Devops - czy potrzebni?

Odpowiedz Nowy wątek
2020-06-27 14:35

Rejestracja: 1 tydzień temu

Ostatnio: 3 dni temu

3

Czołem, tak jak w temacie. Zauwazyliscie tez ze wszelkiej masci Devops/Cloud Engineerowie zarabiają dużo więcej niż programiści? Nie wiem czy to jest spowodowane tym że Devopsów w teamie jest mniej czy tego gówna nikt nie chce ruszać. Ciekawi mnie to ze względu na to że IMO same stanowisko Devopsa jest troche bezsensu z racji tego że to kultura i programiści powinni potrafić w jakimś stopniu to robić( i często w ogłoszeniach wymagana jest znajomość dockera,k8s itp). Dlatego ta korelacja między ich zarobkami a tym co robią mnie dziwi.

A co jeśli nosem? To już nie w temacie? - PerlMonk 2020-06-27 19:23
nie ma to jak nazwać gównem coś o czym się nie ma pojęcia (tak wnioskuję po poście) - heyyou 2020-06-29 15:18

Pozostało 580 znaków

2020-06-27 14:53
Moderator

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 44 minuty temu

4

programiści powinni potrafić w jakimś stopniu to robić( i często w ogłoszeniach wymagana jest znajomość dockera,k8s itp)

Ale wiesz ze to się właśnie nazywa devops? xD To jest książkowa definicja xD


Masz problem? Pisz na forum, nie do mnie. Nie masz problemów? Kup komputer...
Pokaż pozostałe 4 komentarze
@MisterMaster: każdej. DevOps = Developer + Operations ;] - Shalom 2020-06-29 12:13
@Shalom: Dev + opss, coś nie działa :] - PerlMonk 2020-06-29 12:15
W mojej książce jest mowa o organizowaniu zespołów, tam nie ma mowy o stanowisku pracy, ani o tym co programista czy "DevOps" powinien umieć. - MisterMaster 2020-06-29 12:21
@MisterMaster: bo to takie idealistyczne podejście, w warunkach cebulandii wiadomo że firma zatrudnia jedną osobę, więc zespół jest jednoosobowy ;) - Shalom 2020-06-29 12:25

Pozostało 580 znaków

2020-06-27 15:10

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 3 minuty temu

Lokalizacja: Kraków

6

Najwięcej to zarabiają programiści, którzy znają się na chmurach, automatyzacji i systemach rozproszonych. Nie nazwałbym tego gównem.

A pozycja DevOps to tylko rezultat tego jak wolno rozwijają się niektórzy, żeby nie powiedzieć większość osób w branży.

A gdy już coś robią to zwykle te same antywzorce tyle, że w Kotlinie :)


"Gdy się nie wie, co się robi, to się dzieją takie rzeczy, że się nie wie, co się dzieje"


edytowany 2x, ostatnio: nie100sowny, 2020-06-29 11:16
Pokaż pozostałe 7 komentarzy
@nie100sowny: ale lambdy tez maja sens. Jak. np. potrzebujesz skryptu serwisowego ktory odpali sie raz na tydzien i cos zrobi, to jest to naprawde dobra tania i wygodna opcja, ale to w przypadku firmy gdzie ten cloud juz jest uzywany. Jak jest produkt przetwarazajacy ogromne ilosci danych ktory musi byc skalowany w razie potrzeby to niestety albo zostajemy przy stawianiu duzej serwerowni albo uzyciem clouda. - WhiteLightning 2020-06-29 11:30
@WhiteLightning: Oczywiście, że wszystko ma sens ale z głową. - nie100sowny 2020-06-29 11:38
tak, ale w przypadku AWS to lambdy + kubernetes to to pierwsze bywa niewidzialne jak ktos nie zapnie tego na wspolny monitoring ;) - karsa 2020-06-29 11:53
Największy ból według mnie z lambdami to jak ktoś się na to rzuci do jakiegoś biznesowego zadania i powiąże kod biznesowy z API AWS lambd. - nie100sowny 2020-06-29 11:55
Jak ktos bedzie kopal w ziemi dziure mlotkiem albo srubokretem to tez bedzie narzekal ze to zle narzedzie :) - WhiteLightning 2020-06-29 12:05

Pozostało 580 znaków

2020-06-27 16:51
Moderator

Rejestracja: 12 lat temu

Ostatnio: 3 godziny temu

Lokalizacja: Wrocław

3
lapex napisał(a):

Czołem, tak jak w temacie. Zauwazyliscie tez ze wszelkiej masci Devops/Cloud Engineerowie zarabiają dużo więcej niż programiści?

