Umowa o pracę czy B2B

0

Cześć, jakbyście mieli teraz wybierać umowę o pracę czy B2B to co byście wybrali i czym byście się kierowali? Załóżmy, że warunki finansowe są podobne: netto na fakturze = koszt pracodawcy UoP.

Jakie są dla was największe plusy i minusy tych rodzajów? Czy za ludzi pracujących na B2B nie miał wziąć się US?

2
discoStar napisał(a):

Załóżmy, że warunki finansowe są podobne.

W sensie że do ręki bym dostawał tyle samo w obu przypadkach? To wtedy założenie bez sensu :P

2

No ale doprecyzuj - podobne warunki finansowe w sensie netto na fakturze = koszt pracodawcy UoP? Bo to jedyne sensowne założenie. Na B2B się idzie dla kasy.

10

@discoStar: dla tej samej kwoty do łapy to jasne że UOP. Nie trzeba się bawić w rozliczenia, chodzić do US, mieć ryzyka kontroli, chorobowego dostajesz 80% pensji a nie 80% najniższej krajowej, to samo ze składką emerytalną, ponosisz zerową odpowiedzialność za to co robisz, chroni Cię PIP i jesteś praktycznie nie do ruszenia jak firma dobrze stoi, a Ty robisz swoje. Możesz się zapisać do związku zawodowego i podlegać benefitom wynegocjowanym przez związki dla pracowników. Wczasy pod gruszą z funduszu świadczeń socjalnych.

3

UOP zdecydowanie w tym przypadku a to dlatego, że jestem leniwy i chce mieć spokój.

Przeważnie na b2b firmy oferują więcej niż na uop i wówczas należy przeliczać czy się opłaca czy nie.

0

Jedną z rzeczy na jakie warto sobie odpowiedzieć to: jaka jest szansa, że projekt nad którym będziesz pracował może na skutek błędów źle wpłynać na interes innych ludzi, a jeśli tak to jak bardzo źle? Ogólnie jako podwykonawca też możesz zostać obciążony kosztami odszkodowania więc tutaj trzeba lepiej znać sytuacje, wiedzieć o co pytać na rozmowach rekrutacyjnych, pilnować umowy itp

2

Powyżej pewnej kwoty nie opłaca się ryzykować B2B :)

0

Ok, widzę dużo paniki na temat konsekwencji B2B w przypadku totalnej zadymy w stylu UODO, ale:

  1. Jak częste są to przypadki?
  2. Czy jeżeli mamy udokumentowane, że to nie nasz błąd - nasz PR spowodował błąd, to czy nie powinniśmy spać spokojnie?
  3. Najwazniejsze - w razie zadymy przecież można iść do sądu pracy i wnioskować o ustalenie stosunku zatrudnienia wstecz. Skuteczność 100%, bo de facto jest to stosunek pracy - wtedy płacimy regres ZUS, regres US z odsetkami, ale nasze odpowiedzialność spada do 3 miesiecznych wynagrodzeń.
3

A ja jeszcze dodam inną przykrą rzecz na B2B. Jeżeli zdarzy się, że z pracodawcą (nieformalnym) pójdziecie na noże i zrobisz tzw. rage-quit, to na B2B może on bardziej utrudniać Ci życie.
Przede wszystkim może jak od przedsiębiorcy wymagać rękojmi i gwarancji za produkt/usługę którą mu dawałeś i w tym kontekście zawsze trzeba pilnować się z umowami, bo jeżeli są za szczegółowe i zbyt szczegółowo opisany jest zakres obowiązków, to mogą wymagać poprawek, które teoretycznie trwać będą całe miesiące.
Potem zdarzają się takie niesmacznie przepychanki - na szczęscie sądy w Polsce działają bardzo słabo, ale to nie przyjemne dostawać jakieś absurdalne wezwania do dokończenia systemu, nad którym pracowałeś 5 miesięcy, a dokończenie go to kolejne 5 miesięcy. Trzeba się liczyć z takimi absurdami.

3

Czy jeżeli mamy udokumentowane, że to nie nasz błąd - nasz PR spowodował błąd, to czy nie powinniśmy spać spokojnie?

