Rynek pracy w Warszawie - dlaczego rekrutacje są takie debilne?

1
LukeJL napisał(a):

Ale może odpowiedź jest bardziej prosta i może po prostu niektórzy programiści to mruki, którzy w ogóle są niechętni do ludzi i wzdrygają się na samą myśl, że dojdzie do zespołu nowy kolega? A już nie daj boże, jeśli jest od nich lepszy technicznie, to wtedy w ogóle trzeba go zgnoić i pokazać, że tak nie jest (czyli taka typowa walka o ego).

Danie programistom wolnej ręki do rekrutacji. Danie programistom wolnej ręki do prowadzenia biznesu. W obydwu przypadkach nie należy się spodziewać korzystnych rezultatów, ani logicznych działań.

2

@BraVolt: właśnie programiści powinni mieć prawo veta przy rekrutacji do konkretnego zespołu. Po co po 3 miesiącach mają wywalać tego kogoś, albo szukać mu miejsca bo się okazało, że nie pasował do zespołu?

1

Dobre HR powinny tak rekrutować, żeby odsiewać mruków i społecznych tłuków. Programista przy nawet dwugodzinnej rozmowie technicznej nie oceni kandydata inaczej jak pod względem technicznym. Od tego jest inżynier żeby sprawdzać wiedzę techniczną. Od oceny osoby kandydata są inni specjaliści.
Ewentualne weto może być jako ostatnia reduta, pod warunkiem, że programiści ze zespołu uzasadnią dlaczego nie zgadzają się na kandydata i pokażą w którym miejscu proces rekrutacji wymaga poprawy.

0

O ile mruków idzie poznać - to społecznych tłuków już gorzej.

0

Rozmowa haerowa to godzina. Doświadczona haerka po kilkunastu minutach ma zgrubną ocenę kandydata. Inżynier programista nie musi się na tym znać. Od tego są te "tu można domówić niewybredne epitety" ... z haerów po psychologiach, socjologiach i innych naukach społecznych.

2
  1. Czasami zdarzają się ludzie tak nieogarnięci "pracowo", że warto zapytać. To, że nawet mając nawet maksymalnie wywalone, każdy w miarę kumaty odpowie "jak małe to naprawię od ręki, jak duże to zgłoszę w Jira" to już inna sprawa.
  2. Częściowo odsiew na starcie, częściowo "oni też przeszli tę rekrutację", częściowo o coś zapytać trzeba a rekrutacja ma się zamknąć w 30 - 60 minutach, więc zadania i pytania niebanalne odpadają.
  3. Jeśli nie chcą ci zapłacić żądanej kwoty, to może szukają kogoś słabszego, na rozmowie wypadłeś nie tak dobrze jak myślałeś, był kandydat o podobnym skillu i mniejszych wymaganiach, albo zwyczajnie szukają kogoś tańszego.
0
BraVolt napisał(a):

Dobre HR powinny tak rekrutować, żeby odsiewać mruków i społecznych tłuków.

To w jakim zawodzie w takim razie widzisz lepsze miejsce dla takich osób?
Moim zdaniem programowanie da się zorganizować tak, aby i osoby mające problemy z kontaktami międzyludzkimi przynosiły pożytek zespołowi. Swoją drogą... to akurat moja osobista preferencja: wolę mruków niż tych co się uśmiechają, udają że bardzo zależy im na owocnej współpracy, a po cichu, podstępem, walczą o swoją pozycję - kosztem współpracowników.

Programista przy nawet dwugodzinnej rozmowie technicznej nie oceni kandydata inaczej jak pod względem technicznym.

Niby z jakiego powodu nie mógłby go ocenić? Czy - przykładowo - gdy poszedłeś na studia, to potrzebowałeś pomocy działu HR, aby dobrać sobie kolegów w których towarzystwie czujesz się dobrze? Oczywiście jedno spotkanie to może być za mało na ocenę, ale pracownicy HR też nie są jasnowidzami. Jednak łatwiej jest trafnie dobrać towarzystwo dla siebie niż dla grupy innych osób. A dział HR wybiera towarzystwo dla innych.

Od tego jest inżynier żeby sprawdzać wiedzę techniczną. Od oceny osoby kandydata są inni specjaliści.
Ewentualne weto może być jako ostatnia reduta, pod warunkiem, że programiści ze zespołu uzasadnią dlaczego nie zgadzają się na kandydata i pokażą w którym miejscu proces rekrutacji wymaga poprawy.

