O co chodzi z rynkiem pracy IT?

February napisał(a):

Dwa lata temu jak szukałem roboty to nie przygotowywałem się do rozmów bo myślałem ,że jestem geniuszem programowania. Ostatnio przed wysyłaniem CV spędziłem sporo czasu na przygotowania do rozmów. Z 6 rekuratcji dostałem 4 oferty pracy. Wydaje mi się że to nie rekrutacje są słabe tylko niektórzy ludzie rozpuszczeni.

Ja myślę, że jako grupa zawodowa powinniśmy wspierać wysokie, nieracjonalne wymagania pracodwców i klientów, zgadzać się na 10 etapowe rekrutacje, nie poddawać ostracyzmowi braku feedbacku, oszust w ogłoszeniach itp. To normalne, ze trzeba przygotowywać się do rekrutacji do roboty, którą się robi od 10 lat i robi się ją dobrze.

Po prostu jesteśmy (ludzie - programiści) rozpuszczeni i trzeba z tym walczyć, bo tak!

Spójrz na takich lekarzy. Mają mocną solidarność zawodową i zobacz jacy oni rozpuszczeni strasznie! Biorą za 15 minut wizyty 300 pln, maja jakies zwiazki zawodowe, które walczą o ich praca, ciągle chcą więcej i więcej, mimo, ze mają dużo. Nie bądźmy tacy, bo będziemy rozpuszczeni.

Spójrz na prawników. Też mają solidarność i mocne związki zawodowe. Oni są tak strasznie rozpuszczeni, brzydzę się nimi.

Ogólnie firmy powinny wymagać 10x wiecej, wymagać, żebym robił testowe zadanie na 10 dni za friko, a później pracował za miskę ryżu.

Zobacz jacy lekarze są paskudni, slyszales kiedyś, żeby lekarz robił zadanie testowe na parę dni, zeby ktoś podpisał z nim kontrakt? Widać, że to my jesteśmy elitą, a oni nie są.

somekind napisał(a):

Pinek napisał(a):

No to o co w końcu chodzi z tym rynkiem pracy IT??

W ogólności to chyba o to, że:

1. ludzie chcą mieć dobrą pracę;
2. ludzie nie chcą brać udziału w rekrutacjach, bo źle że o cokolwiek pytają, a zwłaszcza o rzeczy związane z programowaniem;
3. jak już ktoś przychodzi na rekrutację, to niewiele umie, ale chce dużo kasy.

Bardziej bym powiedział że:

No co Wy chlopaki, my elita inzyniery, gdzie nam crudy pisac! Lepiej porozmawiajmy o implementacji hash table! jak to ona tam dziala? bo chyba nikt z javovców nie wie, gdyz co rozmowa to o to pytaja!

@February: To "rozpuszczenie" pewnie nie jest dobrym słowem, bo całkowicie normalne jest to, że ktoś woli lżejszą pracę za większe pieniądze, niż cięższą za mniejsze. Ostatnio gdzieś czytałem, że na naszym rynku pracy brakuje 350k "specjalistów IT" cokolwiek to znaczy. Nie wiem jak ktoś to policzył i na ile jest to trafna liczba. W każdym razie widzę to tak, że na rynku pracy IT jest duże zapotrzebowanie na pracę i mniejsza podaż pracowników.

Dlaczego nie ma dopływu świeżej krwi do branży, skoro z jednej strony jest zapotrzebowanie na dużą liczbę ludzi, z drugiej jest masa chętnych, żeby siedzieć przy komputerze za te 15k?
Często czytam tutaj, że "nie ma roboty dla juniorów", "nie da się dostać do IT", "seniorzy dbają o rynek i nie wpuszczają młodych" itp. Ostatnie to oczywista bzdura, albo przynajmniej bzdura w większości przypadków. Nie znam żadnego seniora, który nie zatrudni juniora, bo przybędzie kolejna gęba do podziału kasy z programowania.

Moim skromnym zdaniem nie jest prawdziwe stwierdzenie, że nie ma pracy dla juniorów. Tylko wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy juniora. Mamy grupkę ludzi, którzy poświęcili dużo własnego czasu na naukę języka, przećwiczenie iluś tam prostych zadań, napisali samodzielnie kawałek kodu. Nie mam żadnego problemu z zatrudnieniem takiej osoby. Seniorzy, których znam też nie mają z tym problemu. Zatrudnialiśmy i zatrudniamy takie osoby.

Istnieje też grupa ludzi, którzy próbują wejść do IT brute force. Czasami są po bootcampach, czasami po studiach przez które się prześlizgnęli. Co byście powiedzieli o gościu, który skończył kierunek "coś tam i informatyka", a nie rozumie koncepcji pętli? Było to lata temu, ale wciąż pamiętam. Część próbuje się przekwalifikować na IT w dziwny sposób. Poznają podstawy podstaw jakiegoś języka i przechodzą do uczenia się frameworków. Nie, kilku godzinny kurs, na którym ktoś się dowie jak napisać CRUDa nie wystarczy. Ile razy pisze się w pracy prosty projekt bez od zera? Czasami rozwija się nową funkcjonalność, ale to jest zwykle jakiś moduł, który trzeba wcisnąć w już istniejący kod. W jaki sposób ktoś, kto nie zna języka, ma się w tym kodzie odnaleźć i dostosować styl pisania nowej części, do tego co zastał, skoro nie potrafi przeczytać cudzego kodu?

Ta druga grupa ma niski odsetek skuteczności w znajdowaniu pracy, ale dużo ludzi, dużo prób, część firm nie ma rozmów technicznych i decyduje zgrabna odpowiedź na pytanie "jaka jest twoja największa wada?" lub "jakim zwierzątkiem jesteś?" - trafiają do branży, licznik dupogodzin w CV zaczyna się kręcić. Na ogół trafiają do projektu, gdzie większość ludzi jest na podobnym poziomie, bo skoro wszystkich rekrutowano w ten sam sposób, to przy aktualnej strukturze chętnych, faktyczny "senior", może się tam trafić tylko jeżeli przypadkiem szukał pracy i w dodatku przyszedł na rozmowę skacowany na tyle, żeby natychmiast nie uciec. Czyli szanse na zdobycie szybkiego doświadczenia są znikome, bo ani nie ma od kogo się uczyć, ani nie za bardzo jest po co, bo przecież poziom podobny - nie ma motywacji. Po paru latach takiego zbierania doświadczenia, już jako "mid", czy tam nawet "senior" ziomek trafia znowu na rynek pracy, ale jego szanse są już większe, bo po tych 3 latach ma już swoje 5000 godzin za które mu zapłacono.

I teraz mój punkt widzenia, jako osoby, która pracuje nad rozwojem jakiegoś systemu, robi to owszem za pieniądze, ale chce, żeby ten system się rozwijał, żeby odniósł jakiś tam sukces na rynku.
Jeżeli mam przyjąć do zespołu kogoś, w kogo trzeba będzie inwestować czas ludzi z tego zespołu, to chcę widzieć jakieś szanse powodzenia tej inwestycji. Albo bardziej dla ludzi, dlaczego mam poświęcać czas na rozwój kogoś, kto nie chce się rozwijać? Przecież gdyby chciał i był w stanie to by się rozwinął i byłoby to widać w trakcie rozmowy.