Dużo więcej czyli ile?

Dlatego ta korelacja między ich zarobkami a tym co robią mnie dziwi.

Prawdopodobnie chodzi o to, że taki cloud engineer (taka nazwa stanowiska ma ogromny sens w przeciwieństwie do "devopsa") jest w stanie posprzątać syf stworzony przez korzystających z chmury programistów, którzy niekoniecznie wiedzieli, co robią, a w konsekwencji przynieść znaczne oszczędności dzięki optymalizacji wykorzystania chmury.


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
Pokaż pozostałe 4 komentarze
@superdurszlak: developerzy czasem wstrzykują transienty do singletonów i dziwią się, że "jak debugują, to klasa ma już uzupełnione dane, a przecież nie jest skonfigurowana jako singleton". Albo używaja list w charakterze słowników. Albo czasem zagnieżdżają w sobie 3 pętle przeszukujące kolekcję na podstawie tego samego warunku. Ogólnie - nie potrafią ogarnąć i nie marnować zasobów na własnej maszynie, to jak niby mają być skuteczni w chmurze? Ludzie generalnie nie myślą o wydajności czy zasobach. - somekind 2020-06-27 20:27
@somekind jak sie zatrudnia samych juniorów, albo co gorsza juniora jako lidera to tak jest - Miang 2020-06-27 20:37
No cóż, to nie ja rozdaję tytuły seniora ludziom z trzyletnim stażem. :) - somekind 2020-06-27 21:47
@boska_cebula 13-15 to sa kwoty startowe, czesto wykraczajace ponad 20K. Ja oferty na Seniorow za 10 k widzialem ;) - lapex 2020-06-27 22:18
@lapex: to przestań patrzyć na php tylko na technologie przy których wspomniany devops będzie pracował - boska_cebula 2020-06-28 00:02

Pozostało 580 znaków

2020-06-27 17:31

Rejestracja: 11 miesięcy temu

Ostatnio: 3 godziny temu

2

Bardzo dobrze zauważyłeś, że DevOps to jest kultura pracy, pewna metodyka i każdy powinien to znać. W praktyce wygląda to jednak tak, że masz programistów, którzy piszą crudy. Kiedy jesteś coraz lepszy to zaczynasz pisać testy do swojego kodu. Później widząc, że blokuje cię infrastruktura próbujesz tworzyć całe CI/CD dla twojego oprogramowania i zauważasz problemy związane z utrzymaniem projektu i migracją systemu na nowsze wersje. Te ostatnie czynności w DevOps są symbolizowane przez "operations". W branży zwykło się myśleć, że operations to jest wyższy stopień wtajemniczenia bo rozumujesz już na poziomie projektów, a nie na poziomie implementacji feature'ów. W związku z tym zarabiasz większe pieniądze.

Co ciekawe w branży pojawiają się pozycje Junior DevOps co dla mnie już jest kompletnie niezrozumiałe. Bo jak niby można dobrze robić operations nie będąc wcześniej na poziomie seniora w Development. Przecież migracja bazy danych z jednej na drugą to jest wiedza, którą nabywa się głównie przez praktykę w programowaniu, a dzisiejsze narzędzia tylko upraszczają te czynności.

