Chamskie zapisy na b2b

Nie dość, że człowiek bierze na siebie pełną odpowiedzialność cywilną, odpowiada całym majątkiem, PIS go straszy testem przedsiębiorcy, można go mobingować, zwolnić z dnia na dzień, nie chroni go prawo pracy to jeszcze firmy dokładają ciężaru na barki zleceniobiorców.

Dostałem 4 umowy, od całkiem dobrych firm i w każdej coś jest nie tak. Jak nie odpowiedzialność + kary umowne to szeroki zakaz konkurencji i na długo po wygaśnięciu umowy. A do tego firma nie zgadza się na zmiany.
Zastanawiam się z jakiego powodu dostaję umowy z tymi g**no zapisami.
Czy wynika to z tego, że prawnicy mają gdzieś interes HRów by zatrudniać dobrych ludzi, ich interesuje tylko ochrona prawna firmy, więc im nie zależy i ładują co chcą? Bo nie wierzę, że żaden z programistów nie zrezygnował z powodu tych zapisów, a mimo to prawnicy dalej to wciskają.
A może tylko juniorów/midów tak robią w wała?
A może serio programiści się na to często godzą, więc nie zależy firmie by proponować dobre umowy? Przyznać się kto psuje rynek.

Ale jakie masz kary, bo nie rozumiem?
Normalna rzecz, że nie możesz pracować dla klienta kontrahenta u którego jesteś zatrudniony. Czyli jak pracujesz przez jakieś SII dla dajmy na to Nokii, to nie możesz się tam zatrudnić. Zarówno od jutra, jak i np. 12 miesięcy. Po to jest pośrednik, żebyś go nie wyrolował (klient Cię nie podkupił, chociaż zdarzają się "wykupienia z kontraktowni").
Miałem umowę, gdzie nie mogłem pracować dla WIELU klientów kontrahenta (czyli innych o których nawet nie miałem pojęcia) ale jak zapytałem o listę to "w praktyce chodzi o tego/tych u których pracowałeś/byłeś przedstawiany". Też nic dziwnego.
Co do danych firmy/RODO - co Wy chcecie robić, żeby to łamać? :D
A umyślne szkody - to przecież straszak. W praktyce jak do czegoś takiego dojdzie to (z tego co czytałem) musisz mieć udowodnioną winę i to własną (czyli jeśli firma ma normalny proces od A do Z i coś pójdzie nie tak, to 5 par oczu widziało co się święci i to też ich wina))

czyli Ty podpisujesz te straszaki i weksle in blanco o zakazie konkurencyjności, które mogą się skończyć tym, że po rozwiązaniu umowy będziesz cały rok siedział na dupie?

Dokładnie. Nawet bym się cieszył. Nie za bardzo wiem jednak jak miałoby to się wydarzyć. Rozumiem, jesteś politykiem i do wyboru masz tylko 3 pracodawców? :D

Z czego byś się cieszył, że przez rok nie wolno by Ci było zarabiać czy, że w razie gdyby ktoś Cię bardzo nie polibuł to dojedzie Cię karami umownymi?

froziu napisał(a):

Miałem umowę, gdzie nie mogłem pracować dla WIELU klientów kontrahenta (czyli innych o których nawet nie miałem pojęcia) ale jak zapytałem o listę to "w praktyce chodzi o tego/tych u których pracowałeś/byłeś przedstawiany". Też nic dziwnego.

Ale czy zapisy umowy odzwierciedlały to o co "w praktyce chodzi"? Bo to właśnie jest nie w porządku, że często w propozycjach umów zabezpieczona jest tylko jedna strona, a interes drugiej strony próbuje się zbywać luźnymi wypowiedziami w stylu "w praktyce to ...", "przecież nie jest w interesie firmy aby ...", "mamy zasadę że ...".

Ileś lat temu w jednej firmie się dogadywałem o zatrudnienie - i nawet rozważałem wtedy założenie działalności - ale jak zobaczyłem propozycję umowy, to stwierdziłem że nie chce mi się nawet wskazywać, jak bardzo jednostronna jest ta propozycja - i wziąłem zamiast tego etat. Myślę że problem jest nie tylko w tym, że prawdopodobnie znajdują się osoby podpisujące takie umowy, ale również w tym, że ludzie nie wstydzą się w ogóle takich propozycji drugiej stronie przedstawiać.