@piotrpo: Najwiekszym nowotworem sa ludzie sposrod tej drugiej grupy. Przychodzi taki na rozmowe bez doswiadczenia. Na wstepie opowie co tam robi czy robil, jak to pasjonuje sie IT i wszystkim co ma tylko jakikolwiek mikrokontroler. Przychodzi czas na weryfikacje techniczna i polowa odpowiedzi to "nie wiem, ale bardzo chetnie sie tego naucze". No i wielkie WTF. Po pierwsze skoro sie czyms pasjonujesz to troche dziwne, ze nic nie umiesz. Po drugie praca (nie staz, nie praktyki) nie polega na tym, ze ktos nauczy cie wszystkiego od A do Z i jeszcze bedzie za to placil. Potem wielki placz, ze "nie chca mnie do IT". I to jest schemat, ktory sie oglada na okraglo tutaj, moze 5% piszacych to ludzie ktorzy chca sie szczerze przebranzowic/nauczyc i im sie to udaje.

piotrpo napisał(a):

Jeżeli mam przyjąć do zespołu kogoś, w kogo trzeba będzie inwestować czas ludzi z tego zespołu, to chcę widzieć jakieś szanse powodzenia tej inwestycji. Albo bardziej dla ludzi, dlaczego mam poświęcać czas na rozwój kogoś, kto nie chce się rozwijać? Przecież gdyby chciał i był w stanie to by się rozwinął i byłoby to widać w trakcie rozmowy.

Chyba mylisz 2 rzeczy - potencjał i wiedzę. Potencjał oznacza że ktoś szybko się nauczy, a wiedza że już umie.
To trochę tak jak pytać kogoś kto nie pracował w żadnej firmie w projekcie z pythonem z pythona. On ci na pytania na rekrutacji z pythona nie odpowie.
Ten który ma potencjał - nauczy się pythona w 2 miesiące. Ten kto ma wiedzę np. z javy ale nie ma potencjału - pythona się nie nauczy.

Zdecyduj się - kogo szukasz i w jaki sposób rozpoznasz czy jest w pierwszej lub w drugiej grupie.

Przebrzydły Kontestator napisał(a):

Ten kto ma wiedzę np. z javy ale nie ma potencjału - pythona się nie nauczy.

Rozumiem ogólny zamysł ale tego ostatniego zdania nie rozumiem. IMHO jak ktoś nauczył się Javy to Pythona też się nauczy.
Ogólnie jak programista nauczył się jęzka X to powinien się też nauczyć bez problemu języka Y: Oczywiście o ile będzie chciał oraz o ile Y nie będzie dużo trudniejszy niż X (ja bedzie trudniejszy to z problemami) oraz języki będą z podobnego paradygmatu (A Java i Python są z paradygmatu OOP z dodatkiem FP)

Mój były kierownik powiedział nawet ostatnio mojemu Line Managerowi:

Każdy programista Scali nauczy się Pythona.
Ale nie każdy programista Pythona nauczy się Scali.

Update BTW zapomniałem o najważniejszym. Ten mój były kierownik został zatrudniony do Scali a projekt okazał się być w Pythonie XD

Mnie śmieszy te odpytywanie z teorii przez rekruterów. Skoro na co dzień zaglądam do dokumentacji technicznej, przez przeglądarkę, abo IDE to dlaczego na rozmowie nie? Niech sobie szukają jakiegoś studenta. Jestem wystarczająco mocny technicznie żeby wiedzieć co warto zapamiętać, a co mogę szybko sprawdzić.

Rozmowa kwalifikacyjna ma na celu także odsianie tych antykomunikatywnych indywidualistów. Nie chcę pracować z kimś, kto nie umie ani pomóc, ani poprosić o pomoc, bo to będzie nieefektywna męczarnia.

@somekind: Poruszyłeś słowo klucz! indywidualistów - tak, tego we współczesnym rynku pracy nikt nie chce. Tylko zapominamy, że najwięksi wynalazcy to... indywidualiści. Często uważani za osoby z trudnym charakterem... Czemu inni postrzegają ich za trudnych? Bo ten indywidualista jest od nich o kilka kroków dalej...
W ogóle wchodzimy na światopoglądowy obszar i może to nie temat na ten wątek.

Niczego w ten sposób nie zobrazowałeś, bo na rekrutacjach nikt nie pyta o rzeczy, które sobie sam naprędce wymyślił, lecz o te powszechnie znane.

KISS, YAGNI itd... to naprawdę banał... jest tego miliardy razy więcej. Pracowałem kilka lat jako webdev i jako C++ dev. Robiłem zarówno projekty polskie jak i międzynarodowe i w jednym korpo nawet mieliśmy 2-warstwowe CR - i nazwa jakiegoś wzrorca projektowego padała... reeetyy... prawie nigdy. Nie przypominam sobie. Owszem, zdarzało się sporo matematycznego języka, który w przeciwieństwie do nowomowy IT jest wartościowy, ale jakieś bzdurne nazwy konwencji... Serio...

Ogólnie bez komunikacji zazwyczaj powstaje oprogramowanie, które ani nie spełnia wymagań biznesowych ani technicznych.

Dowodem na to jest na przykład pierwsza wersja jądra Linuksa lub wyszukiwarka Google... A hmmm... jednak nie... :D
Tak btw. mój przyjaciel robił praktycznie w pojedynkę projekt, o którym było w lokalnych mediach. Dosyć grubo AI, synteza dźwięku i analiza obrazu. Jego kod był miliardkroć czytelniejszy w proof-of-concept niż produkcyjny, komunikujących się tam developerów pracujących w zespołach. ;)
Znam też ciekawą historie z Intela. Zwolnili tam jednego indywidualistę i to co się działo później... Wrócił do nich, miał dobre serce i o wiele większy $.

Poznanie branżowego żargonu (w dowolnej branży) nie wymaga żadnej specjalnej nauki, to się chłonie podczas pracy. Jeśli zatem ktoś nie zna słownictwa, to sugeruje, że nie ma doświadczenia w branży.

Tak, tak, oczywiście. Żargon współczesnego IT: netflix, nowy sezon, LGBT, browar, integracja i inne bzdury :D Inwestygacja - jak ja tego karaczana językowego nienawidzę!
W IT wiele rzeczy się po prostu zakłada i przyjmuje bez logicznego sensu. Kiedyś byłem na spotkaniu dedykowanemu C++owcom w firmie która robi w Javie. Padły 3 pytania z mojej strony do jednego z seniorów: Czy zna technologię XY? Na co odpowiedział, że tak. Na co odpowiedziałem pytając: Czy nie wydaje mu się o wiele lepsza od tego co stosują i większość innego main-streamu w Polsce? Z XY korzystają duże projekty takie jak Verizon, Samsung itd... Odpowiedział, że rzeczywiście. Na co zapytałem: To czemu używacie tej waszej technologii? Facet już był po drugim pytaniu w narożniku, ale po trzecim zaniemówił. Po kilkunastu sekundach odpowiedział, że no my już po prostu w tym robimy, do tego się przyzwyczailiśmy.