W każdym razie w klasycznym ujęciu DevOps jest kimś kto jest zaawansowany w Development oraz w Operations. W tym wszystkim są jeszcze wspomniani wyżej ludzie, którzy dawniej byli na pozycjach System Operations lub System Administrator. Dawniej System Administrator sprawdzał czy VPS stoi, czy nie trzeba zrestartować serwera. Teraz, ci ludzie wskakując na pozycje DevOps często wykazują się brakami w wiedzy z Development, ale ktoś może tego nie zweryfikować dostatecznie szybko i dlatego dostają wyższe pensje niż programiści.

"Kultura" pracy w FOSS? Marzenia..... - Anna Lisik 2020-06-30 22:15

Pozostało 580 znaków

2020-06-27 17:50

Rejestracja: 9 lat temu

Ostatnio: 3 minuty temu

Lokalizacja: Grudziądz/Bydgoszcz

8

Programiści nie muszą znać się na serwerach, to nie jest ich działka, jesli ktoś chce się rozwijać bardziej w serwer to ok ale wcle gorszy nie jest ten co woli rozwijać się tylko w kodowaniu. Ja np nie mam zamiaru mieć wiedzy na temat zabezpieczeń serwera itp Za dużo innych informacji musze znać by jeszcze o tym pamiętać a i tak bym coś pominął. No i nie ma co ukrywać, że dużo korzystniej wychodzi mi zapłacić adminowi/devopsowi co się na tym zna i siedzi na co dzień niż samemu się z tym męczyć.


It's All About the Game.
Pokaż pozostałe 5 komentarzy
@karsa: ja wolę zlecić to by moi klienci nie mieli problemu, mi się to płaca, klientowi się to opłaca a i adminowi się to opłaca ;) - mr_jaro 2020-06-29 00:49
No w moim przypadku tez tego problemu nie ma i jest też szybciej. I tak mamy opsow. Ale często właśnie brak przenikającej się wiedzy powoduje klejenie na taśmę i problem. - karsa 2020-06-29 07:43
@karsa moja corka umie liczyc po angielsku ale nie napisze dziela. Twoi programisci cos tam wiedza ale przy bardziej skomplikowanych zalozeniach sie wyloza/beda musieli sie doszkolic co kosztuje wiecej niz wynajecie speca. Serwer ma wiele innych opcji niz wlacz/wylacz :) - tamtamtu 2020-07-01 10:58
Oczywiscie, ale dobrze by programisci nie zabierali czasu specowi o każdą bzdure co często ma miejsce. Lub też kompletna niewiedza prowadzi do absurdalnych rozwiązań. Bo często ludzie ledwo liznęli HTTP a chcą backendy pisać... - karsa 2020-07-01 11:01
oczywiscie masz racje. Ogarnieci nie beda pytac o proste rzeczy bo doczytaja/sprawdza to sami szybciej lub juz to wiedza. Adminow/devoposow bierze sie ich gdy potrzebujesz - czyli zazwyczaj do skomplikowanych/duzych rzeczy - no chyba ze piszemy o korpo ktore czesto lubia trwonic pieniadze :) - tamtamtu 2020-07-01 11:05

Pozostało 580 znaków

2020-06-28 22:31

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 2 minuty temu

1

Tak - DevOps to metodyka pracy, która poprzez różne wypaczenia i marketing stała się nazwą stanowiska. Trudno, mi (jako DevOps-owi z tytułu) po wielu bolesnych ideologicznych bojach przestało to przeszkadzać. DevOps = Cloud Engineer = System Administrator = Site Reliability Engineer = cokolwiek rekruterowi na język ślina przyniesie. To wszystko jedno i to samo (upraszczając).

Czy zarabiają więcej niż programiści? Jeśli masz jakieś dane, to chętnie zobaczę, sam nie jestem pewien. Natomiast jeśli faktycznie tak, no to wpływałyby na to spora ilość technologii i narzędzi do opanowania, czasem trochę stres i odpowiedzialność za całokształt.

