdzie się o co chodzi. Do tego na początek również analiza tematu i możliwości tego zewnętrznego api. I dopiero znając możliwości api i zakres prac można dać wycenę co do dalszych prac.

6
obscurity napisał(a):

Nigdy nie pracowałem w ten sposób (i szczerze nie chciałbym...), ale tacy na przykład mechanicy zanim wycenią naprawę najpierw kasują za diagnostykę i sprawdzają co jest do zrobienia. Może by tak skasować za research i poświęcić temu trochę czasu. Czy tak się nie robi w tej branży?

Robi się, robi.
Parę lat temu byłem uczestnikiem zlecania przez jakaś firmę wykonania trochę skomplikowanej strony WWW pewnemu wykonawcy. Strona była na tyle udziwniona, że nie leciało to z jakiegoś szablonu na WP, tylko było pisane od podstaw. Wykonawca to też nie była firma krzak, tylko poważna agencja, ogarniająca konkretne tematy.

Pierwszym etapem było właśnie określenie potrzeb i sporządzenie dokumentacji/makiety. Było to kilka spotkań po parę godzin każde, dziesiątki maili z pytaniami i wyjaśnieniami, a w efekcie klient otrzymał dokładną specyfikację tego, co jest mu potrzebne. Kosztowało to kilka tysięcy, ale nie były to zmarnowane pieniądze.

Przede wszystkim - mając tą dokumentację oraz makietę, wcale nie trzeba było zlecić dalszych prac tej agencji. My uznaliśmy, że idziemy dalej z nimi, ale mogliśmy uznać, ze pierwszy etap zlecenia jest załątwiony, rozliczony i się rozstajemy. W każdym razie - nie była to kasa wywalona w błoto, tylko zapłata za czas i energię poświęcone na wysłuchanie klienta, zaproponowanie rozwiązania i wyjaśnienie wątpliwości, które powstały.

A po drugie - to, co powstało po pierwszym etapie, stanowiło załącznik do umowy na etap 2. Dzięki temu, że wszystko było dokładnie opisane, praktycznie nie było ryzyka, że się nie zrozumieliśmy, albo nasze oczekiwania się rozjadą względem tego, co zrozumiał wykonawca. Wszystko było opisane słownie, rozrysowane na jakichś schematach itp.

Tylko takie rozwiązanie to już wyższy poziom, nie każdy klient będzie chciał płacić za taką analizę potrzeb oraz stworzenie specyfikacji do realizacji usługi. Ale z drugiej strony - nie z każdym klientem warto wchodzić we współpracę ;)

1
szafran98 napisał(a):

@var: Wiadomo, ale niedobrze mi się robi, jak dają mi takie coś XD

Ja bym powiedział że gdzieś między tydzień a pół roku.

7

Sprawa jest banalna. Jak idziesz do prawnika to on nie czyta ani nie słucha Twoich opowieści/dokumentów zanim mu nie zapłacisz. Masz przynajmniej opłatę za zaznajomienie się ze sprawą.
Przy tematach złożonych nie ma co udawać kozaka co wszystko ogarnia bo można się tak wkopać, że się z tego nie wykopiesz...

Ogólnie w takich bardziej złożonych integracjach mówię klientom, że:

Krok 1. Przesłana dokumentacja jest bardzo obszerna i aby przygotować wycenę trzeba się z nią dobrze zapoznać a to zajmie sporo czasu. Na początek proponuję 5 - 15 godzin roboczych za ogólne zapoznanie się z tematem a potem będziemy sprawę uszczegółowiać (zakładam, że mogę poświęcić do tych czterech godzin roboczych gdy klient wygląda na sensownego).

Jeśli klient się nie zgadza lub zaczyna pieprzyć, że jak chce zlecenie to on chce wycenę to grzecznie się żegnam i zapominam o temacie. Ogólnie jeśli taki układ mu nie pasuje to oznacza, że szuka frajera lub i tak nie podchodzi poważnie do sprawy więc można go z czystym sumieniem olać.

Krok 2. Zwykle po poświęceniu czasu na wstępną analizę klaruje się na tyle jasny obraz, że można przygotować konkretną wycenę. Mamy także drugą pozytywną przesłankę wynikającą z faktu, że klient chciał poświęcić swoje środki na wstępną analitykę więc najprawdopodobniej podchodzi do sprawy poważnie i najprawdopodobniej współpraca z nim będzie rozsądna.
Bywają jednak przypadki, że wstępna analiza to zbyt mało i to dopiero początek drogi podczas, której z mojej strony powstanie konieczność poznania specyfiki pracy klienta / branży a dopiero po tym będzie możliwe rozpoczęcie prac projektowych.
W takim przypadku proponuję pakiet płatnych konsultacji (zwykle rozliczane godzinowo), których celem jest przygotowanie wstępnego projektu. Miałem zlecenia, w których za taki wstępny projekt klienci płacili dziesiątki tysięcy złotych.