Moim zdaniem IT to taka wylęgania instynktu stada, którym rządzi podążanie za tłumem. Nieważne czy coś ma sens. Nastają różnego rodzaju mody, które są bezsensowne, aż w końcu jakiś belzebub wpada na pomysł, że to jednak nie miało sensu i pojawia się nowy trend. Jak ja kocham ten wszechobecny Drzawa typu skrypt. Jak ja uwielbiam electrona. :D Żartowałem :D

Ta niechęć do komunikacji przypomina mi programistów z Bangalore. Oni zazwyczaj do końca mówią, że wszystko jest w porządku, że wszystko rozumieją, że nie potrzebują dodatkowych wyjaśnień, i że nie ma żadnych problemów.

Uwielbiam, gdy się wyśmiewa hindusów. Szczególnie bawi mnie to dlatego, bo megalomani z Polski mogą już dziś pozazdrościć im fachowców.
Oczywiście jest problem skali, dużo ludzi to proporcjonalnie dużo nieogarów. Ale mają bardzo dobrych fachowców.
Co do wyjaśnień, tu mógłbym napisać książkę. Bo jest różnica między dyskusją na temat zrobienia czegoś w projekcie, a nieogarstwem bo ktoś przebumelował na studiach, ale wypadł dobrze na rozmowie, albo jest humanistką po romanistyce, która nic nie ogarnia, ale została zatrudniona w ramach parytetów jako programistka.
Ty kur** nap**rdalałeś za lojalnościówkę jakiś guano-certyfikat, żeby wskoczyć w analogiczne stanowisko, bo wymagali, a tu Karyna którą algebra Boole'a delikatnie rzecz ujmując przerasta wpada ot tak. Po kilku tygodniach od zatrudnienia biegnie spanikowana zanieść do administracji lapka na serwis (TAK! POSZEDŁ JAKO ZEPSUTY DO NAPRAWY!), bo po rozładowanej baterii jak uruchomiła ubuntu to jej się czarny ekran z literkami pojawił - to był komunikat o czyszczeniu osieroconych i-węzłów. Jakby dała komputerowi 2-3 sekundy, zobaczyłaby ekran logowania. :D Albo testerka oprogramowania, której pomagasz mimo, że to nie Twój task, ale masz obowiązek bo cię poprosiła i jakbyś odmówił to byłbyś męski szowinista, mizogin itd... Ten moment gdy prosisz ją o wpisanie w wiersz poleceń nazwy binarki i dopisanie flagi --debug i ten krzyk na cały pokój: "Ale ja nie znam się na czarnym okienku! To nie należy do moich obowiązków! Ja nie jestem programistką!".

Kiedyś zwrócono mi uwagę - byłem na dywaniku z powodu błędów w komunikacji. Kolega tester miał za zadanie przetestować cały release. No niby to zrobił. Pytałem go bardzo wiele razy. Następnego dnia ruszyłem z moją procedurą wdrożeniową, nie kryję, zaprzęgniętą w dupochron i rąbnęło tak, że... Poszedłem do jego komputera aby się upewnić i to samo. Kolega tester, jak się okazało, robił prywatę na studia podyplomowe w ramach pracy i testowanie zlał. Przy całym zespole zarzuciłem mu brak odpowiedzialności i niekompetencje oraz olewczy stosunek do pracy. Szefowi, który mnie wezwał zaproponowałem, żeby mnie zwolnił jak mu nie odpowiadam, ale przepraszać kolegi nie będę i że to on powinien przeprosić mnie i innych za to, że zamiast pracować robi prywatę. Mi nic nie zrobili ale koledze również. Chodził obrażony, a ja nie kryłem z tego beki. :D
No i bardzo dobrze komunikował się z zespołem - chwalili jego umiejętności miękkie. :)

meehow.cpp napisał(a):

Moim zdaniem IT to taka wylęgania instynktu stada, którym rządzi podążanie za tłumem. Nieważne czy coś ma sens.

Dobry architekt to nie taki co się nie myli (każda architektura jest zła) tylko taki co umie pociągnąć za sobą ludzi.
A przynajmniej jakoś tak mówił pewien mądry Amerykanin na konferencji na jutubie.

LitwinWileński napisał(a):

meehow.cpp napisał(a):

Moim zdaniem IT to taka wylęgania instynktu stada, którym rządzi podążanie za tłumem. Nieważne czy coś ma sens.

Dobry architekt to nie taki co się nie myli (każda architektura jest zła) tylko taki co umie pociągnąć za sobą ludzi.
A przynajmniej tak mówił jakiś mądry Amerykanin na konferencji na jutubie.

Bardzo to widać po idolach po których sięgają młode pokolenia i złotoustych politykach, którzy porywają tłumy, a są bałwanami.

lepsza zła architektura niż żadna.

meehow.cpp napisał(a):

@somekind: Poruszyłeś słowo klucz! indywidualistów - tak, tego we współczesnym rynku pracy nikt nie chce. Tylko zapominamy, że najwięksi wynalazcy to... indywidualiści. Często uważani za osoby z trudnym charakterem...

Tylko oni zdaje się działali sami, a nie chodzili na rozmowy kwalifikacyjne do przeciętnych firm, aby mieć przeciętną pracę.

KISS, YAGNI itd... to naprawdę banał... jest tego miliardy razy więcej.

No, jeszcze DRY i SOLID, i to wszystko, co mniej więcej wypada rozumieć.

Pracowałem kilka lat jako webdev i jako C++ dev. Robiłem zarówno projekty polskie jak i międzynarodowe i w jednym korpo nawet mieliśmy 2-warstwowe CR - i nazwa jakiegoś wzrorca projektowego padała... reeetyy... prawie nigdy. Nie przypominam sobie. Owszem, zdarzało się sporo matematycznego języka, który w przeciwieństwie do nowomowy IT jest wartościowy, ale jakieś bzdurne nazwy konwencji... Serio...

Jak dla mnie to mogliście nawet nie używać klas ani funkcji, ale to nie udowadnia w żaden sposób ich nieprzydatności.

Dowodem na to jest na przykład pierwsza wersja jądra Linuksa lub wyszukiwarka Google... A hmmm... jednak nie... :D

Dowodem na co?
Pisałem o sytuacjach, w których programista działa bez pełnej wiedzy odnośnie wymagań biznesowych lub technicznych, ale mimo to brnie w to, co wydaje mu się, że ma zrobić. To jest typowy problem, który spotkałem wśród wielu samozwańczych profesjonalistów. Tak się dzieje, bo boją się dopytać o co chodzi, albo jak coś zrobić.
Nie widzę tu żadnej analogii do powstawania Linuxa czy Google.

Tak btw. mój przyjaciel robił praktycznie w pojedynkę projekt, o którym było w lokalnych mediach. Dosyć grubo AI, synteza dźwięku i analiza obrazu. Jego kod był miliardkroć czytelniejszy w proof-of-concept niż produkcyjny, komunikujących się tam developerów pracujących w zespołach. ;)

No i? W pojedynkę chyba nie ma się problemów komunikacyjnych.

