Najlepsze miejsce w Europie do przeprowadzki i pracy zdalnej z rodziną

Panie i Panowie,
Wiadomo, że jest jak jest. Jak wyż demograficzny pójdzie na emeryturę będzie tylko gorzej. W związku z powyższym rozważam gdzie by się tu w ciągu 3-5 lat przenieść. Chciałbym poczytać Wasze opinie/doświadczenia dotyczące różnych miejsc w europie, oraz ogóle - co byście wybrali mając podobną sytuację :).

Co warto zaznaczyć:

• Interesuje mnie miejsce dla rodziny (2+2) z dziećmi w wieku przedszkolnym/wczesnoszkolnym.
• Oczywiście chciałbym nauczyć się lokalnego języka, ale miło byłoby jakbym na początku mógł dogadać się po angielsku.
• Zmierzałbym do "asymilacji" swoich dzieci w lokalnej społeczności.
• W tej chwili pracuję zdalnie (kontrakt) i mógłbym przenieść się nie zmieniając kontraktu. Docelowo planuje utrzymać taką formę pracy, ale przyznaje, że nie zaszkodziłoby jakbym przeniósł się gdzieś, gdzie potencjalnie można podczepić się pod lokalne IT.
• Interesuje mnie ruch przemyślany "strategicznie", w perspektywie 50 lat i dalej. Nie po to planuje dzieciom traumę przeprowadzki, by za X lat okazało się, że państwo w którym mieszkamy ma te same problemy co Polska (demografia, problemy z pomyślunkiem statystycznego wyborcy).

Jestem otwarty na sugestie, dlatego nie będę podawał więcej tropów. Dla przykładu podam to co mi chodzi po głowie:

Wiedeń

• jedna z tańszych "zachodnich" stolic w Europie
• piękne miasto, z dobrą komunikacją, atrakcjami etc.
• wiedeńczycy są dość przystępni
• dużo parków, placów zabaw i innych "rodzinnych" atrakcji
• austriacki system edukacji jest jednym z lepszych w europie
• jest rynek IT...

• nie można jednak powiedzieć, by był to hub IT
• biorąc pod uwagę ceny, kupno nieruchomości jest co najmniej nierozsądne (chyba, że dalekie przedmieścia)
• podatki, bo od, przykładowo 100k € podatek wynosi ok 30-40%.

Może Dania albo Rumunia?

Kanary

W tej chwili pracuję zdalnie i mógłbym. przenieść się nie zmieniając kontraktu.

Jeżeli jest to praca z Polski, to z tego co wiem, to obowiązuje ubezpieczenie emerytalne z Polski, niezależnie czy spędziłbyś 100% czasu w innym kraju.

https://www.zus.pl/pracujacy/pracujacy-w-ue-eog-szwajcarii/praca-w-kilku-panstwach/wykonywanie-pracy-w-dwoch-lub-w-kilku-panstwach-czlonkowskich

"Mieszkająca w Polsce osoba jest zatrudniona przez przedsiębiorstwa A i B. Oba te przedsiębiorstwa mają siedziby w Polsce. Osoba wykonując pracę na rzecz tych przedsiębiorstw przez 85% swego czasu pracy pracuje w Austrii, w Polsce - 15%. W takim przypadku osoba podlega polskiemu ustawodawstwu w zakresie zabezpieczenia społecznego, ponieważ siedziby obu jej pracodawców znajdują się w Polsce (art. 13 ust. 1 lit. b (ii))."

W Rumunii słyszałem że są niskie podatki dla programistów. Z demografią nie jest najlepiej, wiem że wiele młodych osób wyjechało, znacznie więcej niż w Polsce.

HEMIkr napisał(a):

w perspektywie 50 lat i dalej

Podziel ten horyzont przez 5, a przy dzisiejszym świecie najlepiej przez 10.

Jak pojedziesz na zachód odczujesz znaczy spadek dochodu względu kosztów lokalnych. Jak bym miał już jechać to Chorwacja, Hiszpania albo Włochy. Jak patrzysz na podatki to nie tylko podatek dochodowy ale np podatek od nieruchomości albo od zakupu auta (np Dania). Demografia w całej Europie raczej jest słaba.