@renderme: Pierwsza z brzegu sytuacja, klient ukrywa trudną sytuację finansową, po czym dostajesz wypowiedzenie umowy a w przyszłym miesiącu kwestionuje to co wpisałeś do systemu czasu pracy, albo wprowadza nowy system i tam okazuje się, że nie przeniósł tego co powinien i w krótkim czasie jesteś w plecy miesięczne wynagrodzenie. Jak masz nagrane wszystkie rozmowy i wszystko udokumentowane to i tak jesteś w plecy o wysiłek i czas do rozprawy, a mógłbyś nie nagrywać wszystkiego jak to większość ludzi, a jeszcze musisz płacić na raz zaległy ZUS i US, to nie jest argument za B2B tylko przeciwnie. W marcu to nie były odosobnione przypadki, teraz rząd zamyka gałęzie gospodarki z dnia na dzień i domyślam się, że też nie jest kolorowo

1

@Bonanzaa:

Okey, a pomysł, jakby ten klient był jeszcze bardziej złośliwy i zaczął Cie wzywać do naprawienia usterek (fikcyjnych)/rekompensaty za usterki, a w dodatku motywował niewypłacenie wynagrodzenia niską jakością usługi?
Wtedy jeszcze na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia, że prawidłowo wykonałeś pracę.

2
discoStar napisał(a):

Cześć, jakbyście mieli teraz wybierać umowę o pracę czy B2B to co byście wybrali i czym byście się kierowali? Załóżmy, że warunki finansowe są podobne: netto na fakturze = koszt pracodawcy UoP.

Jakie są dla was największe plusy i minusy tych rodzajów? Czy za ludzi pracujących na B2B nie miał wziąć się US?

Jeśli masz 25-30 lat, chcesz wziąć auto w leasing na dobrych warunkach, zarobisz dobrze ale nie super, tak że masz gwarancję znalezienia kolejnej równie dobrze płatnej pracy na B2B w razie jakichkolwiek kłopotów to bierz B2B.
Masz do 25 lat i małe doświadczenie, nie bierz B2B bo polecisz w pierwszej kolejności.
Masz powyżej 30 lat i zaczynasz się łapać na wspólne rozliczenie albo zaczynasz zarabiać w górnych 5% na rynku i możesz stracić finansowo na zmianie, nie bierz B2B tylko zainwestuj w UOP.

2

Na B2B kiedy jest dość typowe rozliczenie za liczbę godzin w wiosennej pandemii zarobek takich jednoosobowych przedsiębiorców wyniósł AFAIK 30 godzin za cały czas wiosennego lockdownu. Handel zamrożony, gastronomia uśpiona, turystyka zamknięta. Firma WebDev zapłaciła za cały czas zastoju za jakieś 30 godzin razy normalna stawka godzinowa.

Polska B/C?
Nie, to biznesowa Warszawa miała taki pomysł na pandemię.

7

wybacz op, ale dla mnie ze względu na twoje założenie - to pytanie troche nie ma sensu, dlatego że niemal zawsze kwoty oferowane na B2B są wyższe niż na UoP

jeśli już znalazłbym mirka, który zamiast 20-25k B2B da 30-37k brutto na UoP to pewnie bym na to poszedł (kwoty wysokie żeby zobrazować skalę)
bo UoP chroni tyłek pracownika, że aż.. :) masz urlopy, chorobowe, sabatyczne, opieke nad dzieckiem, w przypadku problemów z pracodawcą prawo stoi po twojej stronie (na B2B radź sobie sam), w przypadku ciężkiej choroby jesteś raczej w dupie na B2B, na UoP dostajesz znaczną część pensji od ZUS itd i.. cała masa innych rzeczy

chociaż i tak bym się mocno zastanawiał, bo jakoś wciąż wolałbym działać jako kontraktor a nie pracownik

edit:
w sumie kolejne - zdolność kredytowa + na kwarantannie siedzisz w domu i masz płacone, na B2B niekoniecznie

0

Dziwne że jeszcze nikt nie podniósł że mając B2B możesz wyciągać multum świeżej kasy z różnych Tarcz rządowych a będąc etatowcem to możesz jedynie patrzeć jak ceny dookoła ciebie rosną.

