Mała popularność UoD?

Cześć,

z czego wynika niska częstotliwość występowania umowy o dzieło jako formy rozliczeń w około-/programistycznych ofertach pracy? Rezultat pracy programisty wpasowuje się przecież w definicję dzieła, a mimo to
(przejrzenie już kilku/-nastu ofert pozwala wysnuć wniosek, że) firmy szukające programisty nie są skłonne(?) oferować takiej formy współpracy.
Z jakich powodów firmy nie proponują UoD jako jednej z możliwości (obok dominujących B2B i UoP)?
(Zaznaczam, że nie mam tu na myśli zatrudnianie studenta czy osoby jeszcze uczącej się - jeśli ma to jakieś znaczenie.)

A jaka jest przewaga UoD nad innymi?

Dlatego, że byłoby to raczej obejście Kodeksu Pracy (albo KC), łatwe do podważenia.

Jeśli firma chce komuś zlecić dzieło, to najczęściej bierze jakiegoś freelancera i jemu to zleca, a potem się rozlicza w oparciu o fakturę/rachunek. Jeśli natomiast masz u nich siedzieć tygodniami/miesiącami i pisać na ich kompie kod w ramach ich wytycznych i pod ich nadzorem, to nie ma mowy o dziele, tylko o zatrudnieniu albo zleceniu - UZ.

W prawie masz różne rodzaje umów, jednym z kryteriów ich podziału jest to, czy są to umowy starannego wykonania czy efektu/rezultatu. W przypadku umowy-zlecenia (albo umowy o prace) mówimy o typie starannego działania - czyli że (w uproszczeniu) masz przez określony czas wykonywać pracę na rzecz pracodawcy/zleceniodawcy i starać się najlepiej jak umiesz ten czas spożytkować. De facto nie sprzedajesz rozwiązania, ale swój czas - zgodnie z umowa, np. po 6 godzin dziennie przez 3 miesiące.

Z drugiej strony, Umowa o Dzieło jest umową efektu. Nikogo nie obchodzi, jak to zrobisz, ile czasu poświęcisz itp. Po prostu - w wyznaczonym terminie masz dostarczyć działające dzieło, czymkolwiek by ono nie było. Zamawiającego nic nie interesuje, nie powinien Tobie mówić kiedy masz pracować, ile godzin dziennie, w jakich porach, na jakim sprzęcie itp. Po prostu - umawiacie się, że do dnia X za kwotę Y dostarczysz działający produkt.

Teraz się zastanów, ile z tych tematów, o których piszesz w pierwszym poście, dałoby się podciągnąć pod drugi przypadek. Pamiętaj, że jeśli będziesz chodzić do pracodawcy regularnie, siedzieć na jego kompie i będziesz rozliczany z ilości godzin, to nie ma mowy o UoD. Nawet, jeśli w papierach tak wpiszecie, to będzie to błędne i zwyczajnie będziemy mieli do czynienia z omijaniem przepisów.

Do poczytania - https://kadry.infor.pl/kadry/inne_formy_zatrudnienia/umowy_cywilnoprawne/676778,Czym-umowa-zlecenia-rozni-sie-od-umowy-o-dzielo.html

Tomek Pycia napisał(a):

A jaka jest przewaga UoD nad innymi?

Kiedyś nie była ozusowana więc można było więcej pieniędzy wziąć do łapki. Czy teraz są jakieś korzyści dla pracownika. Chyba nie. Za to jest mnóstwo korzyści dla pracodawcy, np brak zwolnienia lekarskiego i urlopów. Hm, i to mnie zastanawia jakie są różnice między UoD a B2B (oprócz tego że na B2B trzeba mieć firmę oczywiście).

cerrato napisał(a):

Dlatego, że byłoby to raczej obejście Kodeksu Pracy (albo KC), łatwe do podważenia.

i

Nawet, jeśli w papierach tak wpiszecie, to będzie to błędne i zwyczajnie będziemy mieli do czynienia z omijaniem przepisów.

Wyraźnie napisałem, że rezultat pracy programisty kwalifikuje się jako dzieło (co jest zgodne z prawdą), więc co do definicji nie ma tu omijania przepisów.

Jeśli firma chce komuś zlecić dzieło, to najczęściej bierze jakiegoś freelancera i jemu to zleca, a potem się rozlicza w oparciu o fakturę

Czyli w dalszym ciągu mowa o B2B...