W umowie mam:
Zakaz konkurencji z klientami kontrahenta. Listę można dostać na prośbę mailowo, dostaniesz do 7 dni (domyślam się, że po prostu zmienia się to co miesiąc i jest różne w zależności od usługodawcy). Faktycznie, zaryzykowałem bo może ich klientami są wszystkie firmy zatrudniające w Polsce (pozdrawiam kolegę wyżej), dlatego dopytałem i dostałem mailowo informację "dotyczy to tylko klienta dla którego obecnie świadczysz przez nas usługi".

Jeśli chodzi o zabezpieczanie umów, to akurat w przypadku tej powyżej opisywanej było zabezpieczenie mnie, że gdybym nie mógł świadczyć z ich winy usług od terminu dogadywanego rozpoczęcia współpracy (czyli po prostu podpisuję umowę dzisiaj, zaczynam za miesiąc klasycznie i dzień wcześniej się wycofują) to dostaję chyba 5k kary (w drugą stronę to samo). Z czymś takim nigdzie indziej się nie spotkałem (bardziej jednostronnie, że ja zapłacę jak nie zacznę, ale jak oni się wycofają to nic z tego nie będzie).

Też jak pisałem wyżej. Część przepisów w jakimś stopniu rozumiem, zwłaszcza kiedy kara rzędu 50k za złamanie tajemnicy firmowej w przypadku seniora 20k jest przecież mniejsza niż wspominana "3-krotność wynagrodzenia miesięcznego na UoP" :)

Włożę kij w mrowisko. Tak mocno czepiacie się kar, a czy ktokolwiek bierze pod uwagę ławeczki i płatność na nich? To nie jest nigdy opisane w umowie (obecnie mam specjalny wpis bo dopytywałem), jak pytasz rekruterów to nie wiedzą o co chodzi bo nikt ich nie pytał, a w praktyce można mieć 2 miesiące wypowiedzenia jednocześnie kontrahentowi klient wypowiada Twoją osobę i siedzisz 2 miesiące na wypowiedzeniu zarabiając 0zł ponieważ nie masz godzin do zaraportowania (wszakże nie masz znalezionego klienta - ławeczka). Sytuacje marginalne, pewnie kontraktownie biorą na klatę chwilowe przerwy jakiegoś % swoich pracowników, ale jak widać w pandemii potrafiło 70% osób siedzieć na ławeczce i zaczęło się krętactwo.

Trochę rozsądku. Po kolei:

1. B2B to nie UoP i warunki będą inne niż na UoP.
2. Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

Nie mam pojęcia jak wygląda zapis "odpowiedzialność + kary umowne", ale polecam obejrzeć kiedyś "dużą" umowę podwykonawczą, tj. takiej, w której jedna z firm zleca drugiej wykonanie czegoś.
Tak, istnieją firmy, które mają podejrzane umowy i trzeba się przed nimi wystrzegać. Natomiast każda normalna umowa będzie zawierała kary umowne.

wartek01 napisał(a):

2. Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

brak kar umownych nie oznacza zniesienia odpowiedzialności cywilnej. Jako przedsiębiorca z defaultu odpowiadasz za to co robisz do pełnej wysokości.

LitwinWileński napisał(a):

brak kar umownych nie oznacza zniesienia odpowiedzialności cywilnej. Jako przedsiębiorca z defaultu odpowiadasz za to co robisz do pełnej wysokości.

Jak najbardziej. Nie zmienia to w żaden sposób tego, co napisałem. Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

LitwinWileński napisał(a):

wartek01 napisał(a):

2. Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

brak kar umownych nie oznacza zniesienie odpowiedzialności cywilnej. Jako przedsiębiorca z defaultu odpowiadasz za to co robisz do pełnej wysokości.

Załóż spółkę zoo. Wpisz do statutu, że wysokość majątku firmy 5k. Odpowiadasz do wysokości majątku firmy.

Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

Dokładnie, jak napisał powyżej kolega z Wilna - jak nie masz wpisanych kar to nie oznacza, że nie ponosisz odpowiedzialności za błędy. Jedynie trochę komplikuje to proces odzyskiwania szkód, ale w żaden sposób nie oznacza bezkarności zleceniobiorcy -> zastosowania UoP.

W przypadku kary wystarczy, że zaistnieje okoliczność uzasadniająca naliczenie kary (np. nie oddałeś projektu w terminie) i strona ma prawo żądać zapłaty kary. W przypadku domagania się pokrycia szkód na warunkach ogólnych trzeba jeszcze wykazać, że realna szkoda została poniesiona. Czyli sam fakt, że się spóźniłeś z oddaniem projektu jeszcze niczego nie oznacza. Ale jeśli przez to Twoje spóźnienie powstały jakieś szkody - bo np. klient końcowy naliczył karę, albo wdrożeniowiec który miał coś zintegrować musiał zostać 2 doby dłużej w hotelu, to są to jakieś realne szkody i można się domagać ich pokrycia.

