Pierwsza umowa B2B, jak się nie dać podejść?

0

Hej. Dostałem ofertę na tyle dużą, że rozważam założyć własną działalność. Szukam jednak prawnika, który by przejrzał ze mną umowę i ewentualnie ją poprawił. Może być online, znacie kogoś takiego? To by była moja pierwsza działalność i chciałbym się zabezpieczyć jak tylko się da, np. dodać zapis, że nie mogą rościć sobie więcej niż 3 moje pensje (nie wiem, czy tak w ogóle można). Będę wdzięczny, za każdą pomoc.

4

Ogólnie w takiej umowie B2B można negocjować najczęściej takie rzeczy jak:

  • wysokość kary za upublicznienie wrażliwych danych (niby ludzie gadają, że można to negocjować, ale z doświadczenia moich i kolegów - nie można.)
  • wysokość kary za złamanie zakazu konkurencji (niby ludzie gadają, że można to negocjować, ale z doświadczenia moich i kolegów - nie można.)
  • okres wypowiedzenia (faktycznie, do negocjacji - lepiej nie dać się wrzucić w 3 miesięczny okres wypowiedzenia)
3
Dregorio napisał(a):

np. dodać zapis, że nie mogą rościć sobie więcej niż 3 moje pensje (nie wiem, czy tak w ogóle można).

No nie bardzo, bo na B2B nie masz pensji. :)
Trzeba to ująć inaczej, ale generalnie w umowie można wpisać praktycznie to, na co obie strony się zgodzą. Nie można jedynie pisać nic o narkotykach ani organach wewnętrznych, bo to niezgodne z prawem.

9

To by była moja pierwsza działalność i chciałbym się zabezpieczyć jak tylko się da

Co do zasady JDG to najniebezpieczniejsza forma ze wszystkich dostępnych w PL.

Szukam jednak prawnika, który by przejrzał ze mną umowę i ewentualnie ją poprawił

W większości te umowy B2B wyglądają bardzo podobnie. Już lepiej żeby prawnik po prostu ją przeczytał i wypunktował ci ryzyka bo poprawienie umowy na własne zapisy często nie wchodzi w grę (lub to chlebodawca będzie chciał wpisać twoje uwagi i standardowo wpisze to tak żeby były nieważne).
Ja np. Wypisuję sobie na kartce wszystkie moje bolączki co do wzoru umowy. Potem umawiam się na spotkanie i mówię jak jest, że kary są za duże, że za łatwo je wyegzekwować, a co jeżeli cośtam.
W stopce mam wątek w którym pisałem cały felieton o B2B. Sprawdź sobie.

0

a ja dostałem umowę b2b która jest jeden do jeden jak umowa o prace normalnie mam urlop, sprzęt firmowy, stanowisko pracy, 3 miesięczny okres wypowiedzenia, umowa ma z 30 stron nawet nie chciało mi się tego czytać. Co ciekawe wielkie korpo wiec umowa na pewno zweryfikowana przez prawiników i wszyscy taką mają. Teraz myślę o ip box i boję się że urząd skarbowy podwarzy że to nie jest b2b

5

umowa ma z 30 stron nawet nie chciało mi się tego czytać.

Ciekawe. Dla mnie w sumie umowa B2B naćkana syfem to dobry test, żeby sprawdzić, czy ktoś umie czytać i jest dokładny w swoich działaniach. Jeżeli nie chciało się komuś nawet przeczytać umowy (w której może być dosłownie wszystko) to słaby materiał na programistę. Nie wiem, czy zatrudniłbym kogoś, kto propaguje takie niedbalstwo. Dokumenty od klientów, dokumentację itd. też tak czytasz?

Co ciekawe wielkie korpo wiec umowa na pewno zweryfikowana przez prawiników i wszyscy taką mają.

A zdajesz sobie sprawę, że dział prawny firmy jest dla firmy, a nie dla ciebie? On ma chronić interesy firmy, a nie twoje. Tym samym połknąłeś jak młody pelikan cegłę. Nie zakładam od razu, że firma będzie nieuczciwa lub chce zrobić kogoś w balona, ale to najzwyklejsze w świecie podkładanie się. Tylko czekać na jakąś tragedię i zacznie się kurczowe czytanie umowy z miną na twarzy "co.. to ja to podpisałem?".