HEMIkr napisał(a):

Panie i Panowie,

Wiadomo, że jest jak jest. Jak wyż demograficzny pójdzie na emeryturę będzie tylko gorzej. W związku z powyższym rozważam gdzie by się tu w ciągu 3-5 lat przenieść.

Za 3-5 lat przy wyborze miejsca do życia najlepiej być może będzie się kierować odczytem licznika Geigera a nie ilością parków czy lokalnym IT.

Może Szwajcaria?

Plusy:

• Dużo firm IT (dużych korpo i startupów) i R&D w różnych dziedzinach
• Czyste powietrze, super widoki
• Najsensowniejszy system polityczny
• Najlepsze uczelnie w Europie i na Świecie (np. ETH)
• Jak zajdzie potrzeba to mają dużo bunkrów :P

Minusy:

• Koszty życia
• Trzeba się nauczyć francuskiego albo niemieckiego

Uwielbiam takie durne tematy, kolo wyjedzie tam, gdzie mu jakiś random z neta podpowie.

Może Białystok?

Jeszcze Zielona Góra.
Podobnie jak w Wiedniu:

• jest rynek IT...
• nie można jednak powiedzieć, by był to hub IT
• piękne miasto, z dobrą komunikacją, atrakcjami etc.

Przewagi:

• ceny nieruchomości rozsądne

Wady:

• daleko do sensownego lotniska (Babimost się nie liczy)

Jak bym miał już jechać to Chorwacja, Hiszpania albo Włochy.

Hiszpania? Do komuchów chcesz jechać? :D

Sosnowiec, to ponoć zagranica.

A tak seriously, to Szwajcaria, albo np. Madera i zagraniczny kontrakt. Fajne miejsce do mieszkania.

Znajomy liczył jakoś rok temu w gigantycznym exelu i mu wyszło że Polska xD Ale od nowego roku się to pewnie zmieni przez Nowy Ład, bo mu wyszło że na JDG są u nas śmiesznie niskie składki w porównaniu z Europą, dość niskie koszty życia, więc idzie wycisnąć najlepszą jakość życia przy danej stawce na zagranicznym kontrakcie.

hm ale jak patrzę na ten ryczałt 12% i składkę zdrowotną 900pln to i tak jestem prawie jedną pensję do przodu mimo posiadania kosztów w przedziale 40k na liniówce na teraz....
To ten nowy łąd dla IT jest jakis na rękę albo ja jestem jakiś ślepy (nie patrzę na inne branże i jak to wpłynie na innych)

Chciałbym jeszcze raz podkreślić o co mi chodzi: nie jest dla mnie najważniejsze, by mieć jak najwyższą siłę nabywczą. Jestem świadom, że pod kątem "tu i teraz" polska jest najlepszym miejscem z perspektywy relatywnie młodego specjalisty zarabiającego stawkę a'la Londyn.
Raczej cenie bardziej społeczne aspekty. To, że za 50 lat gospodarka/państwo da radę mimo katastrofy demograficznej (bo podejrzewam, że Polska nie da i starsi ludzie będą umierać na byle co przez brak opieki/środków). To, że w razie choroby można faktycznie liczyć na opiekę zdrowotna (u nas powoli nawet prywatna przestaje dawać radę, gdy temat jest bardziej złożony niż angina). Etc. etc.

HEMIkr napisał(a):

Chciałbym jeszcze raz podkreślić o co mi chodzi: nie jest dla mnie najważniejsze, by mieć jak najwyższą siłę nabywczą. Jestem świadom, że pod kątem "tu i teraz" polska jest najlepszym miejscem z perspektywy relatywnie młodego specjalisty zarabiającego stawkę a'la Londyn.

Raczej cenie bardziej społeczne aspekty. To, że za 50 lat gospodarka/państwo da radę mimo katastrofy demograficznej (bo podejrzewam, że Polska nie da i starsi ludzie będą umierać na byle co przez brak opieki/środków). To, że w razie choroby można faktycznie liczyć na opiekę zdrowotna (u nas powoli nawet prywatna przestaje dawać radę, gdy temat jest bardziej złożony niż angina). Etc. etc.

