Kary finansowe B2B - junior developer

Witam, dostałem się do pewnej firmy programistycznej na stanowisko Juniora Developera i jestem teraz w trakcie decyzji o podpisaniu umowy B2B.
Czy kara 100.000 zł przy zwolnieniu pracownika z powodu stracenia klienta np. przez niekompetencję to odpowiednia kara?

Do tego jeszcze jest zapis, ze ta kara nie wyklucza dochodzenia odszkodowania przenoszącego wysokość kary umownej.
Wydaje mi się, że to zbyt duża odpowiedzialność jak na wynagrodzenie oscylujące w granicach pensji przeciętnego kasjera w hipermarkecie.

Jeszcze jest zapis, ze po skończeniu umowy przez rok nie można wykonywać działalności konkurencyjnej dla klientów, kontrahentów i partnerów danej firmy, a punkt dalej napisane jest, że:

"Za działalność konkurencyjną, o której mowa w ust. 1 niniejszego paragrafu, Strony
uznają w szczególności działalność w tym samym lub takim samym zakresie
przedmiotowym i skierowaną do tego samego kręgu odbiorców, pokrywająca się,
chociażby częściowo, z zakresem działalności podstawowej lub ubocznej XYZ."

Zakaz konkurencji raczej standard, bo skoro robisz dla niemca pośrednio za 10k (szef w sumie ma z umowy 20k), to wiadomo, że lepiej sie dogadać bezpośrednio za 15k. Kwoty przykładowe. Co do kar to ja takich zapisów nie miałem

Kara zdecydowanie za duża. Z drugiej musiałbyś coś konkretnie skopać (i to nie w kodzie), żeby dało się udowodnić, że to przez Ciebie stracono klienta. Dochodzenie odszkodowania jest według mnie ok. Podobnie zakaz działalności konkurencyjnej, ale nie w takiej formie, bo powinien być za to ekwiwalent pieniężny. Im więcej zakaz obejmuje, tym większa powinna być kwota. W tym wypadku pewnie taka, że nie byliby się w stanie wypłacić. Natomiast zakaz pracy dla konkretnego klienta albo dla konkretnego projektu wydaje mi się w porządku w połączeniu z rekompensatą. Albo nawet i bez, jeżeli Ci to nie przeszkadza.

baant napisał(a):

Zakaz konkurencji raczej standard, bo skoro robisz dla niemca pośrednio za 10k (szef w sumie ma z umowy 20k), to wiadomo, że lepiej sie dogadać bezpośrednio za 15k. Kwoty przykładowe. Co do kar to ja takich zapisów nie miałem

Z zakazem konkurencji chodziło mi głównie o to czy te zapisy też łapią się pod sytuację kiedy rozpocznę pracę w innej firmie programistycznej na b2b.

Michał Sikora napisał(a):

Kara zdecydowanie za duża. Z drugiej musiałbyś coś konkretnie skopać (i to nie w kodzie), żeby dało się udowodnić, że to przez Ciebie stracono klienta. Dochodzenie odszkodowania jest według mnie ok. Podobnie zakaz działalności konkurencyjnej, ale nie w takiej formie, bo powinien być za to ekwiwalent pieniężny. Im więcej zakaz obejmuje, tym większa powinna być kwota. W tym wypadku pewnie taka, że nie byliby się w stanie wypłacić. Natomiast zakaz pracy dla konkretnego klienta albo dla konkretnego projektu wydaje mi się w porządku w połączeniu z rekompensatą. Albo nawet i bez, jeżeli Ci to nie przeszkadza.

W tej firmie rozwój idzie w kierunku fullstacka i robienia projektów w pojedynkę. Zastanawiam się czy jeżeli projekt byłby wart przykładowo 10.000 zł to czy kara i tak w tym przypadku wyniosłaby 100.000 zł. Z zapisem o zakazie chodziło mi głównie o to, że czy jeżeli zacząłbym pracę w innej firmie na b2b to czy to łapałoby się pod ten cytowany zapis w sytuacji jeśli mieliby np. jednego wspólnego klienta?

tomkn.mushyk napisał(a):

baant napisał(a):

Zakaz konkurencji raczej standard, bo skoro robisz dla niemca pośrednio za 10k (szef w sumie ma z umowy 20k), to wiadomo, że lepiej sie dogadać bezpośrednio za 15k. Kwoty przykładowe. Co do kar to ja takich zapisów nie miałem

Z zakazem konkurencji chodziło mi głównie o to czy te zapisy też łapią się pod sytuację kiedy rozpocznę pracę w innej firmie programistycznej na b2b.

przecież pisze Ci ,że chodzi o tych samych odbiorców czyli jak rozpoczniesz dla kogoś innego w innej firmie to ok ;)

@kochansky Dlaczego tak uważasz? Powiedzmy, że pracuje nad aplikacją Adidasa w firmie X. Chcę przejść do firmy Y, gdzie pracuje się nad aplikacją Nike'a. Ten sam krąg odbiorców czy nie?