Co do wymagań znajomości Dockera i k8s przez deweloperów kodu - wg mnie to totalna bzdura powielana przez HR-y, z mojego doświadczenia wszystko co dev musi wiedzieć, to jak napisać Dockerfile (zwykle nigdy nie zmieniane), jak zczytywać propertiesy, jak gadać z innymi serwisami i ew. gdzie wystawić healthchecki/metryki, plus pewnie parę rzeczy o których teraz nie pamiętam. To jest 1 strona na wiki :)

mam trochę inną wiedze co robią devopsi, ich wiedza i odpowiedzialność jest niestety dużo większa - mr_jaro 2020-06-28 22:34
Zarobki wystarczy spojrzec na portale jak nofluff czy justjoin ale tez z ciekawosci patrzylem na przeglad branzy IT w raporcie z 2019 i jako stanowisko DevOps był najlepiej płatnym. - lapex 2020-06-28 22:57
@lapex wiesz... jak np jeden znajomy co robi w znanym portalu aukcyjnym ma dyżury + musi być pod telefonem w razie co, na nim oprócz pisania automatyzacji dla serwerów siedzi cały obowiązek monitoringu, odpierania ataków itp no to wiesz. - mr_jaro 2020-06-28 23:49
@lapex: w każdym raporcie inaczej; zależy kto był autorem danego raportu; w devopsach (jak i całym it) panuje zmowa milczenia jak i zasada że kreatywnego obiektywizmu - Anna Lisik 2020-06-30 22:18

Pozostało 580 znaków

2020-06-28 23:48

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 33 sekundy temu

9

To co tu napiszę, to moja obserwacja mojej kariery, rekrutacji zdalnych, wnioski kilku znajomych pracujących zdalnie + obserwacje wątku "ile zarabiacie" tutaj na forum.

Według mnie, ciężko być developerem lub devopsem (zależny na co się aplikuje), bez znajomości obu działek (często i nieubłagalnie się zazębiają). Otóż np. pracując zdalnie, asynchronicznie, dla zagranicznych firm, dostaje się coś do zrobienia i jeśli firma ma dajmy na to infrę w AWS (czy tam Azure czy GCP) w jakimś k8s/swarmie/mesos czy innym takim potworku, no generalnie całą pajęczynę mikroserwisów i różnych systemów, to sprawy się obecnie komplikują dla stanowisk typu "tylko-programista" czy "tylko-sysadmin".

W firmach zagranicznych które płacą np. >30k , trzeba umieć swoją apkę "wsadzić" w infre firmową (zazwyczaj docker + minimum instancje w cloud, więc wita terraform lub coś ala cf, ale ostatnio bez tworów k8s/swarm to ani rusz o zgrozo), w CI/CD, w monitoring itp. Do tego wiedza z zakresu sysadminowania, chmury, sieci i całej reszty, podstawowa raczej musi być. Czasem trzeba wręcz taką infrę zbudować od podstaw, jeśli nie ma dedykowanego teamu devops (a zdarza się). Np. ja osobiście nie wyobrażam sobie, przykładowo w swoim teamie kogoś, kto twierdzi przykładowo przecież u lokalnie się kompiluje, co mnie to obchodzi, że to nie działa na naszym środowisku testowym w AWS. W biurowych korpo się to zdarzało, zdalnie takich kwiatków już nie spotykam. W ogłoszeniach o pracę (zdalnych to na pewno) zauważam, że zaczynają "umierać" stanowiska czysto programistyczne lub czysto devopsowo-sysadminowe. Nie wiem czy to jakiś kryzys branżowy, bootcampy, juniorzy, ale nie zalecałbym nikomu, komu dobrze życzę, np. skupić się tylko na programowaniu i olać infrę + sprawy OSa, na którym docelowo jego aplikacja będzie działać. Po prostu bariera wejścia idzie do góry.

No i znajomi programiści, którzy dobrze zarabiają zdalnie, może nie mają certyfikatów AWSowych, ale ogórnie parę usług np. AWSa ogarniają jako-tako z odpowiednimi toolami, więc nie znam nikogo, kto jest developerem i jest w tych sprawach "zielony"

Odnośnie stanowisk czysto devops/sre/cloud engineer, to z moich obserwacji, programowania jest tam multum jak chodzi o samą infrę (python, bash, go, ruby a nawet perl się trafia). Czasem wręcz na takich stanowiskach jest więcej programowania niż na developerskich w tej samej firmie. Więc to jest taki programista-sysadmin-sieciowiec, więc nie dziw bierze, że może sporo zarabiać.