A poza tym jeszcze jedna rzecz - paradoksalnie, brak wpisanych kar umownych oznacza odpowiedzialność w pełnej wysokości. Jeśli natomiast zostanie wpisana kara, to domyślnie jej naliczenie zamyka temat odszkodowania. Czyli - masz karę umowną 10k, narobisz szkód na 350k. Zleceniodawca może Ci naliczyć karę w wysokości tych 10 tysięcy, a z resztą może się bujać. Dlatego czasem daje się zapisy w stylu "Strona zastrzega sobie możliwość dochodzenia odszkodowania przewyższającego wysokość naliczonych kar umownych".

Załóż spółkę zoo. Wpisz do statutu, że wysokość majątku firmy 5k. Odpowiadasz do wysokości majątku firmy.

No nie do końca, egzekucję można prowadzić nie tylko z kapitału, ale z jakiegokolwiek majątku należącego do spółki: środków obrotowych na rachunku bankowym, samochodu, komputer i telefon, towary na magazynie (np. laptopy przygotowane do wydania klientowi), komornik może zająć także przyszłe należności - np. wysłać do zleceniodawcy informację, że dalsze wynagrodzenie z tytułu Twojego B2B należy przekazać na rzecz komornika. A że nie jest to UoP to nie ma kwoty wolnej od potrąceń, więc całość wynagrodzenia leci w kosmos :P

Oknoplast ma wpisane 105 k (wartość okien do jednego domu)

Tutaj trochę się kłania brak zrozumienia czym jest kapitał oraz majątek spółki :P
Jeśli kogoś to interesuje to proponuję rzucić okien na te linki:
https://spolkazoo.info/czym-jest-kapital-zakladowy-w-spolce-z-ograniczona-odpowiedzialnoscia/
https://www.infor.pl/prawo/gmina/dzialalnosc-gospodarcza/274094,Czy-wysoki-kapital-zakladowy-swiadczy-o-wiarygodnosci-spolki.html
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-kapital-zakladowy-wszystko-co-nalezy-o-nim-wiedziec

"mam zakaz pracy dla klientów kontrahenta lub podmiotów powiązanych lub w szerokiej branży kontrahenta także po zakończeniu umowy " - kolega pracował w Siemensie i ta firma (i jej córki) ma kody PKD chyba we wszystkich możliwych branżach (łącznie z ogrodnictwem, rolnictwem i produkcją mebli), więc ten zapis można chyba sobie odpuścić (kolega radził się papugi właśnie w tej kwestii i ponoć w sądzie by wygrał).

Iamblue napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

wartek01 napisał(a):

2. Brak zapisów o karach to jedno ze znamion umowy o pracę.

brak kar umownych nie oznacza zniesienie odpowiedzialności cywilnej. Jako przedsiębiorca z defaultu odpowiadasz za to co robisz do pełnej wysokości.

Załóż spółkę zoo. Wpisz do statutu, że wysokość majątku firmy 5k. Odpowiadasz do wysokości majątku firmy.

po 1 czy firmy będą chciały współpracować ze sp. z o.o.? Wątpię
po 2 spółki zoo nie zakłada się samemu, musisz mieć wspólników i sensownie poskładane to
po 3 droższa księgowość, więcej problemów

spółki zoo nie zakłada się samemu, musisz mieć wspólników i sensownie poskładane to

A słyszał kolega o czymś takim jak jednoosobowa spółka z o.o.? :P
Oczywiście - wiążą się z tym pewne komplikacje, ale jest to jak najbardziej możliwe do ogarnięcia i legalne.

https://prawo.money.pl/porady-prawne/porady/prawo-spolek/artykul/jednoosobowa-spolka-z-o-o-ma-wady-zobacz,210,0,1869010.html
https://www.infakt.pl/jednoosobowa-spolka-z-o-o-co-to-jest-i-jak-ja-zalozyc/
https://milewska.legal/jednoosobowa-spolka-z-ograniczona-odpowiedzialnoscia/
https://prawo-dla-ksiegowych.pl/jednoosobowa-spolka-1/
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-jednoosobowa-spolka-z-o-o

cerrato napisał(a):

spółki zoo nie zakłada się samemu, musisz mieć wspólników i sensownie poskładane to

A słyszał kolega o czymś takim jak jednoosobowa spółka z o.o.? :P
Oczywiście - wiążą się z tym pewne komplikacje, ale jest to jak najbardziej możliwe do ogarnięcia i legalne.