Tak, tak, oczywiście. Żargon współczesnego IT: netflix, nowy sezon, LGBT, browar, integracja i inne bzdury :D

Jeśli zwrot żargon branżowy jest Ci nieznany, to po prostu dopytaj, to ktoś wyjaśni. Nie musisz od razu wpadać w jakiś dziwny bełkot.

Moim zdaniem IT to taka wylęgania instynktu stada, którym rządzi podążanie za tłumem. Nieważne czy coś ma sens. Nastają różnego rodzaju mody, które są bezsensowne, aż w końcu jakiś belzebub wpada na pomysł, że to jednak nie miało sensu i pojawia się nowy trend.

Tak, to bardzo częste. Np. teraz jest moda na hejtowanie wzorców projektowych za pomocą sofizmatu rozszerzenia.

Uwielbiam, gdy się wyśmiewa hindusów. Szczególnie bawi mnie to dlatego, bo megalomani z Polski mogą już dziś pozazdrościć im fachowców.

Nie wyśmiewam Hindusów, tylko ściemnianie i malowanie trawy na zielono, które często można spotkać podczas współpracy z tamtejszymi outsourcingami.

meehow.cpp napisał(a):

Uwielbiam, gdy się wyśmiewa hindusów. Szczególnie bawi mnie to dlatego, bo megalomani z Polski mogą już dziś pozazdrościć im fachowców.
Oczywiście jest problem skali, dużo ludzi to proporcjonalnie dużo nieogarów. Ale mają bardzo dobrych fachowców.

Co do wyjaśnień, tu mógłbym napisać książkę. Bo jest różnica między dyskusją na temat zrobienia czegoś w projekcie, a nieogarstwem bo ktoś przebumelował na studiach, ale wypadł dobrze na rozmowie, albo jest humanistką po romanistyce, która nic nie ogarnia, ale została zatrudniona w ramach parytetów jako programistka.

tu tak samo jak wśród Hindusów trafia się różnie wiec skoro nie zakładasz że Hindus bad to nie zakładaj ze kobieta bad

Ty kur** nap**rdalałeś za lojalnościówkę jakiś guano-certyfikat, żeby wskoczyć w analogiczne stanowisko, bo wymagali, a tu Karyna którą algebra Boole'a delikatnie rzecz ujmując przerasta wpada ot tak. Po kilku tygodniach od zatrudnienia biegnie spanikowana zanieść do administracji lapka na serwis (TAK! POSZEDŁ JAKO ZEPSUTY DO NAPRAWY!), bo po rozładowanej baterii jak uruchomiła ubuntu to jej się czarny ekran z literkami pojawił - to był komunikat o czyszczeniu osieroconych i-węzłów. Jakby dała komputerowi 2-3 sekundy, zobaczyłaby ekran logowania. :D Albo testerka oprogramowania, której pomagasz mimo, że to nie Twój task, ale masz obowiązek bo cię poprosiła i jakbyś odmówił to byłbyś męski szowinista, mizogin itd... Ten moment gdy prosisz ją o wpisanie w wiersz poleceń nazwy binarki i dopisanie flagi --debug i ten krzyk na cały pokój: "Ale ja nie znam się na czarnym okienku! To nie należy do moich obowiązków! Ja nie jestem programistką!".

identycznych facetów widziałam, zakładali że ktoś za nich coś zrobi co było w ich obowiązkach i najłatwiej będzie im w to wrobić kobietę czyli mnie ale się przeliczyli

Kiedyś zwrócono mi uwagę - byłem na dywaniku z powodu błędów w komunikacji. Kolega tester miał za zadanie przetestować cały release. No niby to zrobił. Pytałem go bardzo wiele razy. Następnego dnia ruszyłem z moją procedurą wdrożeniową, nie kryję, zaprzęgniętą w dupochron i rąbnęło tak, że... Poszedłem do jego komputera aby się upewnić i to samo. Kolega tester, jak się okazało, robił prywatę na studia podyplomowe w ramach pracy i testowanie zlał. Przy całym zespole zarzuciłem mu brak odpowiedzialności i niekompetencje oraz olewczy stosunek do pracy. Szefowi, który mnie wezwał zaproponowałem, żeby mnie zwolnił jak mu nie odpowiadam, ale przepraszać kolegi nie będę i że to on powinien przeprosić mnie i innych za to, że zamiast pracować robi prywatę. Mi nic nie zrobili ale koledze również. Chodził obrażony, a ja nie kryłem z tego beki. :D
No i bardzo dobrze komunikował się z zespołem - chwalili jego umiejętności miękkie. :)

zdarzało mi się podejrzewać że nie tylko pracę na studiach ale normalnie drugi etat ktoś robił i ten pierwszy zlewał. Zresztą niektórzy się tutaj chwalą takimi super pomysłami. No i zgadzam się że umiejętności miękkie musi taka osoba mieć , żeby pościemniać że pracuje kiedy robi coś innego. No i zgadza się że za awanturę dla lesera prędzej ciebie ochrzaniają niż jego :(

meehow.cpp napisał(a):

@somekind: Poruszyłeś słowo klucz! indywidualistów - tak, tego we współczesnym rynku pracy nikt nie chce.

To nie jest prawda. Takie osoby są bardzo pożądane. Tylko "indywidualizm", to nie brak umiejętności pracy w grupie. I nie chodzi o brak konfliktów, ale np. sensowną komunikację. Czy taki Musk, Bezos, Jobs to indywidualiści? Jak cholera. Czy potrafią pracować w grupie? Bardziej dyskusyjne, ale kierują sporymi firmami, więc wygląda na to, że tak. Praca w grupie, to nie jest unikanie konfliktów za wszelką cenę. Dla mnie w każdym razie, moi szefowie czasami mieli inne zdanie, z którym pozwalałem się nie zgadzać :)

KISS, YAGNI itd... to naprawdę banał...

Dlatego to są tak popularne. Bo to jest banalne do ogarnięcia. Nie koniecznie do stosowania. Dlatego się tym wszyscy jarają (dorzućmy jeszcze clean code). Ta wiedza to banał. I przechodząc do stosowania, czy jak kod trzyma się wzorców projektowych, to jest "czystszy"? Czy jak ktoś nazwie tego buildera CośtamBuilder, a iterator CośtamIterator to będzie czytelniej?

Dowodem na to jest na przykład pierwsza wersja jądra Linuksa lub wyszukiwarka Google... A hmmm... jednak nie... :D

No dobra, masz jakiś przykład systemu bankowego, albo chociaż jakiegoś ERP'a który tak powstał? Może brakowało wiedzy domenowej jak go zrobić? Czy komunikacja pomiędzy "wiem co trzeba zrobić" i "wiem jak to zrobić" jest potrzebna przy takich kawałkach oprogramowania?

Tak btw. mój przyjaciel robił praktycznie w pojedynkę projekt, o którym było w lokalnych mediach. Dosyć grubo AI, synteza dźwięku i analiza obrazu. Jego kod był miliardkroć czytelniejszy w proof-of-concept niż produkcyjny, komunikujących się tam developerów pracujących w zespołach. ;)

Tak jest u każdego. Bo pisząc samodzielnie musisz się komunikować jedynie ze sobą. Tylko wprowadzenie skomplikowanego systemu na produkcję, utrzymanie go i ogólnie "zarobienie na nim" jest niemożliwe w pojedynkę. Nawet robiąc aplikacje mobilne "dla siebie", musiałem się komunikować z kolegą robiącym UX, z użytkownikami, czy ludźmi których prosiłem o jakąś tam pomoc.