Odpowiadając na pytanie z wątku: devopsi nie są potrzebni, ale "ktoś to robić musi" w dobie clouda. Wszystko rzecz jasna zależy od konkretnej firmy, ale np. jak widzę podejście firm 100% remote, to developer, który devopsowych spraw minimalnie nie ogarnia lub devops, który nie programuje, cytując pewnego znanego klasyka, niemal z automatu obcina sobie zarobki (pomijając jakieś superspecjalizacje, typu HFT, superspece od tuningu baz danych, jakieś nisze w datascience, etc).

Zresztą, prawdopodobnie podobna historia dotyczy fullstacków, pół biedy jak chodzi o takiego od node/js, bo jak widzę ogłoszenia o pracę zdalną, to pojawiają się już ogłoszenia na fullstacki np. go/java na backendzie, i vue/react na frontendzie (wszystko mus + oczywiście cloud). To chyba jest jednak pikuś, bo ostatnio widziałem coś takiego devops fullstack db developer.

I przypominam, że to tylko moja obserwacja, więc jak ktoś jest "zwykłym" programistą, który troszczy się wyłącznie o to, czy mu się jego twórczość lokalnie się kompiluje i reszta go nie obchodzi, a zarabia >30K, to gratuluję, ale radzę śledzić trendy na rynku tak na przyszłość.

Pokaż pozostałe 4 komentarze
@WhiteLightning: pracuję nad tym by otworzyć sobie różne drogi, znając moją upartość i fokusowanie się na konkretnym celu to coś z tego być powinno. - mr_jaro 2020-06-29 00:11
Ja mam podobnie jak @mr_jaro. Męczyłem infre/devops mimo że to mnie szczerze nie jara ale odpuszczam na rzecz soft skilli i glupotek jak ITIL/Agile itp itd. Lżejsze to, przyjemniejsze a i potrzebuje też moja osobowość bardziej kontaktów z ludźmi niż nieustanna pogoń za nowinkami. - lapex 2020-06-29 08:53
@mr_jaro: wydaje mi się, że zawsze w jakiś sposób trzeba spełniać zachcianki klientów. Jak jesteś sam firmą, robisz to bezpośrednio. Jak pracujesz w innej firmie, to robisz to pośrednio (za pomocą wszelkiej maści stanowisk typu sales/PM/BA/itp). Nawet jak masz biznes, dajmy na to internetowo-pasywny, to też w jakiś sposób z powodu klientów, którzy za coś Ci płacą. Więc nie wiem czy da się od tego uciec, oczywiście pomijam stanowiska typu zawód-syn. - TurkucPodjadek 2020-06-29 09:00
Pragnę tylko wspomnieć, że zacząłeś od pensji >30k, a ja myślę, że opis pracy osób zarabiających w Polsce 30k może się różnić od opisu pracy przeciętnego devopsa ;) - ToTomki 2020-06-29 10:25
@TurkucPodjadek: generalnie kto powiedział, że za te 5-10 lat chce siedzieć dalej w it? :) - mr_jaro 2020-06-29 11:46

Pozostało 580 znaków

2020-06-29 00:12

Rejestracja: 9 lat temu

Ostatnio: 9 minut temu

1

@TurkucPodjadek: bo to idzie chyba w takim kierunku ze przez deva bedzie sie rozumiec osobe ktora jest developerem i do tego ogarnia na jakims srednim poziomie rzeczy zwiazane z Devopsami. A taki bardzo dobrze ogarniajacy Devops to bedzie SRE :)

tak teraz pomyślałem, że zawsze można zostać mobiledevem i się nadal odcinać od serwerów - mr_jaro 2020-06-29 00:14
SRE to Googlowa implementacja. - karsa 2020-06-29 00:23