Krok 3. Na tym etapie raczej już nie ma obaw o to czy współpraca jest ryzykowna. My mamy wszystko jasne, klient ma przedstawioną sensowną analizę i kosztorys zatem pozostaje rozpisać harmonogramy działania i płatności...

i tyle...
Nikt nie wie wszystkiego poza tym takie stanowiska jak Analityk i Projektant systemów to nie są abstrakcyjne pojęcia tylko za nimi kryją się konkretni ludzie, którzy za swoją pracę dostają dobre wypłaty. Nie widzę powodu aby komukolwiek takie usługi świadczyć za darmo.

7

@szafran98: Nie pytaj się o integrację, tylko jaki cel klient chce osiągnąć dzięki tej integracji. To jest jakiś punkt wejścia. Jeśli klient nie potrafi określić po co mu ta integracja, to znaczy że jest zbędna, a ty się tylko namęczysz przy współpracy. Pytaj się CO chce osiągnąć, a nie JAK. Od tego drugiego jesteś ty jako specjalista i masz zweryfikować, czy ten zewnętrzny serwis nadaje się do tego celu.

0
Miang napisał(a):

no ale co zapisane w umowie z klientem?

To w moim januszeksie, więc nic o umowach nie wiem. Mógłbym powiedzieć, że nie umiem i żeby się bujali, ale niestety przyzwyczaiłem tych leserów, że wszystko robię.

Taka metodyka pracy w januszsofcie, a potem pytania, czemu taki długi czas realizacji? XD
Nie będę z tym walczył, bo z jakiej racji? Ja mówiłem, co tu jest na żenującym poziomie, ale ważniejszy jest najbliższy zarobek, niż długofalowe cele. Wyznaczyłem sobie na początku jakiś czas, który chcę być w tej robocie, ale trzeba pakować mandżur. To tak offtopowo.

2

To w moim januszeksie, więc nic o umowach nie wiem.

Czyli jesteś pracownikiem, a nie że bierzesz to na fakturę z umową? No to luz. Nie trzeba tyle estymować. Najważniejsze to zebrać wymagania. A bardziej wydobyć je z tego kto chce integracji. Bedzie to praca ciężka, dlatego zwykle jest po to osobny Product Owner lub Analityk Biznesowy żeby wydobywać z klienta czy użytkownika co tak naprawdę potrzebuje. Możliwe że jak powiesz że zajmie to 3 lata to sami się zorientują co potrzebują na już a co może poczekać

0
yarel napisał(a):

Wyceniam, że to może być 42 bazyliony i potrwać do 5 lat. A dlaczego tyle? "Bo to kompleksowa integracja".

I to otwiera pole do dalszych rozmów.. Co konkretnie tyle zajmie? A co konkretnie jest potrzebne? -> powstaje lista przypadków użycia, z którą można już zacząć pracować.

Nieźle XD zapiszę sobie na przyszłość, dobry motyw.

Outplayed and outsmarted

4

Ja tam wolę wiedzieć co mam zrobić i ile za to dostanę sianka. Jak słyszę, że celem jest "integracja systemu X, z systemem Y", a słyszę niestety dość często to rozmawiam jaki jest cel tej integracji, dlaczego ktoś chce mieć to zintegrowane, jakie problemy ma to rozwiązać. Nie da się napisać czegoś co działa w jakiejś domenie, bez znajomości tej domeny i trzeba ją jakoś poznać.

5

Dobra, pogadałem z chłopem, który to zleca. Pokazał w panelu zarządzania, gdzie jakie dane mają się znaleźć, jakie eventy wywołać i już powoli można do czegoś dążyć. Tak, jak @katakrowa pisał, powiedziałem, że potrzebuję 16h na zapoznanie się tj. jakieś demo, które poświęcę na zintegrowanie jednej rzeczy i bajlando, ale niesmak pozostał.

Wiecie, jak to w januszsoftach, boją się wyceniać n godzin na zapoznanie z tematem, potem się okaże, że czegoś nie da się zrobić albo za duża wycena i panie kurła jakbym wiedzioł, że to tyle bendzie, to bym wam nie płacił XD Najlepiej ze szklanej kuli wywróżyć albo iść do jakiejś cyganki.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1