Już pomijam, że tam jest zapis też o działalności pobocznej i chociażby częściowym pokrywaniem się. Przy pracy nad aplikacją ogromnych korporacji, to pewnie każdą inną działalność można podciągnąć.

Wolałem się upewnić, dzięki :)

Michał Sikora napisał(a):

@kochansky Dlaczego tak uważasz? Powiedzmy, że pracuje nad aplikacją Adidasa w firmie X. Chcę przejść do firmy Y, gdzie pracuje się nad aplikacją Nike'a. Ten sam krąg odbiorców czy nie?

Już pomijam, że tam jest zapis też o działalności pobocznej i chociażby częściowym pokrywaniem się. Przy pracy nad aplikacją ogromnych korporacji, to pewnie każdą inną działalność można podciągnąć.

Tutaj zapewne pracodawca miał na myśli odbiorców jako klientów a nie grupę docelową apki chociażby ja to tak rozumiem bo w takiej formie ten zapis jest trochę bezsensowny gdy spotkamy się z taka sytuacją jaką ty podałeś.

Kara za zrobienie bałaganu - nie spotkałem się. Firmy same zabezpieczają się przed wtopami: robią kopie, obcinają uprawnienia itp. Mało prawdopodobne,  żeby ktoś narobił takiego bigosu.
Lojalka - nie jestem pewien jak firma może to udowodnić. Każda umowa (UoP czy B2B) jest do wglądu tylko przez osoby podpisujące. Jeśli pójdę do nowej firmy to star nie ma o tym informacji. To może być widoczne w innych w przypadkach. Tak jakby producent Skody brał silniki od jednego dostawcy a potem wziął od innego - to akurat można zobaczyć zaglądając pod maskę.

Niestety liczy sie to co na umowie a nie to co ktoś mial na myśli :) najlepiej spisz wszystkie wątpliwości i przedstaw HR czy komuś, niech napiszą nową wersje, do której nie będziesz miał wątpliwości

Ja się nie zgodziłbym na taką karę, max co miałem w umowie to 30k i to za podebranie klienta. Co do zakazu konkurencji też bardzo duży obszar jest tu uwzględniony i tak samo bym się nie zgodził, przy zakazie konkurencji jedyne na co się godzę to zakaz wykonywania prac dla klienta obecnej firmy a kara tylko jeśli zrobiłem to świadomie czyli jeśli nie wiedziałem, ze firma x jest klientem tej firmy to mi nic nie grozi, a nie muszę wiedzieć bo nie znam każdego klienta.

baant napisał(a):

Niestety liczy sie to co na umowie a nie to co ktoś mial na myśli :) najlepiej spisz wszystkie wątpliwości i przedstaw HR czy komuś, niech napiszą nową wersje, do której nie będziesz miał wątpliwości

Dzięki :)

mr_jaro napisał(a):

Ja się nie zgodziłbym na taką karę, max co miałem w umowie to 30k i to za podebranie klienta. Co do zakazu konkurencji też bardzo duży obszar jest tu uwzględniony i tak samo bym się nie zgodził, przy zakazie konkurencji jedyne na co się godzę to zakaz wykonywania prac dla klienta obecnej firmy a kara tylko jeśli zrobiłem to świadomie czyli jeśli nie wiedziałem, ze firma x jest klientem tej firmy to mi nic nie grozi, a nie muszę wiedzieć bo nie znam każdego klienta.

Spróbuję wynegocjować mniej, dzięki!

Ja też bym czegoś takiego nie podpisał. Jeszcze jak masz pensję na poziomie 3000 zł/netto, to w ogóle by mi się kontrolka ostrzegawcza zapaliła.

Pyxis napisał(a):

Ja też bym czegoś takiego nie podpisał. Jeszcze jak masz pensję na poziomie 3000 zł/netto, to w ogóle by mi się kontrolka ostrzegawcza zapaliła.

do ręki po podatkach wychodzi 2200, ale to byłaby moja pierwsza praca jako programista i bardziej zwracałem uwagę na możliwość zdobycia doświadczenia, a nie zarobienia pieniędzy.

Z takimi karami i za taka kase nie warto w calej rozciaglosci. Szukaj czegos innego. Jak wyzej szkoda malego zus. Jak dobijesz do tych 8/10tys na fakturze to rozwaz B2B teraz lepiej UoP albo dzielo czy zlecenie.

Jakbys mial z 20tys miesieczeni to mozemy mowic o 100tys kary umownej a nie jak masz 2tys

Plus jak jestes zielony to na b2b latwo o gafe a potem ciagaj sie po sadach bo szefcio ci zaaplikuje kare umowna :d

do ręki po podatkach wychodzi 2200

Lekko ponad 40 miesięcznych pensji do ręki jako kara umowna dla kogoś, kto podejmuje pierwszą pracę i nawet, jak będzie robił jakieś duperele przez które nie można skopać, to będzie można wkręcić świeżakowi, że skopał i próbować go łoić na kasę jak nie pyknie kontrakt z klientem.