Jeśli natomiast masz u nich siedzieć tygodniami/miesiącami i pisać na ich kompie kod w ramach ich wytycznych i pod ich nadzorem, to nie ma mowy o dziele, tylko o zatrudnieniu albo zleceniu - UZ.

Specjalnie nie pisałem nic o takich szczegółach, bo nie są to przecież jedyne możliwości robienia roboty (chociażby tryb zdalny bez sztywno narzuconych godzin).

W prawie masz różne rodzaje umów, (...)

i

Do poczytania - https://kadry.infor.pl/kadry/inne_formy_zatrudnienia/umowy_cywilnoprawne/676778,Czym-umowa-zlecenia-rozni-sie-od-umowy-o-dzielo.html

Nie pytałem o definicje różnych typów umów i różnice między nimi, bo je znam.

Teraz się zastanów, ile z tych tematów, o których piszesz w pierwszym poście, dałoby się podciągnąć pod drugi przypadek.

Gdybym wiedział, że UoD jest z góry niemożliwa w przypadku programisty nie zakładałbym tego wątku. Skoro pytam to dalej dostrzegam taką możliwość.

Pamiętaj, że jeśli będziesz chodzić do pracodawcy regularnie, (...) i będziesz rozliczany z ilości godzin, to nie ma mowy o UoD.

Nie pisałem nic o godzinnym rozliczeniu, pracy w siedzibie/placówce firmy i przy użyciu znajdującego się tam sprzętu, bo j. w. (nie są to jedyne znane sposoby wykonywania "pracy" dla firmy).

na jego kompie

ale zdajesz sobie sprawę, że w UoD możesz mieć zapis, że wszelkie potrzebne materiały i NARZĘDZIA niezbędne do wykonania dzieła dostarcza dziełodawca?

rezultat pracy programisty kwalifikuje się jako dzieło (co jest zgodne z prawdą), więc co do definicji nie ma tu omijania przepisów
[...]
Specjalnie nie pisałem nic o takich szczegółach, bo nie są to przecież jedyne możliwości robienia roboty (chociażby tryb zdalny bez sztywno narzuconych godzin).

Ale liczy się jeszcze sposób, w jaki to będzie wykonane. Czy masz nad nim nadzór podczas pracy? Czy rozliczasz go z godzin?

Ogólnie można zastosować UoD, ale chodzi o to, żeby to naprawdę było zlecenie dzieła, a nie tworzenie fikcji prawnej. A w większości przypadków mówimy jednak o pracy, a nie rezultacie - stąd rzadko kiedy da się z czystym sumieniem stwierdzić, że dane zlecenie podciąga się pod UoD.

Poza tym (pisałem o tym w komentarzu do posta @KamilAdam - dla zamawiającego wygodniej jest rozliczyć daną prace w oparciu o fakturę, mniej formalności, nie obchodzi nikogo ZUS czy odprowadzanie podatków. Po prostu - dostajesz FV i ją opłacasz, a w przypadku UoD masz formalności zbliżone do tego, jakbyś chciał kogoś zatrudnić. Dodatkowa biurokracja, której wiekszośc firm stara się uniknąć.

Ale co do zasady - jeśli dana sytuacja spełnia kryteria dzieła, to jak najbardziej można zastosować UoD. Moim zdaniem po prostu czynnikiem tutaj decydującym jest wygoda zamawiającego.

KamilAdam napisał(a):

Kiedyś nie była ozusowana

Cooo? A od kiedy niby jest ozusowana? Bo pierwsze słyszę, żeby został na nią nałożony ZUS.

Czy teraz są jakieś korzyści dla pracownika. Chyba nie.

Sam pisałeś o nich chwilę wcześniej:

więc można było więcej pieniędzy wziąć do łapki.

Poza tym brak comiesięcznego obciążenia finansowego w postaci kosztów prowadzenia działalności gosp. i brak konieczności odkładania na "swoją" emeryturę w ZUS.

Za to jest mnóstwo korzyści dla pracodawcy, np brak zwolnienia lekarskiego i urlopów. Hm, i to mnie zastanawia jakie są różnice między UoD a B2B (oprócz tego że na B2B trzeba mieć firmę oczywiście).

Mnie bardziej zastanawia czy osoby na B2B mają w swoich umowach wpisane restrykcje o jakich wspominał @cerrato (np. godziny i miejsce pracy, nadzór ze strony zamawiającego etc.)?

czy osoby na B2B mają w swoich umowach wpisane restrykcje o jakich wspominał @cerrato (np. godziny i miejsce pracy, nadzór ze strony zamawiającego etc.)?