Znam też ciekawą historie z Intela. Zwolnili tam jednego indywidualistę i to co się działo później... Wrócił do nich, miał dobre serce i o wiele większy $.

Korporacje to grubszy temat. Tutaj faktycznie indywidualiści mają mniejsze szanse kariery. Korporacja woli zatrudnić 10 przeciętniaków i 5 managerów do zarządzania nimi, niż 1 ogarniacza, który dostarczy zadanie 5 razy szybciej. Bo jak 5 z tych 10 pójdzie w cholerę, to się ich łatwo wymieni. To jest jedynie kwestia kasy. Jak ten ogarniacz sobie pójdzie...

W IT wiele rzeczy się po prostu zakłada i przyjmuje bez logicznego sensu.

Nie zgodzę się z tym. Mamy jakieś np. DRY, które nie jest głupim podejściem. Problem w tym, że to podejście urasta do jakiegoś boskiego przykazania, fetyszu i tłum ludzi nie mających zielonego pojęcia dlaczego nie należy duplikować kodu zaczyna to robić bez chwili zastanowienia, czy w konkretnym przypadku to ma sens. To już tylko krok od tego aż któryś wytknie ci na CR, że gdzieś tam masz 3 linie, które są identyczne z innymi 3 liniami w innym module i stała się rzecz straszna, bo naruszono święte DRY, chociaż w tym przypadku zostało to zrobione w pełni świadomie, żeby mieć lepszy kod. Dlatego (nawiązując delikatnie do wątku), warto w trakcie rekrutacji sprawdzać, czy ktoś rozumie, czy tylko zna mnemonik.

Moim zdaniem IT to taka wylęgania instynktu stada, którym rządzi podążanie za tłumem. Nieważne czy coś ma sens. Nastają różnego rodzaju mody, które są bezsensowne, aż w końcu jakiś belzebub wpada na pomysł, że to jednak nie miało sensu i pojawia się nowy trend.

A przypadkiem to nie jest tak, że właśnie indywidualiści to te belzebuby? Przecież do takiego przeciwstawienia się tłumowi potrzeba właśnie indywidualisty. Ale tak, masz rację - wiele takich sensownych zasad szybko zmienia się w kult. Później jest już jak w każdej religii, gdzie z tych 10 sensownych zaleceń robi się nagle "nie będziesz jadł mięsa w piątek, bo pójdziesz do piekła".

Uwielbiam, gdy się wyśmiewa hindusów. Szczególnie bawi mnie to dlatego, bo megalomani z Polski mogą już dziś pozazdrościć im fachowców.

Znam wielu bardzo sensownych hindusów. Jeszcze więcej takich, których bym nie chciał poznać. Podejrzewam, że mechanizm jest podobny jak u nas. Hej Radżesz, lepisz teraz chatki z krowiego łajna za $1 dziennie, a bystry chłopak jesteś, widziałeś kiedyś komputer w domu sahiba, angielski znasz, bo powiedziałeś mu good morning. Co powiesz na to, żeby zostać senior data scientist za $100 dziennie.

Oczywiście jest problem skali, dużo ludzi to proporcjonalnie dużo nieogarów. Ale mają bardzo dobrych fachowców.
Co do wyjaśnień, tu mógłbym napisać książkę. Bo jest różnica między dyskusją na temat zrobienia czegoś w projekcie, a nieogarstwem bo ktoś przebumelował na studiach, ale wypadł dobrze na rozmowie, albo jest humanistką po romanistyce, która nic nie ogarnia, ale została zatrudniona w ramach parytetów jako programistka.

Gdzie ty pracujesz?! Pewnie inny temat, ale uważam, że ani penisem, ani waginą się nie programuje (jak jest inaczej dajcie znać, zacznę nosić własną klawiaturę do pracy). Jeżeli jakaś firma zatrudnia na siłę kobiety, bo są kobietami, to robi im krzywdę. Jeżeli wśród CV które dostaję jest może 5% od kandydatek i nawet jeżeli założę, że statystycznie poziom tych kandydatek jest lepszy, to wprowadzenie zasady ma być 50/50 zmusza do zatrudniania gorszych ludzi. Niestety, Gauss to świnia. Czyli na końcu mamy 10 programistów którzy ogarniają i 10 programistek, z których ogarnia jedna. W efekcie ta jedna, ma przerąbane, bo pozostałe 9 skutecznie wzmacnia stereotyp "kobiety nie potrafią programować". Znam kilka programistek, które są niezłe w tym co robią

Ty kur** nap**rdalałeś za lojalnościówkę jakiś guano-certyfikat, żeby wskoczyć w analogiczne stanowisko, bo wymagali, a tu Karyna którą algebra Boole'a delikatnie rzecz ujmując przerasta wpada ot tak. Po kilku tygodniach od zatrudnienia biegnie spanikowana zanieść do administracji lapka na serwis (TAK! POSZEDŁ JAKO ZEPSUTY DO NAPRAWY!),

To na priv możemy wymienić kontakty do niej i do mojego wdrożeniowca. Gościa przerasta rozpakowanie zipa, pewnie się dogadają. A serio - to, że spotkałeś ileś tam głupich kobiet w życiu, nie znaczy jeszcze, że wszystkie takie są.

Kiedyś zwrócono mi uwagę - byłem na dywaniku z powodu błędów w komunikacji. Kolega tester, jak się okazało, robił prywatę na studia podyplomowe w ramach pracy i testowanie zlał. Przy całym zespole zarzuciłem mu brak odpowiedzialności i niekompetencje oraz olewczy stosunek do pracy.

A może to był faktyczny błąd w komunikacji? W sensie: należało powiedzieć to samo w inny sposób?

@piotrpo: ogłoszenie znikło... zespół pełny, czy może ludzie z 4p zaczęli spamować proces rekrutacyjny? Chciałbym widzieć więcej takiego podejścia w IT, gdzie nie trzeba przebijać się przez HR i umawiać na rozmowy techniczne, żeby zapytać kogoś, kto zna sytuację z pierwszej ręki. Na pewno działa to motywująco na bardziej dopasowane osoby.

baryel napisał(a):

@piotrpo: ogłoszenie znikło... zespół pełny, czy może ludzie z 4p zaczęli spamować proces rekrutacyjny?

To też jest sposób. Jak nie możesz znaleźć pracownika, to załóż wątek na 4programmers z żalami. Dzięki temu rozkręci się dyskusja na kilkanaście stron i więcej programistów się zainteresuje (i pewnie będą to przeciętnie lepsi programiści, tacy z forum programistycznego, niż randomy z ulicy)

Raczej trochę przypadek, nie kojarzę jakiejś fali kandydatów akurat z tej konkretnej firmy, której ogłoszenie podlinkowałem. Z drugiej strony masz rację - statystycznie szanse na znalezienie programisty znającego się na swojej robocie są tu pewnie większe, komuś chciało się zarejestrować, coś przeczytać, może jeszcze coś innego przy okazji. Swoją drogą pracuję teraz z kolegą z forum. Nawet pisałem o nim w jakimś poście wyżej. Trafił do nas jako junior, przebijając wiedzą i potencjałem kandydatów szukających wtedy pracy jako mid/senior i okazało się to być bardzo dobrą decyzją.