teoretycznie tak, ale w praktyce to Mentzen przestrzegał by nie zakładać jednoosobowych zoo

LitwinWileński napisał(a):

cerrato napisał(a):

spółki zoo nie zakłada się samemu, musisz mieć wspólników i sensownie poskładane to

A słyszał kolega o czymś takim jak jednoosobowa spółka z o.o.? :P
Oczywiście - wiążą się z tym pewne komplikacje, ale jest to jak najbardziej możliwe do ogarnięcia i legalne.

teoretycznie tak, ale w praktyce to Mentzen przestrzegał by nie zakładać jednoosobowych zoo

Po czym założył sam ze sobą spółke komandytowo akcyjną :D

Ale na temat, to co bałbym się przy z o.o. to to że firmy nie będą właśnie traktować cię poważnie. Bo jak jesteś na JDK to mogą wpisać sobie 100k kary jak cośtam cośtam (i może nawet próbować to z ciebie wydusić). A jak masz z o.o i masz 10k kapitału z czego 8k to twój laptop do pracy to takie kary są totalnie fikcyjne :D

LitwinWileński napisał(a):

cerrato napisał(a):

spółki zoo nie zakłada się samemu, musisz mieć wspólników i sensownie poskładane to

A słyszał kolega o czymś takim jak jednoosobowa spółka z o.o.? :P
Oczywiście - wiążą się z tym pewne komplikacje, ale jest to jak najbardziej możliwe do ogarnięcia i legalne.

teoretycznie tak, ale w praktyce to Mentzen przestrzegał by nie zakładać jednoosobowych zoo

@cerrato: m.in. tu o tym mówi:

jak będziesz miał 1 os. zoo to ZUS Ci położy łapę

jak będziesz miał 1 os. zoo to ZUS Ci położy łapę

A jak masz JDG to ZUSu nie masz? W ogóle - co to za argument? Twierdzisz, że sp. z o.o. jest zła, bo jak masz firmę i świadczysz usługi to trzeba będzie płacić ZUS? Serio?

cerrato napisał(a):

jak będziesz miał 1 os. zoo to ZUS Ci położy łapę

A jak masz JDG to ZUSu nie masz? W ogóle - co to za argument? Twierdzisz, że sp. z o.o. jest zła, bo jak masz firmę i świadczysz usługi to trzeba będzie płacić ZUS? Serio?

no to po co Ci zoo? tylko do ochrony d**y?
jak tak to zakładasz spółkę komandytową, gdzie komplementariuszem jest sp zoo a komandytariuszem jdg, mówił o tym dalej w filmiku...

Totalnie się nie rozumiemy.
Popatrz na przebieg tego wątku - przecież zoo pojawiło się właśnie w nim po to, żeby wyeliminować ryzyko że zabiorą mi chatę i samochód jak dam ciała. Dlatego tak - głównie zakładasz zoo żeby oddzielić ryzyko zawodowe od życia prywatnego. A to, że można czasem uniknąć ZUS'u jest cwaniakowaniem i wykorzystywaniem jakiejś luki w przepisach. Bo chyba nie uważasz, że to jest uczciwe względem kolegi zza biurka obok, który robi to samo co Ty, też na B2B, ale ma JDG i ZUS musi płacić. Tak samo jak Twój fryzjer, pani ze spożywczaka i taksówkarz.

cerrato napisał(a):

Totalnie się nie rozumiemy.
A to, że można czasem uniknąć ZUS'u jest cwaniakowaniem i wykorzystywaniem jakiejś luki w przepisach. Bo chyba nie uważasz, że to jest uczciwe względem kolegi zza biurka obok, który robi to samo co Ty, też na B2B, ale ma JDG i ZUS musi płacić. Tak samo jak Twój fryzjer, pani ze spożywczaka i taksówkarz.

jakim cwaniakowaniem? wszystko jest legalne, a do tego pożyteczne.

"nieuczciwe, że on ma limuzynę a ja maluchem jeżdżę. Powinien też jeździć maluchem."
"nieuczciwe, że mnie ruchają, a jego nie. Powinni też go ruchać."

LitwinWileński napisał(a):

cerrato napisał(a):

Totalnie się nie rozumiemy.
A to, że można czasem uniknąć ZUS'u jest cwaniakowaniem i wykorzystywaniem jakiejś luki w przepisach. Bo chyba nie uważasz, że to jest uczciwe względem kolegi zza biurka obok, który robi to samo co Ty, też na B2B, ale ma JDG i ZUS musi płacić. Tak samo jak Twój fryzjer, pani ze spożywczaka i taksówkarz.

jakim cwaniakowaniem? wszystko jest legalne, a do tego pożyteczne.