Nawet jeśli nie mają, bo firma (albo i sam pracownik) nie chcą się podkładać podczas ewentualnej kontroli i nie chcą dawać podstaw do podważania takiego B2B, to nie oznacza to, że tak się realnie nie dzieje. Znaczy - zapisów może być brak, ale realnie i tak większość z ludzi na B2B jest kontrolowanych przez pracodawcę, pracuje w określonych godzinach w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę itp.

cerrato napisał(a):

Nawet jeśli nie mają, bo firma (albo i sam pracownik) nie chcą się podkładać podczas ewentualnej kontroli i nie chcą dawać podstaw do podważania takiego B2B, to nie oznacza to, że tak się realnie nie dzieje. Znaczy - zapisów może być brak, ale realnie i tak większość z ludzi na B2B jest kontrolowanych przez pracodawcę, pracuje w określonych godzinach w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę itp.

Przecież identyczną analogię można stosować do UoD, więc dalej nie widać przewagi B2B nad UoD (z punktu widzenia firmy zatrudniającej), zwłaszcza że

cerrato napisał(a):

a w przypadku UoD masz formalności zbliżone do tego, jakbyś chciał kogoś zatrudnić.

nie jest poprawnym stwierdzeniem - sam mi wskazywałeś na różne rodzaje umów, a umowa o dzieło znacząco różni się od umowy o pracę (i to już na poziomie samej definicji i dalej - w treści i wyglądzie takiej umowy).

Dodatkowa biurokracja, której wiekszośc firm stara się uniknąć.

Nawiązując współpracę na B2B też przecież podpisuje się umowę o świadczenie usług (czy jakoś tak), a nie tylko wystawia faktury co miesiąc(?). Ilość formalności wydaje się być więc taka sama lub bardzo zbliżona - zarówno na UoD jak i B2B podpisujesz na początku umowę, a potem wystawiasz faktury (B2B)/rachunki (UoD) (choć co do rachunków na UoD nie jestem pewien czy się to stosuje, bo w samej umowie można zawrzeć chyba zapis, że całość zapłaty podzielona ma być na X części, każda płatna np. na koniec miesiąca).

Zacznijmy od tego, że UoD nie może definiować:

• miejsca wykonania
• czasu w jakim jest wykonywane
• podległości osoby wykonującej względem osoby zlecającej

Bo jeżeli byś to zdefiniował to nie będzie to umowa o dzieło, tylko traktowane jako jako umowa o pracę.

To, ze programista wytwarza jakiś produkt, to nie robi tego w próżni i zlecający chciałby mieć kontrolę nad tym kiedy i gdzie ktoś będzie pracował.

Panczo napisał(a):

Zacznijmy od tego, że UoD nie może definiować:

• miejsca wykonania
• czasu w jakim jest wykonywane
• podległości osoby wykonującej względem osoby zlecającej

A umowa B2B może?

A umowa B2B może?

Też nie powinna. Zresztą na forum były już dziesiątki tego typu wątków, w których ludzie się kłócili na ile zatrudnienie kogoś "na etat" w oparciu o B2B jest legalne i zgodne z przepisami, a na ile naciągane. Kilka podobnych wątków:

Jak wygląda aktualnie sytuacja na B2B?
B2B vs UoP
Milionowy temat o B2B, czyli zanim pójdę robić raban
ZUS od dochodu. Koniec b2b?
Przejście z uop na B2B
B2B oszukiwanie państwa
Umowa b2b- pytania do postanowień.
Interpretacja zapisu rozwiązania umowy b2b.

AliMaPythona napisał(a):

Nawiązując współpracę na B2B też przecież podpisuje się umowę o świadczenie usług (czy jakoś tak), a nie tylko wystawia faktury co miesiąc(?). Ilość formalności wydaje się być więc taka sama lub bardzo zbliżona - zarówno na UoD jak i B2B podpisujesz na początku umowę, a potem wystawiasz faktury (B2B)/rachunki (UoD) (choć co do rachunków na UoD nie jestem pewien czy się to stosuje, bo w samej umowie można zawrzeć chyba zapis, że całość zapłaty podzielona ma być na X części, każda płatna np. na koniec miesiąca).

Na UoD trochę więcej formalności ma zlecający bo to on ma obowiązek pobrać zaliczki na podatek dochodowy i przekazać je do Urzędu Skarbowego, potem wystawić PIT-11 itp. Na B2B nic oprócz opłacenia faktury ich nie interesuje. Plus - mogą odliczyć VAT od faktury, którą wystawiasz.