0

A za atuty B2B nie mozna uznać auto w leasingu/najem dlugoterminowy ? (jestem na UoP ale upatruje tutaj duza przewage B2B).
No i mozliwosc prowadzenia roznych dzialalnosc w sensie czerpania zyskow jako 'fiirma' z roznych zrodel ?

7

Na takich samych warunkach finansowych, to oczywiście B2B. Z lenistwa i dla ochrony swojego komfortu psychicznego. Nie chce mi się:

  • czytać kodeksu pracy;
  • chodzić po lekarzach pracy;
  • brać udziału w jakiejś pojebanej biurokracji typu paski wypłaty czy listy obecności;
  • świadczyć dyżuru telefonicznego;
  • mieć ograniczonego urlopu rocznego w zależności od wykształcenia i stażu pracy;
  • mieć czasu wypowiedzenia;
  • ani w ogóle bycia czyimś podwładnym.
1

Koszt pracodawcy nie równa się brutto na UoP. Zapomniałeś o urlopach.

1

Jeszcze pamiętajcie że jest coś takiego jak limit ZUS.

6
somekind napisał(a):

Na takich samych warunkach finansowych, to oczywiście B2B. Z lenistwa i dla ochrony swojego komfortu psychicznego. Nie chce mi się:

  • czytać kodeksu pracy;

W większości to kodeks chroni ciebie, ale co kto woli

  • chodzić po lekarzach pracy;

Raz przed przyjęciem się a potem chyba co trzy lata sprawdzają czy masz serce, płuca i oczy

  • brać udziału w jakiejś pojebanej biurokracji typu paski wypłaty czy listy obecności;

Raz w miesiącu trzeba wpisać ile godzin pracowało się w danym projekcie. Co ciekawe na B2B też mogą tego wymagać

  • świadczyć dyżuru telefonicznego;

Jeszcze mi się nie zdarzyło, ale to chyba nie wchodzi z automatu, musi być chyba osobny zapis w umowie o pracę że się zgadzasz. Zawsze też pytam o to na rekrutacji bo nie lubię ani dyżurów, ani nadgodzin. Chce mieć czas by w spokoju móc wydawać zarobione pieniądze

  • mieć ograniczonego urlopu rocznego w zależności od wykształcenia i stażu pracy;

Brałem bezpłatny urlop jak potrzebowałem i nikt mi nic złego nie powiedział

  • mieć czasu wypowiedzenia;

Do 3 lat - miesiąc. BTW Z tego co słyszałem na B2B też często mają miesiąc wypowiedzenia. W KamSofcie wymyślili sobie kiedyś że na B2B mają mieć 3 miesiące wypowiedzenia XD

  • ani w ogóle bycia czyimś podwładnym.

A tak jesteś podwykonawcą czyli w praktyce sprowadza się to do tego samego i masz robić co Ci każą. No chyba że jesteś jednoosobowym freelancerem (czyli prawdziwą firmą) to masz większą wolność

0
KamilAdam napisał(a):

W większości to kodeks chroni ciebie, ale co kto woli

Ale tak w sumie, to przed czym chroni? Chyba tylko przed nagłym zwolnieniem bez powodu. No gdybym potrzebował takiej ochrony, to pewnie bym rozważył, ale nie jest to coś, czego się obawiam. Może za 20 lat.

Raz przed przyjęciem się a potem chyba co trzy lata sprawdzają czy masz serce, płuca i oczy

Czyli w praktyce 1-2 razy w roku, zdecydowanie częściej niż bym potrzebował.

Raz w miesiącu trzeba wpisać ile godzin pracowało się w danym projekcie. Co ciekawe na B2B też mogą tego wymagać

Chodziło mi o podpisywane codziennie po przyjściu do pracy listy obecności oraz paski z wypłatami, po które co miesiąc trzeba chodzić do księgowej. Domyślam się, że zaraz ktoś będzie próbował obalić dowodem przez własny przykład, że takie coś nie istnieje, bo on niczego nie podpisuje, no ale niestety, rzeczywistość jest inna. Może nie wszędzie, ale wciąż.