EDIT

i wszyscy taką mają.

A to takie fajne powiedzonko znam. "Wszyscy równo, mają g***o" :)

2

Z mojego doswiadczenia a podpisywalem 2 umowy to negocjowalem.

  • wysokosc kar, bo ktos 100k wpisal :D zeszlismy na luzie do 50k bez problemu
  • termin platnosci za faktury bo jedna firma chciala mi 35 dni na platnosc wcisnac xD. Spuscilismy do 21 co i tak jest dla mnie wyzyskiem ale przyjalem to.

Nie bylem u prawnika bo wiekszosc zapisow umowy wygladala tak jak na uz i nie zbudziala jakis specjalnych zastrzezen. A firmy z ktorymi podpisywalem to nie byly januszowe. W sumie poprawka :D umowe pierwsza z b2b dalem konczacemu studia prawnikowi zrwocil uwage na wszystkie te same zastrzezenia co sam znalazlem. Moim zdaniem jesli umowa wyglada legit i wszystko z niej rozumiesz to nie ma co do prawnika leciec. Jedna z tych 2 umow udalo mi sie roziwzac i jeszcze komornik nie puka pod drzwi wiec luz

1

Dla wszystkich co mówią że kary są wszędzie takie same i wszyscy mają na nie tak samo wyj****. Zróbcie prosty test - powiedzcie że chcecie by umowa była na spółkę (osobowość prawną) ;)

2

Nie podpisuj żadnej umowy z karami większymi niż 2x wysokość miesięcznego wynagrodzenia.

1

Zależy jeszcze, za co te kary są. Bo o ile za błąd to zgadzam się, ale kary mogą dotyczyć także setek innych rzeczy - wycieku danych klientów, sprzedawania tajemnic firmowych konkurencji, celowego wywalenia produkcji itp. Tutaj uważam, że kary nie są niczym złym. Tak samo jak nie uważam, że 25 lat za gwałt i morderstwo nie jest wysoką karą. Mi to nie przeszkadza, bo nie planuję gwałcić ani mordować ;)

8

Zwalniają powoda z obowiązku udowodnienia przed sądem w razie sporu że w wyniku zaniechania rzeczywiście poniósł daną stratę

Niestety - nie masz racji. Jeśli umowa jest napisana z głową, to stosuje się zapisy w postaci "kara umowna za każdy stwierdzony przypadek". Jeśli nawet będą chcieli kogoś wrobić i obciążyć taką karą, to procedura jest taka, że się wystawia notę obciążeniowa na wysokość żądanych kar. Strona obciążona może zapłacić, albo temat olać. Wtedy sprawa może pójść do sądu, żeby w postępowaniu nakazowym uzyskać podstawę do egzekucji komorniczej. I wtedy właśnie Ty zgłaszasz, że się nie zgadzasz z tym - piłeczka jest po stronie strony "poszkodowanej", która musi udowodnić, że rzeczywiście dane zdarzenie miało miejsce.

A to co piszesz o konieczności udowadniania poniesionych strat to po części prawda - bo w przypadku kar umownych nie trzeba ponieść strat, żeby mieć podstawę do domagania się rekompensaty. Ale nie ma w tym niczego złego, celem kar umownych nie jest rekompensata, ale dyscyplinowanie stron.