Myślę, że prawie każdy miał w życiu sytuację, że widzi człowieka i od razu pojawia się w myśl, że nie chce mieć z nim nic do czynienia (tak samo jak i niejednokrotnie pojawia się myśl przeciwna - coś przyciąga). Zazwyczaj nie pojawia się w myślach rozpiska, jaka cecha i w jakim stopniu zadecydowała o tej reakcji.

2
Troll anty OOP napisał(a):
BraVolt napisał(a):

Programista przy nawet dwugodzinnej rozmowie technicznej nie oceni kandydata inaczej jak pod względem technicznym.

Niby z jakiego powodu nie mógłby go ocenić? Czy - przykładowo - gdy poszedłeś na studia, to potrzebowałeś pomocy działu HR, aby dobrać sobie kolegów w których towarzystwie czujesz się dobrze?

I dobierali się niektórzy w kółko samych nerdów.
Mało-komunikatywnych społecznie wśród programistów jest nieproporcjonalnie dużo, dlatego też firmy (nie tylko duże korpo) intensywnie szukają ludzi którzy po pierwsze są dobrymi inżynierami, po drugie potrafią nie tylko siedzieć i kodzić.

Takich pracowników jest mniej od zapotrzebowania rynku dlatego kasa jest duża.

Wtym, albo w innym wątku, pisali - ważniejsze są soft skills od frameworka. Frameworka inżynier szybko się nauczy.

0

świetny temat dokładnie nad tym samym się zastanawiam od paru dni... rekrutacje w Wawie są debilne na KAŻDE stanowisko

0

Znowu zadanie na 4 godziny odstrasza profesjonalistów, a bez tego trudno sprawdzić postawę danej osoby.

Odstrasza ludzi którzy chca po prostu zmienic pracę żeby miec 1 czy 2 k więcej miesięcznie albo boja sie że sa słabi :P
Ja moge z wielka chęcią zrobić takie zadanie, pod warunkiem że uznam że to jest firma której warto poświęcic tyle czasu. Dla Allegro czy SoftwareMill mógłbym a jakies firmie typu:
a)sterowanie wyjątakami
b)adnotacja na twarz i pchasz
c)"architektura" controller, service i generic repository :D
d)Java to nie Scala i dlatego nie stosujmy Either
to bym tyle czasu poświęcić nie chciał.

Jeśli to jest firma dla pasjonatów to taki pasjonat takie zadanie zrobi, chociazby for fun ;)

1
aaquillus napisał(a):

Ostatnio byłem na jednej, gdzie przeszedłem test z podstaw programowania, gdzie pytania były typu "czym się różni interfejs od klasy abstrakcyjnej (klasyk na rozmowach)",. Co oni chcą sprawdzić u kandydata dając mu zadania i pytania na poziomie II roku studiów?

Niestety życie pisze przykre scenariusze. Miałem nieprzyjemność siedzieć jako techniczny na rozmowie z "seniorami" (niektórzy po 10 lat dupogodzin - doświadczeniem tego nie można nazwać) co nie potrafili odpowiedzieć na takie pytanie, albo np czym się różni left join od inner joina. Kilka, kilkanaście takich pytań potrafi zamknąć rozmowę i wiadomo, że nie ma o czym dalej rozmawiać i szkoda marnować więcej czasu.

0

Chciałbym aby Polska tak skutecznie ściągała firmy IT jak Indie. Wtedy poziom rekrutacji znacznie by skoczył jak i poziom zadowolenia pracowników.
Dla tych, którzy uważają, że w Polsce jest różnorodna reprezentacja firm technologicznych, niechże spojrzą co się w ostatnie 5 lat wydarzyło w
Hyderabad, Banglore, Chennai, Mumbai.

0
InterruptedException napisał(a):

Dla tych, którzy uważają, że w Polsce jest różnorodna reprezentacja firm technologicznych, niechże spojrzą co się w ostatnie 5 lat wydarzyło w
Hyderabad, Banglore, Chennai, Mumbai.

A możesz rozwinąć? Bo cokolwiek się wydarzyło, to z mojego punktu widzenia, pozytywnych efektów nie miało.

No chyba, że nie zakumałem sarkazmu.

2

Czy są albo były jakieś konkretne projekty, które kulały podczas realizacji/utrzymania albo się zakończyły totalną klapą przez te rzekomo upośledzone soft skille ale za to bardzo dobrych technicznie programistów? A jeżeli tak to czego one dotyczyły i jakiego pokroju to były projekty? No i jeszcze konkretniej, należałoby sprecyzować czego by dotyczyły te soft skille, bo co jeżeli to całe wydziwianie jest tylko po to żeby Panienki po psychologii miały w ogóle jakąś tam robotę? I też się tak zastanawiam czy nie jest to wszystko po to aby tylko stworzyć pozory jak to trudno jest znaleźć właściwego programistę...