A swoją drogą, takie "społecznościowe" poszukiwanie pracy nie jest głupim pomysłem. Trochę w ten sposób miał pewnie w założeniach wyglądać LinkedIn, zanim skończył jako JobTinder.

Bzdura, wielu wynalazców i naukowców to byli przyjaźni ludzie bez żadnych trudnych charakterów. Następna plotka wymyślona przez zakompleksionych "indywidualistów". Jak masz trudny charakter to jesteś upośledzonym egoistą, z jedynie przeciętnym IQ.

@Czitels: Jedynie przeciętnym? Widzę, że geniusz nam się trafił, albo narcystyczne zaburzenie osobowości :D

wielu wynalazców i naukowców to byli przyjaźni ludzie bez żadnych trudnych charakterów

Nigdzie nie pisałem, że wynalazcy mają trudne charaktery, tylko że tak są postrzegani. Owszem, za wynalazkiem często nie stoi geniusz, często jest to po prostu szczęście i dobry pomysł. Czasem socjotechnika.
btw naukowiec !== wynalazca

...ale dla przykładu, nie uważam np. aby Linus Torvalds miał trudny charakter, a jest on tak postrzegany. I wyjaśniając twoje buńczuczne wytknięcie mi przeciętnego ilorazu inteligencji - nie mam problemu z tym, że jest on zaledwie przeciętny, jednak potrafię docenić i zauważyć w ludziach potencjał. Doświadczenie i wiedza wskazują jasno, że ludzie którzy dotąd mieli dużo do zaoferowania światu byli indywidualistami.

Tylko oni zdaje się działali sami, a nie chodzili na rozmowy kwalifikacyjne do przeciętnych firm, aby mieć przeciętną pracę.

@somekind: A nie uważasz, że może się kryć przyczyna przeciętności tych firm? Czyli, problem nie w kandydacie, ale u góry. Pozwól, że przytoczę: https://crn.pl/aktualnosci/230-mln-zl-dlugow-firm-z-branzy/

No, jeszcze DRY i SOLID, i to wszystko, co mniej więcej wypada rozumieć.

Są pojęcia istotne i nieistotne. Przytoczyłeś tu moim zdaniem oba. SOLID - owszem, warto poznać te zasady i umieć je stosować, ale DRY... Czym jest DRY? Równie dobrze możesz sobie wymyślić skrótowiec do wcięć w kodzie :D Czy umiesz SWWK? xD Serio? Przecież to jasne jak słońce. Ucząc się paradygmatów programowania - choćby już proceduralnego, uczysz się czegoś co nazywasz DRY nawet nie wiedząc o tym, że istnieje taki bzdurny skrótowiec. Podobnie z KISS - tu kryje się powszechna groteska - wręcz wszechobecna nadinżynieria miłośników... Tak KISS... Budują tyle klocków w tym wszystkim, że sami się w tym nie ogarniają. No i sklepy komputerowe lubią to... Dziś do naprawdę swobodnej pracy 32 gigsy RAM to... tak średnio bym powiedział. Unikam też czegoś poniżej i7, bo nie mam cierpliwości do mulącego komputera. Ale to temat na inny wątek...

Jeśli zwrot żargon branżowy jest Ci nieznany, to po prostu dopytaj, to ktoś wyjaśni. Nie musisz od razu wpadać w jakiś dziwny bełkot.

To była ironia. Naprawdę nie zrozumiałeś?

Tak, to bardzo częste. Np. teraz jest moda na hejtowanie wzorców projektowych za pomocą sofizmatu rozszerzenia.

Ja widzę, że Ty się trochę zafiksowałeś na wrogów wzorców projektowych. Kurde, często sięgam po książki poruszające tematykę architektury i wzorców. :D Ostatnia pozycja od Dimitriego Nesteruka. Tu chodzi o coś zupełnie innego, o nadmierne etykietowanie. Pytając o etykiety na rozmowie, nie sprawdzasz umiejętności, tylko to czy ktoś się wykuł ich definicji. Natomiast, chcesz tego czy nie, istnieje mnóstwo ludzi, którzy doszli do dobrych praktyk w architekturze kodu poprzez pracę i doświadczenie i czasem nie znają ich nazw, bo po co?
Tam jest tyle guano-teorii... Sama nazwa to jeszcze mało. Jest jeszcze podział i do każdego można nauczyć się definicji. Aby nauczyć się definicji kilkunastu wzorców potrzeba 2-3 dni, ale do nauczenia się pisania dobrego kodu, nierzadko miesięcy, a nawet lat.

Wracając do ironii, myślę że jej znaczenie pomoże Ci zrozumieć post @Miang

@Miang:
Oczywiście, po przytoczonych anegdotkach wywnioskowałaś, że jestem anty do kobiet w IT. Wybacz, wyleczyłem się z tego typu polemiki.

@piotrpo:

Tylko "indywidualizm", to nie brak umiejętności pracy w grupie. I nie chodzi o brak konfliktów, ale np

Jakbyśmy usiedli wszyscy z tego topicu przy jednym stole, wzięli karteczki i każdy indywidualnie, bez porozumiewania się z kolegą napisał co rozumie poprzez komunikację w zespole w pracy, okazałoby się, że tych definicji jest mnóstwo. Często byłyby one bardzo różne. Obawiam się, że część z nich mogłaby mieć również niewiele wspólnego z profesją, którą się wykonuje.

Bo to jest banalne do ogarnięcia. Nie koniecznie do stosowania.

Banalne jest ogarnięcie, ale niebanalne jest wyciągnięcie jakichś skrótowców z kapelusza.

Czy jak ktoś nazwie tego buildera CośtamBuilder, a iterator CośtamIterator to będzie czytelniej?

Wiesz, że pierwsze buildery nazwałem builderami, nie wiedząc, że to wzorzec? :D Podpatrzyłem kiedyś pewną konwencję w kodzie, spodobała mi się i zacząłem korzystać... Tylko tam nazwy builder nie było.
Ja przez długi czas nie wiedziałem, że iterator zalicza się do tzw. wzorców projektowych. Wiedziałem co to za konstrukcja i do czego służy, ale że to wzorzec... :D

Tak jest u każdego. Bo pisząc samodzielnie musisz się komunikować jedynie ze sobą. Tylko wprowadzenie skomplikowanego systemu na produkcję, utrzymanie go i ogólnie "zarobienie na nim" jest niemożliwe w pojedynkę. Nawet robiąc aplikacje mobilne "dla siebie", musiałem się komunikować z kolegą robiącym UX, z użytkownikami, czy ludźmi których prosiłem o jakąś tam pomoc.