Wyobraź sobie sytuację, że pracownik zgłasza się do konkurencji z wykradzionymi danymi. Konkurencja (nieważne z jakiego powodu - czy chce być uczciwa, czy może obawia się, że to jakaś prowokacja) zgłasza się do firmy z której wyciek miał miejsce i informuje o sprawie. I teraz zauważ - żadne straty nie zostały poniesione, więc bazując jedynie na odszkodowaniu dochodzonym na zasadach ogólnych, nie ma podstaw do obciążenia takiego nieuczciwego pracownika karami. Ale z drugiej strony - chyba się zgodzisz, że takie zachowanie powinno zostać ukarane - stąd są właśnie kary umowne.

rzeczy obwarowane karami umownymi są sformułowane najogólniej jak się da

Pisałem o tym w poprzednim poście - Zależy jeszcze, za co te kary są. O ile nie uważam, żeby 50k za błąd w kodzie był w porzadku, to jak najbardziej uważam, że za kilka przykładowych (także podanych w poprzednim poście) rzeczy kara powinna być - kradzież tajemnic firmy, działanie na rzecz konkurencji, celowe niszczenie, sabotowanie prac, wyciek danych osobowych itp.

0

Dzięki za uwagi i pomoc. Wysłałem umowę do radcy prawnego. W pt ma mi odesłać na z poprawkami bym w razie problemów miał je jak najmniejsze. Już teraz kara to 3x moja pensja i jest zapis taki jak napisał @cerrato

kara umowna za każdy stwierdzony przypadek

Nie mam urlopów ani chorobowego. Za to więcej kasy. Zastanawiam się jednak co jeśli zachoruje, albo będę chciał urlop. Niby mam zapis że muszę 3 miesiące wcześniej na piśmie powiadomić pracodawcę, ale zastanawiam się czy dam radę zejść do miesiąca.

6

3 miesiace wczesniej urlop xD o jezu jaki kohoz. Rozumiem, ze jak wpadniesz pod smaochod jutro i bedizesz potrzebowal chorbowego to rozwiazuja z toba umowe bo nie poinformowales 3 miesiace wczesniej? Ja mam w umowie o dluzszej przerwie swiadczenia uslug jako mieisac ale w praktyce :D to byle bys przed sprintem powdizial na planingu. A dni wolne te pojedyncze to moge brac jak chce...

3

Przecież u programistów praca na B2B nie różni się niczym od pracy na etacie, to po prostu bardziej korzystna i bardziej wygodna dla pracodawcy forma rozliczania. Podpisywanie umów z wysokimi karami to głupota, niech sobie pracodawca ponosi odpowiedzialność, albo niech stawka będzi 4x większa niż na etacie za to samo.

1

Przejście u klienta bezpośrednio z UoP na B2B przez kontraktornie. Próbował ktoś taki motywik? Można na legalu preferencyjny ZUS wziąć?

3

Formalnie są to dwa niezależne podmioty, więc za bardzo nie ma się do czego przyczepić. Moim zdaniem jest to bezpieczne. A nawet jeśli ktoś się doczepi (nie wiem za bardzo, jakim cudem) to jest to do wybronienia. Wszędzie jest mowa o "pracodawcy" - w Twoim przypadku pracodawca była konktaktornia, a nie ich klient, więc nie widze powodów, żeby takiego manewru zakazać.

Aby skorzystać z tej ulgi, należy spełnić 2 warunki. Po pierwsze, w okresie ostatnich 60 miesięcy kalendarzowych przed dniem rozpoczęcia wykonywania działalności gospodarczej nie można prowadzić pozarolniczej działalności gospodarczej. Po drugie, w ramach podjętej działalności gospodarczej nie można świadczyć usług na rzecz byłego pracodawcy, wobec którego w bieżącym lub w poprzednim roku kalendarzowym przed dniem rozpoczęcia działalności gospodarczej były wykonywane w ramach stosunku pracy lub spółdzielczego stosunku pracy czynności wchodzące w zakres wykonywanej działalności gospodarczej.

0
Korges napisał(a):

Przejście u klienta bezpośrednio z UoP na B2B przez kontraktornie. Próbował ktoś taki motywik? Można na legalu preferencyjny ZUS wziąć?

W tę stronę?
A co klient na to?

3

@euro2012spoko: Dokładnie tak, nie rozumiem jak ludzie mogą się godzić na kary.

Na dobrą sprawę na etacie jak coś pójdzie nie tak, to na ogół będzie zwolnienie za porozumieniem stron, w ekstremalnych sytuacjach dyscyplinarka. Dlaczego na B2B, gdzie w praktyce pracujesz tak samo jak etatowcy, ludzie się godzą na wysokie kary? Ludzie tych umów nie czytają, mają za dużo pieniędzy czy może nóż na gardle w postaci kredytów, że muszą to podpisać?