3

Projekt może nie upaść, ale ja nie chciałbym pracować w zespole z aspołecznymi mrukami

2

Dokładnie, tu chodzi o to, że wtedy atmosfera nie jest przyjemna w pracy i niechętnie do niej idziesz. A to niesie za sobą dużo konsekwencji jak m.in odejścia ludzi do miejsca gdzie ta atmosfera nie kuleje.

8

A potem wychodzi, że jeden "mruk" przez miesiąc zakodował system, który zespół miał kodować przez 2 miesiące :D Osobiście znam genialnych mruków, nie lubią ludzi, odzywają się wtedy kiedy trzeba, nikt nie ma z tym problemu.

3

A po wszystkim trzeba ten genialny system przepisać

0

Raczej więcej hajsu idzie ugrać na przepisaniu z poprawieniem/dodaniem czegoś niż na samym dołożeniu/zmienieniu czegoś w istniejącym kodzie.

1

Dobry programista to mruk. Takie mam doświadczenia. Oczywiście nie wyklucza to uprzejmości i dobrej natury oraz tego, że ktoś jest pomocny, ale jest to praca dla samotników, którzy mogą cały dzień z nikim nie rozmawiać, a jeżeli zadaje im się pytanie, to odpowiadają lakonicznie i na temat.
Jeżeli ktoś jest towarzyskim gadułą, to z biegiem czasu coraz mniej koduje, a więcej gada, gada i gada. Z resztą w programowaniu nawet uwagi lepiej pisać niż mówić. Nie wiem, jak wy, ale ja w pracy 99% czasu z nikim nie rozmawiam, tylko koduje. Nawet jak ktoś ma pytanie, to zwykle rozwiązuje się to pisemnie, bo łatwiej wskazać fragment kodu w korespondencji. Nie wyobrażam sobie w pracy żadnych grzecznościowych rozmów. Mówi się na temat kodu i tyle.

10
mr_jaro napisał(a):

A potem wychodzi, że jeden "mruk" przez miesiąc zakodował system, który zespół miał kodować przez 2 miesiące

Jeśli komuś pozwala się pracować przez miesiąc bez kontaktu z resztą, to coś nie tak jest i z zespołem, i z procesem.

var napisał(a):

A po wszystkim trzeba ten genialny system przepisać

Albo i nie, bo genialny mruk zapomniał nawet zapytać, czy to w ogóle potrzebne. ;)

0

@somekind: przydał był o freelancerze "one man army" vs firma gdzie to samo dostaje zespół.

1

Jeśli jest mowa o freelancerze, to on to musi zrobić sam przecież, więc bez sensu takie porównanie.
A freelancer tym bardziej musi umieć się dogadać z klientem, aby móc cokolwiek zrobić (i zarobić).

0

@somekind: z klientem się dogada, ale potem ma spokój przez x dni. Przecież to nie jest tak że "mruk" się nie odzywa, on po prostu woli robić sam i męczą go rozmowy z ludźmi.

0

A co i tak juz lecimy offtopem to wrzuce tutaj ;]
Odnośnie genialnych mruków pozostawionych samym sobie
https://www.freecodecamp.org/news/we-fired-our-top-talent-best-decision-we-ever-made-4c0a99728fde/

2
mr_jaro napisał(a):

A potem wychodzi, że jeden "mruk" przez miesiąc zakodował system, który zespół miał kodować przez 2 miesiące :D Osobiście znam genialnych mruków, nie lubią ludzi, odzywają się wtedy kiedy trzeba, nikt nie ma z tym problemu.

Praca zespołowa to narzut na komunikację, synchronizację działań, na bikeshedding, na rozwiązywanie konfliktów - zarówno w kodzie, jak i tych personalnych. Więc wiadomo, że pojedynczy programista jest w stanie zrobić często coś ileś razy szybciej niż cały zespół.

Tylko, że co z tego, że zrobi samemu system, skoro potem nikt nie zrozumie tego kodu, a jeśli programista jest mrukiem, to nie będzie umiał ludziom wyjaśnić "jak działają moduły X oraz Y", więc programiści, którzy dołączą do projektu później, będą musieli robić samodzielnie potężny reverse engineering tego systemu, co zajmie im dodatkowy czas. Więc oszczędność czasu jest tylko pozorna, bo to, co zespół zaoszczędził na początkowej fazie implementacji, będzie zabrane podczas utrzymania.

Czyli dług techniczny.

No chyba, że ktoś, będąc mrukiem, jest w stanie stworzyć doskonałą dokumentację do swojego genialnego kodu - ale to się raczej rzadko zdarza.