Ale co ty chcesz oceniać w perspektywie 50 lat? Np Duńska opieka zdrowia (ta państwowa) pomimo państwa mocno socjalistycznego, jest również niewydolna (termin po 6 miesięcy na zabiegi badania), a prywatna jest znacznie droższa niż u nas. Dentysta w Irlandii kosztuje, tyle że opłaca się przylecieć do Polski, żeby naprawiać. Moim zdaniem szukasz jakiegoś złotego Grala, który nie istnieje.
Na pewno dużym plusem innych krajów jest to że nie graniczą z ruskimi i niemcami jednocześnie.

Ewentualnie Szwajcaria (w miarę rozsądne społeczeństwo), Lichtenstein (porządny władca, ale powodzenia z osiedleniem, nie chcą nachodźców), Grecja (spokojne i nie takie drogie życie na remote w fajnym klimacie), może Malta?

Dania, Holandia, Austria, Niemcy, może Szwajcaria. Btw. wszystkie kraje zachodnie są dość klasowe, dopiero twoje wnuki będą w pełni zasymilowane. Imigranci trafiają na dół społeczeństwa, ewentualnie w środek drabiny jak są inżynierami. Jednemu to przeszkadza, innemu nie.

A wschodnie kraje są bardziej równe niby? Nie mówię, że nie są dość klasowe, no ale które są mniej w porównaniu? Polska jest mniej klasowa niż kraje zachodnie?
BTW. Jeżeli chodzi o klasowość to większe rozwarstwienie słyszałem że jest w UK niż w Niemczech.

Czechy są chyba ok, państwo nie z kartonu, opieka zdrowotna dobra i podatki nie tak wysokie jak na zachodzie. Ogólnie to Czechy mógłby nas podbić i to by wiele problemów w tym kraju rozwiązało.

Napiszę kolejnego posta, bo tamtego już nie mogę edytować:

@Wyjątek Mi się właśnie wydaje, że niektóre są mniej klasowe niż Polska. Ale to nie znaczy, że nie następuje przy przeprowadzce spadek - jakby nie patrzeć, ludzie którzy tam są mają już dom albo dziedziczą po rodzicach dom plus kapitał w miejscu gdzie kosztuje więcej :). Problemem (w mojej opinii) nie jest aż tak klasowość, tylko różnica w bogactwie krajów, zmiana pensji nie powoduje że nagle jesteś na takim samym poziomie jak inżynier na zachodzie, to musi się "uleżeć".

Myślałem nad tym ale w przypadku rodziny 2+2, żaden kraj w Europie mi się nie spina. Gdybym się miał wyprowadzać to myślałbym o Niemczech lub Skandynawii, ale nie jestem w stanie tam już dorobić się godnej emerytury czy majątku. Gdybym miał 10 lat mniej to pewnie bym wyjechał.

Ja rozważam tylko Czechy. Dobry kompromis między polskością a niemieckością. I to że serwują wódkę w pociągach mnie przekonuje. Nawet bardziej niż to że to najbardziej ateistyczny kraj w Europie

Gdybym miał 10 lat mniej to pewnie bym wyjechał.

Tak mi się przypomniało:

Wprawdzie horyzonty tu nie najszersze marne gusta
Ale gdzie tak pięknie potrafią przypuszczać
Gdzie takie dzikie tłumy drogą fantazji szłyby
Cały mój kraj zamknięty w „gdyby"

O co chodzi z tą klasowością? Wytłumaczy ktoś?

@wiewiorek: chodzi pewnie o to że jeszcze niektórzy pamiętają czasy, gdzie to w jakiej rodzinie się rodziłeś miało mega znaczenie od tego kim zostaniesz.

Od jakiegoś czasu mieszkam w Czechach i w sumie cieszę się że to Czechy wybrałem na pierwszy rzut.
Język jest podobny do polskiego co jest zarówno wadą i jak zaletą. Różnice kulturowe praktycznie żadne z tego co zdążyłem dostrzec. Jedyny problem jaki na razie dostrzegam to taki, że ciężko znaleźć państwowe przedszkole dla synka - ale z tym problem mieliśmy tak samo w Polsce i też trzeba było płacić. Jutro ma się zmienić rząd i zapędy ko[ro/mu]nistyczne prawdopodobnie opadną, mam nadzieję.