Jedyną karę jaką rozumiem, to za ujawnienie danych poufnych.

I kary na B2B to nie jest reguła, widziałem z pół roku temu umowę, gdzie jest zapis, że w przypadku rażących naruszeń grozi mi maksymalnie jednorazowa kara w wysokości maksymalnie 5% miesięcznego wynagrodzenia. Tak, 5%, tam nie brakuje zera. A 0.5% procenta (tak, pół) jeśli zamówienie było terminowe i nie dotrzymałbym terminu. Takie zapisy są w porządku. Moim zdaniem, jeśli współpraca ma być owocna, to umowa nie może być jednostronna.

Prawda jest też taka, że w 99% przypadków tych kar nikt nie będzie używał. Realnie widzę dwie opcje, kiedy można dostać karę:

  • firma się sypie, jest kryzys, nie zależy jej na reputacji tylko na odzyskaniu pieniędzy,

  • uciążliwi przełożeni, którzy wszystko wiedzą lepiej i lubią utrudniać życie innym.

I o tych przypadkach trzeba pamiętać, zwłaszcza o opcji drugiej. Byłem świadkiem jak w firmie klienta manager z dalekiego wschodu donosił non-stop na dwóch kumpli z zespołu, wiecznie wszystko było dla niego źle i zarzucał im, że nie potrafią programować, bo na przykład zrobili obiekt immutable i wstrzykiwanie przez konstruktor, a według niego tak się nie robi i on "woli" @Autowired na polach... A nasz manager kazał kumplom stosować się do jego wymagań, bo to w końcu klient, mimo że przez to wyszło im z kodu dziurawe spaghetti...

No i, jeśli ktoś takie zapisy wprowadza, to po coś to robi. I ustne, czy nawet mailowe zapewnienia rekruterów czy HR na dobrą sprawę nie mają żadnej wartości - coś się posypie, będziesz mieć problem.

0

@ppp13:

Na dobrą sprawę na etacie jak coś pójdzie nie tak, to na ogół będzie zwolnienie za porozumieniem stron, w ekstremalnych sytuacjach dyscyplinarka.

No i jeszcze trzykrotność pensji a w skrajnych przypadkach (celowe działanie) pewnie sprawa do sądu i może być gorzej.

Dlaczego na B2B, gdzie w praktyce pracujesz tak samo jak etatowcy, ludzie się godzą na wysokie kary? Ludzie tych umów nie czytają, mają za dużo pieniędzy czy może nóż na gardle w postaci kredytów, że muszą to podpisać?

Pierwszy problem jest taki, że pewnie większość jak nie zdecydowana większość umów na B2B to w rzeczywistości utajone UoP. Druga sprawa, że UoP reguluje kodeks pracy a B2B już nie - to umowa pomiędzy dwoma firmami i trzeba mieć świadomość zakładając działalność, że nie jesteś pracownikiem a firmą.

I kary na B2B to nie jest reguła, widziałem z pół roku temu umowę, gdzie jest zapis, że w przypadku rażących naruszeń grozi mi maksymalnie jednorazowa kara w wysokości maksymalnie 5% miesięcznego wynagrodzenia. Tak, 5%, tam nie brakuje zera.

[...]

Moim zdaniem, jeśli współpraca ma być owocna, to umowa nie może być jednostronna.

Jedna firma zleca coś drugiej firmie i oczekuje tego, że się wywiąże z umowy. Jak nie to po to są kary. Oczywiście wysokość kary powinna być adekwatna do wynagrodzenia oraz wartości kontraktu.

Prawda jest też taka, że w 99% przypadków tych kar nikt nie będzie używał.

Kiedyś pewna Pani dyrektor powiedziała mi fajną rzecz - umowy są na złe czasy. Jeżeli wszystko jest ok to nikt po te zapisy nie sięgnie. Zmienia się to dopiero jak wykonawca nie wywiązuje się z umowy.