Jeszcze mi się nie zdarzyło, ale to chyba nie wchodzi z automatu, musi być chyba osobny zapis w umowie o pracę że się zgadzasz

Odnoszę wrażenie, że jednak nie czytałeś KP.

3
somekind napisał(a):

Raz w miesiącu trzeba wpisać ile godzin pracowało się w danym projekcie. Co ciekawe na B2B też mogą tego wymagać

Chodziło mi o podpisywane codziennie po przyjściu do pracy listy obecności oraz paski z wypłatami, po które co miesiąc trzeba chodzić do księgowej. Domyślam się, że zaraz ktoś będzie próbował obalić dowodem przez własny przykład, że takie coś nie istnieje, bo on niczego nie podpisuje, no ale niestety, rzeczywistość jest inna. Może nie wszędzie, ale wciąż.

W dwóch małych firmach miałem podpisywanie się. Ale i tak to była fikcja. Po prostu pod koniec miesiąca trzeba było uzupełnić tabelkę. W pozostałych pięciu był system elektroniczny. BTW myślisz że teraz przy pracy zdalnej ludzie dalej się tak wpisują codziennie w biurze :P

Fizyczne paski od księgowej księgowej nigdy nie widziałem. Zawsze elektroniczne. Ale skoro mówisz że ktoś w IT, w cywilizowanym świecie, dostaje fizyczny pasek w XXI wieku to nie mam żadnego powodu żeby ci nie wierzyć. Zwłaszcza jeśli to dla ciebie tak wielki problem zrobić jeden podpis u księgowej w godzinach pracy

0

A czy w kodeksie pracy nie jest że mogą anulować urlop i musisz wracać do firmy? Dla kolegi pytam.

0

@KamilAdam:

W dwóch małych firmach miałem podpisywanie się. Ale i tak to była fikcja. Po prostu pod koniec miesiąca trzeba było uzupełnić tabelkę. W pozostałych pięciu był system elektroniczny.

No ja widziałem w wielu małych, średnich i nawet całkiem dużych firmach, jak ludzie chodzą się podpisywać, tworzą komitety kolejkowe i ogólnie tracą czas. Co kto lubi. :)

BTW myślisz że teraz przy pracy zdalnej ludzie dalej się tak wpisują codziennie w biurze :P

Nie wiem, nie rozmyślam jakoś szczególnie o patologiach. ;)

2

@somekind: patologię znajdziesz na UOP i B2B. W tej drugiej formie firma, dla której pracujesz, może się zwinąć i nie opłacić faktury. Wiem coś o tym. Gdybym miał UOP dostałbym jakiekolwiek pieniądze a tak nie miałem żadnych. Ty możesz mieć przyklad patologii na UOP, inni na B2B. Nie ma reguły.

2

@PerlMonk: ja pisałem o patologii systemowej istniejącej w świetle i na skutek prawa, np. istnienia list obecności, nie o sytuacjach ekstremalnych. A jak firma, która zatrudnia Cię na UoP się zwinie to też prawdopodobnie nie dostaniesz żadnych pieniędzy.

5

@somekind:

Nie chce mi się:
czytać kodeksu pracy;

Pracując na uop, nigdy nie musiałem czytać kodeksu pracy. Pracując na B2B też pewnie nic nie trzeba czytać, żadnych faktur ogarniać.... cud miód... aaa no i prawa nie trzeba znać, bo jak maowiecki coś zmieni to ktos na b2b powinien mieć to gdzieś. Ważne że kodeks pracy tak utrudnia życie, ale taka np. Ulga IP Box to dziecinnie proste pojęcie i pewnie tylko się gdzieś kliknie w kąkuter i nie trzeba nawet czytać co się klika....

chodzić po lekarzach pracy;

No faktycznie uciążliwa rzecz - idąc do pracodawcy, lecisz potem na badanie, które zajmuje 5 minut ("jest Pan zdrowy? -Zdrowy. Dziękuję do widzenia"). Dla niewtajemniczonych w arkana UoP, podpowiem, że nie chodzi się po lekarzach pracy, tylko idzie się raz do jednego lekarza, przed podjęciem pracy, a potem bodajże raz na 5 lat (aby sprawdzili ew. czy wzrok od kompa sie nie pogorszył). W całym swoim życiu byłem 4 razy u lekarza pracy, pracując w 3 firmach na uop. Straciłem na to ....hmmm niech no policzę - maksymalnie 2 godziny swojego życia.