0

@LukeJL: ale ty się wdajesz w szczegóły. Załóżmy więc, że z obu stron i z zespołu i z mruka w ten czas jest wliczona szczegółowa dokumentacja.

1
mr_jaro napisał(a):

A potem wychodzi, że jeden "mruk" przez miesiąc zakodował system, który zespół miał kodować przez 2 miesiące :D

Ponieważ w życiu już widziałem kilka takich systemów pisanych przez produktywnych introwertyków, pozwolę sobie nie drżeć z podniecenia na myśl o kolejnym.
To czy ktoś potrafi w komputery, nie ma żadnego związku z tym, jak rozwinięte są jego umiejętności społeczne. Jest to taki mit na bazie Rain Mana i przekonanie, że upośledzenie na jednym polu przekłada się automatycznie na zwiększone umiejętności na innym.

Ekstrawertyzm w skrajnych postaciach potrafi oczywiście przeszkadzać jak ktoś opowiada wszystkim, którzy nie zdążyli uciec o tym jak zajebiste akwarium zrobił. Z drugiej strony, nie wyobrażam sobie pracy z ludźmi mającymi alergię na komunikację w jakimkolwiek nietrywialnym projekcie. Wyobrażasz sobie, że ktoś wyłoży kilka baniek na projekt, i będzie czekał w spokoju 2 lata, aż banda mruków rzuci "zrobione"?

4
piotrpo napisał(a):

Ponieważ w życiu już widziałem kilka takich systemów pisanych przez produktywnych introwertyków, pozwolę sobie nie drżeć z podniecenia na myśl o kolejnym.

Warto jednak spróbować się postawić na miejscu tych co ów system stworzyli i zadać sobie pytanie: czy rzeczywiście gdyby komunikowali się między sobą więcej, prezentowali wyższy poziom "umiejętności miękkich", to efekt ich pracy byłby lepszy? Typowa sytuacja jest taka, że firma próbuje osiągnąć efekt jak najszybciej, jak najmniejszą liczbą ludzi. Typowy posiadacz "umiejętności miękkich" perswaduje przełożonym, że "nie da się", że trzeba 5-krotnie więcej pracowników itp. i poza tym wymądrzaniem się, nie angażuje się specjalnie. Z kolei "mruk" lub ich grupa, po prostu stara się osiągnąć jak najlepszy efekt z tym co mają.

To czy ktoś potrafi w komputery, nie ma żadnego związku z tym, jak rozwinięte są jego umiejętności społeczne. Jest to taki mit na bazie Rain Mana i przekonanie, że upośledzenie na jednym polu przekłada się automatycznie na zwiększone umiejętności na innym.

Przekłada się na większe zaangażowanie na tym innym polu.

W ogóle określenie "mruk" jest trochę określeniem negatywnym, ale weźmy ten typowy przypadek o którym mówimy: introwertyzm, plus opcjonalnie jakiś stopień fobii społecznej. Żadna z tych cech nie wyklucza normalnego porozumiewania się w zespole, w którym kierownictwo nie wytworzyło swoimi decyzjami presji, by jeden pracownik traktował drugiego jak przeciwnika. Kilka razy w życiu zdarzyło mi się zaprzyjaźnić z człowiekiem, który gdy go pierwszy raz spotkałem, nie pytany nie mówił praktycznie nic, a po pewnym okresie znajomości okazywało się, że swobodnie i sam z siebie mówił o bardzo wielu rzeczach. Bycie "mrukiem" to tylko w części indywidualna cecha danego człowieka, bo w drugiej części to wina/zasługa reakcji otoczenia. W większości przypadków, po upływie jakiegoś czasu, człowiek przyzwyczai się do swoich współpracowników i wielkich problemów z komunikacją nie będzie - chyba że będzie przez współpracowników traktowany lekceważąco.

3

@Troll anty OOP: ooo właśnie, dopiero teraz mi przypomniałeś jedną osobę, mój najlepszy kumpel z technikum, gdy się pierwszy raz spotkaliśmy pierwszego dnia szkoły się zastanawiałem "omg z kim ja usiadłem, on nic nie gada, tylko przytakuje, kiwnie głową, lub ramionami" chwilę się rozkręcał ale tak po 2tygodniach okazał się całkiem inną osobą. Dziś jest to jeden z niewielu osób z technikum z którym utrzymuje stały kontakt, a szkołę kończyłem 5 lat temu. I w sumie nadal się tak zachowuje jak wtedy, czyli gdy spotkamy kogoś kogo on nie zna, to milknie i się nie odzywa.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1