2
ppp13 napisał(a):

Na dobrą sprawę na etacie jak coś pójdzie nie tak, to na ogół będzie zwolnienie za porozumieniem stron, w ekstremalnych sytuacjach dyscyplinarka. Dlaczego na B2B, gdzie w praktyce pracujesz tak samo jak etatowcy, ludzie się godzą na wysokie kary? Ludzie tych umów nie czytają, mają za dużo pieniędzy czy może nóż na gardle w postaci kredytów, że muszą to podpisać?

Czego się nie zrobi, żeby płacić mniej ZUSu. ;)
A tak bardziej na poważnie, to czy ktokolwiek te kary kiedykolwiek zastosował, żeby je tak demonizować?

I kary na B2B to nie jest reguła, widziałem z pół roku temu umowę, gdzie jest zapis, że w przypadku rażących naruszeń grozi mi maksymalnie jednorazowa kara w wysokości maksymalnie 5% miesięcznego wynagrodzenia. Tak, 5%, tam nie brakuje zera. A 0.5% procenta (tak, pół) jeśli zamówienie było terminowe i nie dotrzymałbym terminu. Takie zapisy są w porządku. Moim zdaniem, jeśli współpraca ma być owocna, to umowa nie może być jednostronna.

Można też nie mieć żadnej kwoty podanej. Kluczem jest niepodpisywanie umów z polskimi spółkami. :)

0
.andy napisał(a):

No i jeszcze trzykrotność pensji a w skrajnych przypadkach (celowe działanie) pewnie sprawa do sądu i może być gorzej.

Zgadza się, zapomniałem o tym, ale w praktyce też nikt w tej branży z tego nie korzysta.

.andy napisał(a):

Pierwszy problem jest taki, że pewnie większość jak nie zdecydowana większość umów na B2B to w rzeczywistości utajone UoP. Druga sprawa, że UoP reguluje kodeks pracy a B2B już nie - to umowa pomiędzy dwoma firmami i trzeba mieć świadomość zakładając działalność, że nie jesteś pracownikiem a firmą.

Dokładnie tak jest i wszyscy wiedzą jak jest i o co tu chodzi.
Zanim przejdę dalej, to od razu zaznaczam, że nie chodzi mi tu o wychwalanie UoP nad B2B - każda z form współpracy ma swoje plusy i minusy.
No i właśnie, UoP reguluje kodeks/prawo pracy i daje ona też jakąś ochronę zatrudnionemu. B2B to prawo cywilne i masz tyle, ile na papierze. I prawo dopuszcza to, żeby umowy cywilne były lepsze dla jednej strony niż dla drugiej.
I dalej, na UoP masz wymiar godzinowy, miejsce pracy i stanowisko określone, a ze stanowiska wynikają Twoje obowiązki. W praktyce też różnie jest, ale na B2B na ogół nie podaje się takich danych. I często są ogólne zapisy w stylu, że będziesz "świadczyć usługi informatyczne". Co to znaczy? Będę instalował windowsy? A może wymieniał dyski? A może pisał stronki w react? A może programował w cobolu? Ustalenia podczas rekrutacji, czy to ustne, czy mailowe to często fikcja i w praktyce zleceniodawcy mogą oczekiwać, że będziesz robił co innego, niż byłeś przekonany, że się tego podejmujesz. Zwłaszcza jeśli jesteś podwykonawcą podwykonawcy. Bo się zmienią plany, albo wyskoczy 20-letnia apka do naprawy czy utrzymania. A mogłeś się umawiać na jakieś najnowsze technologie. Odmówisz, jeśli nie masz zakresu obowiązków doprecyzowanych w umowie i wizję kary na 100k za odmowę?
Dlatego też, moim zdaniem, bardzo ważne jest wynegocjowanie jak najlepszych warunków dla siebie, bo inaczej mogą być z tego problemy.

.andy napisał(a):

Jedna firma zleca coś drugiej firmie i oczekuje tego, że się wywiąże z umowy. Jak nie to po to są kary. Oczywiście wysokość kary powinna być adekwatna do wynagrodzenia oraz wartości kontraktu.