My się chyba nie do końca rozumiemy. Tu napiszę grubym tekstem: Porozumiewanie się w pracy i wymiana informacji jest czymś nieodzownym i ja z tym nie polemizuję - ogóle wchodzimy w jakieś dygresje.
Czym innym jest rozmawianie na temat tego co jest do zrobienia i jak to zrobić, a czym innym wszechobecne gadanie np. o polityce lub bzdurach, które stały się plagą w pracy. Niestety, ludzi którzy nie chcą być duszą towarzystwa, grać w jakieś bzdurne gierki, biegać w obleśnych koszulkach firmowych i jeździć na durne integracje, afiszować się ze swoimi urodzinami i wyprawiać je firmowo uznaje się za właśnie takich, którzy nie potrafią pracować zespołowo.

Mamy jakieś np. DRY, które nie jest głupim podejściem.

Jeśli odnosisz się do tego typu tezy, proszę, upewnij się czy to aby ja na pewno ją wysnułem. Duża część postu to dołożenie czegoś z zewnątrz i/lub nadinterpretacja. Zechciałbyś napisać, gdzie twierdzę, że podejście pisania kodu bez powtórek uważam za głupie?

A przypadkiem to nie jest tak, że właśnie indywidualiści to te belzebuby?

Byłem belzebudem, który swojego szefa od electrona odwodził kilka tygodni, ale ten wiedział lepiej bo JS jest "nowoczesny". To mu to guano napisałem, byłem na tyle głupi, że po godzinach napisałem również wariant wyłącznie C++ i zademonstrowałem obie wersje. Dopiero dotarło do jełopa gdy jego emejzing JS zrobił z komputera dron, a apka w C++ rozpędzała rdzeń max do 12% - i to przy brutalnych testach.
Dużo mógłbym przytoczyć tego typu sytuacji. No i ten nowy i powszechny trend, który słyszałem wielokrotnie: "Pamięć niewykorzystana to pamięć zmarnowana", albo "zasoby są po to by je wykorzystywać".
A ja głupi myślałem, że mocniejszego kompa kupuje się po to by móc pracować wydajniej i mieć możliwość uruchamiania większej ilości aplikacji lub takich, które są bardziej zaawansowane.

To na priv możemy wymienić kontakty do niej i do mojego wdrożeniowca. Gościa przerasta rozpakowanie zipa, pewnie się dogadają. A serio - to, że spotkałeś ileś tam głupich kobiet w życiu, nie znaczy jeszcze, że wszystkie takie są.

Dziękuję, nie wiedziałem. :D To był ironiczny żart ofc. :D Zacytuj gdzie stwierdzam, że kobiety są głupie. Dam przeczytać mojej bardzo inteligentnej żonie, która... upsss... pracuje w IT :D

A może to był faktyczny błąd w komunikacji? W sensie: należało powiedzieć to samo w inny sposób?

Że w pracy się pracuje, a nie robi pracy domowej na studia? Hmmm... A to nie jest jasne? No bo on nawet nie uruchomił aplikacji, którą miał przetestować. Ona sypała się na starcie. :D

edit:
@somekind: Łabędzi rzeczywiście nie powinno się karmić chlebem - mają problemy pokarmowe. Polecam np. owsiankę lub słonecznik.

meehow.cpp napisał(a):

@somekind: A nie uważasz, że może się kryć przyczyna przeciętności tych firm? Czyli, problem nie w kandydacie, ale u góry.

Ale jaki "problem"? Ja tu nie widzę żadnego. Większość firm jest przeciętna albo poniżej przeciętnej, podobnie jak większość ich pracowników.
Nie wiem po prostu po co w dyskusji o szukaniu pracy zacząłeś pisać o największych wynalazcach. Oni nie szukali pracy w przeciętnych firmach. ;]

Pozwól, że przytoczę: https://crn.pl/aktualnosci/230-mln-zl-dlugow-firm-z-branzy/

Super, ale jaki to ma związek z czymkolwiek w tej dyskusji?

To była ironia. Naprawdę nie zrozumiałeś?

To nie była żadna ironia, to był jakiś niepoważny bełkot nie na temat. Ale ok, nie chcesz poważnie dyskutować, to nie musisz.
Ironia nie polega na tym, że możesz napisać jakiś śmieszny jedynie Twoim zdaniem tekst, a gdy nikt go nie doceni, to wykręcać się, że to była ironia. To znacznie bardziej skomplikowany mechanizm.

Pytając o etykiety na rozmowie, nie sprawdzasz umiejętności, tylko to czy ktoś się wykuł ich definicji.

Dlatego nie pytam o etykietę ani definicję. Pytam o konkrety i przykłady użycia, najlepiej z własnej praktyki.

Natomiast, chcesz tego czy nie, istnieje mnóstwo ludzi, którzy doszli do dobrych praktyk w architekturze kodu poprzez pracę i doświadczenie i czasem nie znają ich nazw, bo po co?

Chętnie bym poznał takich doskonałych fachowców, którzy przy okazji całą karierę siedzą pod kamieniem i nie znają żargonu branżowego.

Wracając do ironii, myślę że jej znaczenie pomoże Ci zrozumieć post @Miang

Czyli poza tym, że przerasta Cię żargon branżowy i masz problemy z komunikacją, jesteś jeszcze bezczelny. A to pewnie nie koniec Twoich zalet!

Wiesz, że pierwsze buildery nazwałem builderami, nie wiedząc, że to wzorzec? :D Podpatrzyłem kiedyś pewną konwencję w kodzie, spodobała mi się i zacząłem korzystać... Tylko tam nazwy builder nie było.
Ja przez długi czas nie wiedziałem, że iterator zalicza się do tzw. wzorców projektowych. Wiedziałem co to za konstrukcja i do czego służy, ale że to wzorzec... :D

Można też korzystać z pętli i wyrażeń nie wiedząc, że są to pętle i wyrażenia. Tylko co z tego? Czy to jest jakiś powód do dumy?

My się chyba nie do końca rozumiemy. Tu napiszę grubym tekstem: Porozumiewanie się w pracy i wymiana informacji jest czymś nieodzownym i ja z tym nie polemizuję - ogóle wchodzimy w jakieś dygresje.

Niestety, ale pisząc takie zdanie: Kiedyś ludzie mniej się komunikowali i powstawały nieporównywalnie bardziej dopracowane i wydajniejsze projekty. sprawiasz wrażenie jakbyś polemizował. A jeśli do tego twierdzisz, że nie warto znać nazewnictwa stosowanego w branży, to tylko w tym upewniasz.

edit:
@somekind: Łabędzi rzeczywiście nie powinno się karmić chlebem - mają problemy pokarmowe. Polecam np. owsiankę lub słonecznik.

Borze, jaki agent. :D :D :D

somekind napisał(a):

Chętnie bym poznał takich doskonałych fachowców, którzy przy okazji całą karierę siedzą pod kamieniem i nie znają żargonu branżowego.

Jak zapomnę rozwinięcie SOLID, to nie znaczy, że zapomnę stosować wytyczne Liskov. Wzorce trzeba rozumieć, wytyczne też, ale z czasem wchodzą w krew i rozpamiętywanie ich staje się zbędne. Ale nie jakieś niemożliwe, wystarczy zajrzeć pod kamień ze 2 razy.

baryel napisał(a):

Jak zapomnę rozwinięcie SOLID, to nie znaczy, że zapomnę stosować wytyczne Liskova.