brać udziału w jakiejś pojebanej biurokracji typu paski wypłaty czy listy obecności;

Nigdy nie musiałem podpisywać listy obecności (samo zalogowanie sie do jakiegos systemu oznaczalo obecnosc lub np jakiś commit). Paski wypłaty? Może i dostawałem, ale nie bardzo kojarze, bo to i tak w niczym nie przeszkadzało. Faktycznie uciążliwe, jak Ci raz w miesiącu przyjdzie ktoś i powie "masz tu swój pasek wypłaty" ew. "weź wpadnij do biura po pasek. Co? W tym miesiącu nie dasz rady... ok - będzie leżał u księgowej". Daję jeszcze plusika za piękne słownictwo :)

świadczyć dyżuru telefonicznego;

Dyżur telefoniczny? Jak na B2B dropniesz baze wieczorem, to nikt nie dzwoni? Jak zrobisz feature odnośnie płatności, a w sobotę Twój klient będzie dzwonić, aby poinformować, że kasę tracą przez Ciebie - to też nie odbierzesz? Fajna współpraca na tym B2B.

mieć ograniczonego urlopu rocznego w zależności od wykształcenia i stażu pracy;

Urlopy... no cóż, jak masz może mniej niz 25 lat, nie masz studiów - to faktycznie moze byc problem... te kilka dni urlopu mniej rocznie... nie to co b2b, tam nawet w środku projektu możesz jechać na 3 miesięczne wakacje :)

mieć czasu wypowiedzenia;

Czas wypowiedzenia - to kwestia rozmowy z pracodawca, jak się człowiek nie zachowuje jak buc - to za porozumieniem stron można to zrobić z jednym dniem. Rozumiem, że na b2b jak jesteś w połowie pracy nad czymś, rozwiązujesz umowę łączącą was i jesteś happy. Nigdy nie ma żadnych kar, nie daje się gwarancji i wsparcia.....

ani w ogóle bycia czyimś podwładnym.

No tak... bo jako podwykonawca w innej firmie zmieniasz tylko nazwę tego kim jesteś :) Nagle z podwładnego stajesz się Panem na włościach ;)

ehhh słabe te Twoje argumenty.

0
axelbest napisał(a):

Pracując na uop, nigdy nie musiałem czytać kodeksu pracy.

Oczywiście, że nie musiałeś. Nie ma obowiązku czytania żadnych praw ani umów, można podpisywać w ciemno wszystko jak leci, i pewnie większość ludzi tak robi.
Ja jestem trochę inny - lubię wiedzieć i rozumieć, co podpisuję i jakie są tego konsekwencje. To pozwala uniknąć nieraz naprawdę przykrych niespodzianek.

Pracując na B2B też pewnie nic nie trzeba czytać, żadnych faktur ogarniać.... cud miód... aaa no i prawa nie trzeba znać, bo jak maowiecki coś zmieni to ktos na b2b powinien mieć to gdzieś.

A czy ja gdzieś pisałem, że nie trzeba?

No faktycznie uciążliwa rzecz - idąc do pracodawcy, lecisz potem na badanie, które zajmuje 5 minut ("jest Pan zdrowy? -Zdrowy. Dziękuję do widzenia"). Dla niewtajemniczonych w arkana UoP, podpowiem, że nie chodzi się po lekarzach pracy, tylko idzie się raz do jednego lekarza, przed podjęciem pracy, a potem bodajże raz na 5 lat (aby sprawdzili ew. czy wzrok od kompa sie nie pogorszył). W całym swoim życiu byłem 4 razy u lekarza pracy, pracując w 3 firmach na uop. Straciłem na to ....hmmm niech no policzę - maksymalnie 2 godziny swojego życia.

No dla mnie jest to nie tyle uciążliwe, bo odczuwam silny dyskomfort w związku z robieniem rzeczy bezsensownych, takich jak chodzenie do lekarza, gdy nic mi nie dolega. Poza tym ja wolę zmieniać zajęcie co rok/pół roku, więc chodziłbym do tych lekarzy relatywnie często.