Tak, tylko jak się godzić na kary, to fajnie byłoby wiedzieć za co. Inaczej brzmi na przykład "100 000 PLN kary", a inaczej "maksymalnie 100 000 PLN kary proporcjonalnie do wyrządzonych szkód". Tak samo, chyba lepiej mieć: "karę za rażącą niezgodność tworzonego oprogramowania ze specyfikacją" niż "karę za świadczenie usług programistycznych nieodpowiedniej jakości". Co to jest jakość?
Jest jeszcze sprawa, że na ogół pracuje się w zespole - jedno ogniwo pęknie i możesz oberwać rykoszetem.

.andy napisał(a):

Kiedyś pewna Pani dyrektor powiedziała mi fajną rzecz - umowy są na złe czasy. Jeżeli wszystko jest ok to nikt po te zapisy nie sięgnie. Zmienia się to dopiero jak wykonawca nie wywiązuje się z umowy.

Z końcówką się nie mogę zgodzić - nie tylko wykonawca może zawalić umowę, a zleceniodawca też i później wykorzystać przeciwko Tobie to, co sam podpisałeś.

somekind napisał(a):

Czego się nie zrobi, żeby płacić mniej ZUSu. ;)
A tak bardziej na poważnie, to czy ktokolwiek te kary kiedykolwiek zastosował, żeby je tak demonizować?

:-)
Może i zastosował ktoś kiedyś, może i nie. Na pewno COVID rok temu pokazał, jak można potraktować jak śmieci zarówno pracowników jak i kontraktorów, jak dana branża była zamrożona. Mnie to akurat nie dotknęło, ale kilku znajomych pracujących w firmie specjalizującej się w liniach lotniczych dostało nieźle po tyłku. W takich sytuacjach lepiej nie mieć obciążających punktów w umowie niż je mieć.

somekind napisał(a):

Można też nie mieć żadnej kwoty podanej. Kluczem jest niepodpisywanie umów z polskimi spółkami. :)

Z tym, chyba niestety, muszę się zgodzić... Z kim nie rozmawiam, to zagraniczne firmy dają zdecydowanie lepsze umowy niż polskie...

A jeszcze, dla kontrastu dorzucę, że zapisy w UoP też są bardzo ważne. Sam się na to naciąłem. Lepiej mieć jako stanowisko na przykład "C++ developer" niż "inżynier oprogramowania". W drugim przypadku może się zdarzyć, że będziesz robić wszystko, tylko nie programować. Firmy to też wykorzystują i trzeba na takie drobnostki uważać. Sam się na tym sparzyłem - młody to i głupi.

0

Odnośnie porównania UoP do B2B - ostatnio słyszałem ciekawą rozmowę lekarza z prawnikiem. Lekarz w jednej firmie pracował najpierw na UoP, a potem na B2B. Żeby tak można było - zakres pracy B2B musi być inny na UoP. W teorii trzeba się gimnastykować, żeby wymyślić inny zakres obowiązków, ale w praktyce oceną prawnika umowa o pracę dla lekarza to pogwałcenie logiki wykonywanego "zawodu". W teorii powinno to wyglądać tak, że podczas operacji stoi nad Tobą dyrektor (bo to przecież praca pod nadzorem - czy inna osoba zatrudniająca lekarza) mogąca w każdej chwili powiedzieć "zrób to, zrób tamto, nie rób tego, nie rób tamtego", a lekarz po 4h pracy z rozkrojonym sercem może bez problemu powiedzieć "idę na fajkę" czy po 8h "rodzina w domu czeka, powodzenia".
Idąc dalej starymi zapisami czym jest umowa o pracę aktualnie sprowadza się to do:

Możesz pracować zdalnie - to nie musi być umowa o pracę
Musisz jeździć - to nie może być umowa o pracę
Możesz mieć swój sprzęt - to nie musi być umowa o pracę
Masz dowolność w sposobie wykonywania "zadania" - to nie może być umowa o pracę
Masz dowolność w czasie wykonywania "zadania" - to nie może być umowa pracę.

Sorry za offtop.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1