"nieuczciwe, że on ma limuzynę a ja maluchem jeżdżę. Powinien też jeździć maluchem."
"nieuczciwe, że mnie ruchają, a jego nie. Powinni też go ruchać."

Odnoszę wrażenie, że czepiasz się żeby się przyczepić bez względu na logikę.
Umowy na B2B złe bo kary.
Spółka z o.o. zła bo ZUS i ochrona mienia prywatnego lub jak to ująłeś d**y. Jdg lepsze bo jest ZUS i nie ma ochrony tylnej części ciała.
Ale umowa nadal zła bo sposoby na ochronę własnego majątku dostępne w świetle prawa tobie nie odpowiadają.

Chyba musisz się najpierw dogadać sam ze sobą.

Iamblue napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

cerrato napisał(a):

Totalnie się nie rozumiemy.
A to, że można czasem uniknąć ZUS'u jest cwaniakowaniem i wykorzystywaniem jakiejś luki w przepisach. Bo chyba nie uważasz, że to jest uczciwe względem kolegi zza biurka obok, który robi to samo co Ty, też na B2B, ale ma JDG i ZUS musi płacić. Tak samo jak Twój fryzjer, pani ze spożywczaka i taksówkarz.

jakim cwaniakowaniem? wszystko jest legalne, a do tego pożyteczne.

"nieuczciwe, że on ma limuzynę a ja maluchem jeżdżę. Powinien też jeździć maluchem."
"nieuczciwe, że mnie ruchają, a jego nie. Powinni też go ruchać."

Odnoszę wrażenie, że czepiasz się żeby się przyczepić bez względu na logikę.
Umowy na B2B złe bo kary.
Spółka z o.o. zła bo ZUS i ochrona mienia prywatnego lub jak to ująłeś d**y. Jdg lepsze bo jest ZUS i nie ma ochrony tylnej części ciała.
Ale umowa nadal zła bo sposoby na ochronę własnego majątku dostępne w świetle prawa tobie nie odpowiadają.

Chyba musisz się najpierw dogadać sam ze sobą.

dobre jest JDG, brak kar umownych i brak szerokiego zakazu konkurencji po wygaśnięciu umowy.

LitwinWileński napisał(a):

Iamblue napisał(a):

LitwinWileński napisał(a):

cerrato napisał(a):

Totalnie się nie rozumiemy.
A to, że można czasem uniknąć ZUS'u jest cwaniakowaniem i wykorzystywaniem jakiejś luki w przepisach. Bo chyba nie uważasz, że to jest uczciwe względem kolegi zza biurka obok, który robi to samo co Ty, też na B2B, ale ma JDG i ZUS musi płacić. Tak samo jak Twój fryzjer, pani ze spożywczaka i taksówkarz.

jakim cwaniakowaniem? wszystko jest legalne, a do tego pożyteczne.

"nieuczciwe, że on ma limuzynę a ja maluchem jeżdżę. Powinien też jeździć maluchem."
"nieuczciwe, że mnie ruchają, a jego nie. Powinni też go ruchać."

Odnoszę wrażenie, że czepiasz się żeby się przyczepić bez względu na logikę.
Umowy na B2B złe bo kary.
Spółka z o.o. zła bo ZUS i ochrona mienia prywatnego lub jak to ująłeś d**y. Jdg lepsze bo jest ZUS i nie ma ochrony tylnej części ciała.
Ale umowa nadal zła bo sposoby na ochronę własnego majątku dostępne w świetle prawa tobie nie odpowiadają.

Chyba musisz się najpierw dogadać sam ze sobą.

dobre jest JDG, brak kar umownych i brak szerokiego zakazu konkurencji po wygaśnięciu umowy.

Zależy od umowy. W mojej poprzedniej był zakaz konkurencji do 12 miesięcy po ustaniu umowy jeśli chodzi o klienta firmy, w którego projekcie się pracowało + odpowiedzialność cywilna za tajemnice firmowe (wymienione w załączniku do umowy) oraz za sprzęt. Na UoP. Kolega z innej firmy przeszedł bezpośrednio z B2B do klienta dla którego pracował (podkupili go).

Wszystko "zależy". Jakby B2B było tak złe jak to próbujesz udowodnić to by nie funkcjonowało.

Umowy leasingowe na auto mają więcej kar i zakazów niż typowy kontrakt b2b ale na to jakoś nikt nie płacze :D