Pozostało 580 znaków

2020-06-29 00:31

Rejestracja: 8 lat temu

Ostatnio: 2 minuty temu

3

Niezależnie od rynkowej definicji określiłbym współczesnego "devopsa" jako osobę, która głównie zajmuje się administracją (dodaj/usuń serwer/sieć/usługę/usera), ale umie też czasami coś zakodować w ww. językach (Bash, Python, Perl) w celu zintegrowania usług.
Jeśli firma celuje w wiele platform (jakieś hybrydowe cloudy np) to taki "devops" musi mieć łeb jak sklep, bo oprócz administracji, kodowania może mieć w obowiązkach dopilnowanie bezpieczeństwa, monitoring, optymalizację środowisk i dostępność 24/7.

Mnie wyższa kasa na takich stanowiskach nie dziwi, ale nie nazwałbym tego współczesną drogą kariery programisty.
Programista który lubi kodować, zamieniać kawę na tysiące LOC / dzień, może się w takiej roli nie odnaleźć, bo kodowanie w devopsach jest dość specyficzne.
A przynajmniej dla mnie nie ma nic porywającego w konfiguracji setnej kolejki MQ w pajtonie, ale może są ciekawsze kawałki w tej domenie.


Szacuje się, że w Polsce brakuje 50 tys. programistów
edytowany 1x, ostatnio: vpiotr, 2020-06-29 00:32
Jeśli ktoś pisze tysiące LoC to powinien trzymać się z dala od programowania ;) - Satanistyczny Awatar 2020-06-29 08:31
A Ty nadal w mejtenensie? - vpiotr 2020-06-29 09:30

Pozostało 580 znaków

2020-06-29 00:33

Rejestracja: 6 lat temu

Ostatnio: 1 godzina temu

1

Jestem głównie backend developerem. Pamiętam czasy bez "devops", pamiętam on premise. W niektórych firmach bylo trzeba robić niemal wszystko. I jakoś ludzie to robili.

Obecnie dużo grzebie w cloud, w międzyczasie też poznałem sporo aspektów OS, konteneryzacji, CI, replikacje baz danych, jakieś apache czy nginxy itp.

Bez tego byłbym znacznie gorszym programistą, z klapkami na oczach. Podejmował bym dużo gorsze decyzje.

Generalnie bycie bardziej "Generalist" jest lepsze. Mało firm naprawdę potrzebuje uber wyspecjalizowanych ludzi w jakiejś dziedzinie. I nie mówię, że trzeba mieć jakąś super wiedzę o wszystkim, a perspektywę.

Już nie mówiąc, że wiele konceptów z OS jest przenaszalnych i łatwiej zrozumieć jak coś działa.

Obecnie dochodzimy do jakiegoś extremum gdzie Pan Frontendowiec nie dotknie przez chwilę SQL , bo olaboga to jest backend. Albo o Jezu, serwer nodejs! Co dalej javowcy o zerowym pojęciu jak ich serwer aplikacyjny działa?

edytowany 2x, ostatnio: karsa, 2020-06-29 00:37
Pokaż pozostałe 5 komentarzy
To nie jest argument "kiedyś to było", to porównanie wiedzy głębokiej od powierzchownej. - karsa 2020-06-29 11:23
@karsa, @ToTomki, ale o co Wam chodzi? Zachowujecie się jak przedszkolaki; stosujecie słowne przepychanki, starając się jedno drugiemu udowodnić swoją wyższość. Dziecinnada.Żebyście jeszcze używali konkretnych argumentów...... - Anna Lisik 2020-06-30 22:20
@Anna Lisik: Przecież ze względu na brak argumentów nie podjąłem realnej dyskusji. Nie widzę też tu słownych przepychanek. Ot, luzna dyskusja. Proponuję tez zacząć od siebie zamiast wytykać innym. - karsa 2020-06-30 22:40
@karsa: masz coś do mnie to pisz śmiało - Anna Lisik 2020-06-30 22:45
Co? No dopiero co napisałem. - karsa 2020-06-30 22:51

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0