Dyżur telefoniczny? Jak na B2B dropniesz baze wieczorem, to nikt nie dzwoni? Jak zrobisz feature odnośnie płatności, a w sobotę Twój klient będzie dzwonić, aby poinformować, że kasę tracą przez Ciebie - to też nie odbierzesz? Fajna współpraca na tym B2B.

Dyżur telefoniczny to jest jednak coś zgoła innego niż świadczenie gwarancji na swoje usługi na B2B, bo ta jest oczywistością. Skoro podejmuje się ryzyko prowadzenia własnej działalności, to się za to odpowiada. W tej sytuacji dyżur telefoniczny na UoP, które ludziom jawi się jako "bezstresowe", "bez odpowiedzialności", "8 godzin i mam w dupie" wygląda dość dziwnie.

ehhh słabe te Twoje argumenty.

Nie, żebym się czepiał, ale 2/3 Twoich argumentów to atakowanie chochoła, bo spora część rzeczy, które obalasz ja nawet nie napisałem.

A z mojej strony po prostu nie ma argumentów, bo ja nikogo do niczego tutaj nie przekonuję. Autor wątku spytał jaką formę umowy bym wybrał i czym się przy tym kierował, ja na nie odpowiedziałem - subiektywnie, bo tylko tak można było odpowiedzieć na pytanie postawione w ten sposób.
Ty się zaś wtrącasz w środek rozmowy, bo nie podoba Ci się moje podejście... No ok, niby możesz, ale ja Ci rzeknę - zjedz se arbuza. ;)

3

Zastanawiajace, ze mimo jasnych przepisow i jednoznacznego orzecznictwa czesc osob jeszcze kwestionuje fakt, ze UOP chroni pracownika bardziej niz relacja B2B.
Oczywiscie ja preferuje B2B ze wzgledow fiskalnych, ale pare razy sie nacialem.
Wniosek mam taki, ze na b2b wspolpracuje tylko z pewnymi firmami, z marka, historia i dobra reputacja, natomiast uop chroni do tego stopnia, ze nie balbym sie pracowac nawet w firmie krzak.

W b2b najgorsza jest odpowiedzialnosc i rekojmia/gwarancja. Mi sie juz zdarzylo trafic na cwaniakow, ktorzy 3 miesiace po odejsciu domagali sie, zebym przyszedl i cos dokonczyl, straszac przy tym sadami. Znam tez ludzi, ktorych pracodawcy na b2b pozniej pozywali o zwrot paru wyplat i niestety ci ludzie musieli sie tlumaczyc przed sadami, zatrydniac prawnikow itp.

2

Moim zdaniem jedyna faktyczna zaleta UOP to ochrona przed zwolnieniem. Z tym że to ma raczej niewielkie znaczenie dla programistów, no i też nie działa zawsze bo w przypadku kryzysu to firma może zrobić zwolnienia grupowe i po krzyku. Jak już zauważono, chorobowe można sobie załatwić płacąc normalne zamiast obniżonych składek jeśli ktoś ma na to ochotę, myślę więc, że to możliwość wyboru hest tutaj wręcz zaletą. Jeśli chodzi o kwestie prawne, to jest do ogarnięcia przez przedyskutowanie draftu umowy z prawnikiem i ewentualne renegocjowanie niekorzystnych zapisów, te niedogodności są w stosunku do uop minimalne. Z drugiej strony wymierne korzyści finansowe z b2b są ogromne, pomijając podatek liniowy, możliwości płacenia minimalnych składek dochodzą tutaj jeszcze możliwosci odliczenia leasingu samochodu, paliwa, hoteli i wielu innych artykułów (oraz zwrotów vat). Dodatkowo, w podanym przez OP przykładzie netto b2b = koszty pracodawcy uop, przy kosztach pracodawcy 20000, na rękę przy uop dostaniemy niecałe 12000, podczas gdy na B2B 15000, i to przy zerowych odliczeniach kosztu firmy. Według mnie wybór jest oczywisty.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1