Liskovej, nie Liskova :P

baryel napisał(a):

Jak zapomnę rozwinięcie SOLID, to nie znaczy, że zapomnę stosować wytyczne Liskov. Wzorce trzeba rozumieć, wytyczne też, ale z czasem wchodzą w krew i rozpamiętywanie ich staje się zbędne. Ale nie jakieś niemożliwe, wystarczy zajrzeć pod kamień ze 2 razy.

No niby tak, aczkolwiek taka wybiórcza utrata pamięci może być objawem wczesnego Alzheimera albo zaawansowanego alkoholizmu.
Równie dobrze można zapomnieć co to pętla albo mnożenie. Tylko mało prawdopodobne, że ktoś w to uwierzy.

Ciekawe, czy na forum techników elektroradiologów ludzie chełpią się tym, że obsługę aparatury mają w jednym palcu, ale w sumie nie wiedzą co to jest RTG, bo tak weszło w krew, że nie pamiętają.

czyli jesteś też anty kobietom tu na forum

@Miang You made my day. :D Thank you. :D

@somekind: Jak widać, troll również może zostać moderatorem. Nie ma sensu polemizować z takim aroganckim gburem.

kurdę jak wejdę w jakiś wielostronicowy wątek, to wiem że skończy się tak samo jak zawsze że zacytuję:
"all of this has happened before and will happen again"

somekind napisał(a):

Równie dobrze można zapomnieć co to pętla albo mnożenie. Tylko mało prawdopodobne, że ktoś w to uwierzy.

dałeś przykład argumentum ad ridiculum, nie zmienisz tym faktu że skrótowce są fałszywym bogiem rekruterów, byle student to przeskakuje.

somekind napisał(a):

No niby tak, aczkolwiek taka wybiórcza utrata pamięci może być objawem wczesnego Alzheimera albo zaawansowanego alkoholizmu.

Pamiętam, że jak pierwszy raz mnie zapytali o rozwinięcie tego skrótu, to zgłupiałem. Niby wiedziałem, że klasy powinny mieć pojedyncze odpowiedzialności, izolować kod klasy od zmian w klasach dziedziczących, nie robić wielkich interface'ów, nie wymagać od klasy wstrzykiwanej jakiegoś konkretnego zachowania czy cech nie zdefiniowanych przez jej interface, ale sam skrót SOLID pierwszy raz usłyszałem właśnie na rozmowie. O, nawet teraz zapomniałem, że zależności trzeba wstrzykiwać z zewnątrz.

W trakcie rozmów prawie zawsze pada pytanie o ten skrótowiec, część osób potrafi go rozwinąć, część nie. Jak ktoś nie potrafi na szybko rozwinąć którejś literki - dla mnie OK, tak długo jak jest w stanie podzielić odpowiedzialności na klasy, czy wychwycić naruszenie LSR w zaprezentowanym kodzie.

Poza tematem, pracuję w branży, gdzie wszystko ma swój skrót. Część to jakieś tam terminy branżowe, typu PIREP (pilot report), który wygląda tak: UA/OV XYZ 090025/TM 1450/FL 060/TP C182/SK 080 OVC/WX FV 04R/TA 05/WV 270030/TB LGT/RM HVY RAIN, nie wiem dokładnie co te krzaki znaczą, ale chodzi o duży deszcz na pułapie 6000 stóp, 25 mil na wschód od pomocy nawigacyjnej jakiejś tam. O ile ma to jakiś sens w lotnictwie, bo to musi się nadawać do wysłania przez radio (czyli Uniform Alpha Oskar Victor.....), to absolutnie nie rozumiem, czemu absolutnie każdy projekt, czy wewnętrzna usługa też ma przypisany skrót i trochę czasu minęło zanim zacząłem się orientować, że np. EEC to nasz firmowy Azure (External Enterprise Cloud), magazyn certyfikatów to CMD (certificate metadata directory), a interface do niego to CMI.

baryel napisał(a):

dałeś przykład argumentum ad ridiculum, nie zmienisz tym faktu że skrótowce są fałszywym bogiem rekruterów, byle student to przeskakuje.

Po prostu nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wiem jak coś się nazywa, używam tego na co dzień i nagle nie pamiętam jak się coś nazywa.
Można zapomnieć, jeśli używa się czegoś rzadko. Można po prostu nie wiedzieć, jeśli nigdy się nie wiedziało. Ale zapomnieć? Wątpię. Pachnie ściemą.

Co konkretnie student przeskakuje? Jeśli rekruter pyta tylko o definicje, no to można się ich wykuć i powiedzieć na rozmowie. Ale jeśli rekruter pyta o konkrety, o podanie przykładów, najlepiej ze swojego doświadczenia, to niczego się nie przeskoczy. Można co najwyżej pościemniać i mieć nadzieję, że rekrutujący dadzą się nabrać. Być może są tacy rekruterzy, nie wiem. Mam szczęście nie brać udziału w takich procesach. :)

[baryel napisał(a)]

dałeś przykład argumentum ad ridiculum, nie zmienisz tym faktu że skrótowce są fałszywym bogiem rekruterów, byle student to przeskakuje.

Jak to jest, że studenci przeskakują, a dla profesjonalistów to bariera nie do przejścia?

meehow.cpp napisał(a):

Tak btw. mój przyjaciel robił praktycznie w pojedynkę projekt, o którym było w lokalnych mediach. Dosyć grubo AI, synteza dźwięku i analiza obrazu. Jego kod był miliardkroć czytelniejszy w proof-of-concept niż produkcyjny, komunikujących się tam developerów pracujących w zespołach. ;)

Ale to chyba jest sytuacją oczekiwaną? Więcej programistów = więcej entropii. Tak zawsze chyba było, skoro utarło się przysłowie "gdzie kucharek sześć, tam nie ma gdzie jeść".

Ideą projektów zespołowych nie jest to, żeby kod był super czytelny, tylko żeby zrobić coś dużego, większego niż to, co byłby w stanie zrobić pojedynczy programista. To normalne, że taki projekt pisany w ileś osób będzie tworzony chaotycznie, a architektura jego przypominać będzie pisane na kolanie big ball of mud.

Jeśli w projekcie znajduje się senior czy mid z dobrymi chęciami, to może spróbować zrobić z tym porządek, nadać projektowi styl, zakazić programistów dobrymi praktykami, ale to będzie taka trochę walka z wiatrakami. Może też się tak zdarzyć nadgorliwość, że ktoś za bardzo jest do przodu, a wtedy będziemy mieli do czynienia ze zwykłym przeinżynierowaniem i zaciemnianiem kodu. A wszystko w imię źle pojętych "dobrych praktyk".

Czyli trzeba wyważyć. I myślę, że rekrutacje powinny badać też skille miękkie, umiejętność pracy w zespole, bo to się przydaje. Programiści żyją w przekonaniu, że technikalia są najważniejsze, jednak prawda jest taka, że pracodawcom wystarczy zwykle ktoś, kto będzie pisać działający spaghetti kod, jednak będzie to robić w sposób zgrany z innymi.