W samej Pradze na spokojnie dasz sobie radę wyłącznie z angielskim, jeśli nie znasz angielskiego to z polskim w sumie też jakoś dasz radę. Angielski jest tu dość rozpowszechniony, może nie każdy ma C1 ale można się dogadać nie tylko z dynamicznym managerem w korpo a nawet z kobietą w kiosku czy kierowcą autobusu.
W razie czego można szybko wrócić czy skoczyć na zakupy do Polski jeśli czegoś będzie ci brakować. Ssanie w IT jest tutaj dość mocne więc nie sądzę żeby jakikolwiek programista znający się na robocie miał problem z jej znalezieniem. Ceny są trochę wyższe niż w Polsce, szczególnie wynajem mieszkań (w ogóle znalezienie mieszkania w Pradze to była niezbyt wesoła przygoda) ale ostatecznie nie jest źle. Stosunek cen do zarobków w IT jest tutaj podobny do tego jaki jest w Polsce, jeśli komfort życia ci się pogorszy to może o niewiele a może się dużo polepszy.

Mi się ciut pogorszył bo w Polsce nie musiałem opłacać mieszkania a tu muszę :D

Odnośnie asymilacji - dzieciaki nie powinny mieć problemu, dorośli również.
To czy jest to dobry ruch na kolejne 50 lat to już zależy wyłącznie od twoich upodobań, tutaj nikt ci nie pomoże.

Widzieliście jak się Portugalia reklamuje?

https://www.reddit.com/r/europe/comments/qk3l9j/portugal_looks_hot/

Jako, że wcześniej wspomniane były Czechy, a teraz Portugalia, to opowiem:
Na imprezie w Czechach (w Brnie, około 2010) poznałem młodego Portugalczyka, który w ostrym pijackim widzie wypłakał mi się, jaki to jego kraj jest do d..., że musiał przyjechać do Czech za pracą. Dla mnie to był szok, bo cały zachód wtedy postrzegałem jako krainę winem i miodem płynącą. Jakoś narzeknąłem na Polskę i on wtedy eksplodował.

Powiedziano mi później, że Czechy po wejściu do UE zniosły wszystkie ograniczenia zatrudnienia i, wykorzystując swoje położenie w centrum Europy, skutecznie starały się stać centrum wszelkich SSC (Self Service Center) - księgowych i innych form expactwa.
Hiszpania i Portugalia natomiast mają (miały?) niesamowite bezrobocie młodych, ludzie czekają do czterdziestki aż ktoś dostanie zawału i zajmą jego miejsce. Wynika to ze słabego rozwoju gospodarczego, będącego chyba wynikiem dość dużego socjalizmu(etatyzmu) gospodarczego wyniesionego z dyktatur Franco w Hiszpanii i Salazara w Portugalii, braku szacunku do wykształcenia wynikającego z turystyczności kraju... a także Francji jako sąsiada. My naprawdę mamy farta z Niemcami.
Btw. piosenka przewodnia z "La Casa de Papel" to piosenka antyfaszystowska. Aparat państwowy i wielki kapitał w Hiszpanii jest chyba wciąż stereotypowo utożsamiany z faszyzmem i echa faszyzmu ciągle gdzieś tam krążą.

No więc OP pytał się o dobre miejsce na przyszłość dla swoich dzieci. Więc Hiszpanię i Portugalię pod tym względem odradzam.
Jeśli zostaną programistami to te kraje będą ok.
Ale jeśli pójdą swoją drogą, to raczej skończą usługując do kończ życia brytolskim turystom.

Mieszkałem w różnych krajach i nie wiem czy któryś bym jakoś mocno polecał. Każdy miał swoje plusy i minusy. Padały tu sugestie o Szwajcarii, która niewątpliwie jest fajna, ale np. dla rodziny z małymi dziećmi może być ekstremalnie droga. Patrząc po moich znajomych to w rejonie Genewy przy 2 i więcej dzieciach bardziej opłacało się żeby jedno z rodziców nie pracowało, bo koszty przedszkola czy opiekunki są kolosalne. No i niech kogoś nie zwiedzie czytanie o 10k+ CHF miesięcznie, bo np. żeby kupić dom, to trzeba by zbierać znacznie dłużej niż w PL.