Dodatkowo zakaz konkurencji na rok, jeśli niczego nie pominąłeś to bez jakiejkolwiek rekompensaty za ten okrągły rok - który przy zakończeniu współpracy mogą przecież anulować skoro jesteś świeżakiem i pewnie tak by zrobili, no ale co jeśli jednak nie cofną - i to tak szeroko opisany, że w sumie nie wiadomo, czy mógłbyś sprzedawać ziemniaki na bazarze, gdyby przypadkiem robili stronkę dla jakiegoś ogrodniczego w Niemczech.

To wszystko brzmi mniej więcej jak to:

Tyle że połowa pułapki będzie w Twojej głowie, a połowa w szufladzie szefa.

tomkn.mushyk napisał(a):

do ręki po podatkach wychodzi 2200, ale to byłaby moja pierwsza praca jako programista i bardziej zwracałem uwagę na możliwość zdobycia doświadczenia, a nie zarobienia pieniędzy.

Cokolwiek nie napiszecie, @tomkn.mushyk i tak tą umowę podpisze.

BraVolt napisał(a):

tomkn.mushyk napisał(a):

do ręki po podatkach wychodzi 2200, ale to byłaby moja pierwsza praca jako programista i bardziej zwracałem uwagę na możliwość zdobycia doświadczenia, a nie zarobienia pieniędzy.

Cokolwiek nie napiszecie, @tomkn.mushyk i tak tą umowę podpisze.

Najwyżej odrobię na szparagach

Czemu ludzie są tacy skąpi i pytają o takie prawne rzeczy programistów?
Człowieku idź do prawnika. Z B2b możesz wrzucić go w koszty, a przeczytanie i wytłumaczenie umowy, to będzie tylko parę setek.
Mało tego, jeśli masz umowę na księgowość, to czasami w pakiecie masz pewną ilość darmowych konsultacji prawniczych na rok, więc może nic cię to nie będzie kosztować.

Ludzie tutaj owszem doradzą ci w najlepszej wierze, ale nie są prawnikami, więc nie znają się na czytaniu umów (szczególnie tych, których nie widzą ;)).

Przykładowo: nie zdziwiłbym się, gdyby, np. tez zapis: kara 100.000 zł przy zwolnieniu pracownika z powodu stracenia klienta, w praktyce był nieegzekwowany. Jeśli nad projektem pracuje 10 ludzi, to wykazanie, że utrata klienta jest z twojej winy, a nie menadżera, albo współpracownika, jest praktycznie niemożliwa.

Zadajesz pytanie z konsekwencjami 100k pln na forum dla ..programistow? eh...
Idź do prawnika, zapłacisz pare groszy i dostaniesz odpowiedź od kogoś względnie kompetentnego.

Za taka kase b2b na pierwsza prace jeszcze lipa. Pewnie jeszcze typowa januszownia

MarekR22 napisał(a):

Czemu ludzie są tacy skąpi i pytają o takie prawne rzeczy programistów?
Człowieku idź do prawnika. Z B2b możesz wrzucić go w koszty, a przeczytanie i wytłumaczenie umowy, to będzie tylko parę setek.
Mało tego, jeśli masz umowę na księgowość, to czasami w pakiecie masz pewną ilość darmowych konsultacji prawniczych na rok, więc może nic cię to nie będzie kosztować.

Ludzie tutaj owszem doradzą ci w najlepszej wierze, ale nie są prawnikami, więc nie znają się na czytaniu umów (szczególnie tych, których nie widzą ;)).

Przykładowo: nie zdziwiłbym się, gdyby, np. tez zapis: kara 100.000 zł przy zwolnieniu pracownika z powodu stracenia klienta, w praktyce był nieegzekwowany. Jeśli nad projektem pracuje 10 ludzi, to wykazanie, że utrata klienta jest z twojej winy, a nie menadżera, albo współpracownika, jest praktycznie niemożliwa.

Jakbym miał jakieś poważne wątpliwości to na pewno skorzystałbym z takich usług. Księgową mam za darmo i już dostałem od tej pani odpowiedź. Chodziło mi bardziej o kwestie tego czy ktoś już miał takie zapisy w umowie czy też nie oraz czy to było egzekwowane.

@tomkn.mushyk: tak też mam takie zapisy w umowie jak kary pieniężne. Natomiast za co jest dużo lepiej zdefiniowane. Tobie i użytkownikom tego forum mogą się różne rzeczy wydawać odnośnie zapisów, ale po ostatniej wizycie u swojego prawnika aż się zdziwiłem jak można zinterepretować te zapisy.
Powiedz im, że chcesz UoP i tyle - najlepsze rozwiązanie.
Samo to, że tak kombinują z świeżakiem jak B2B, kary umowne, kara na 1 rok - oznacza, czerwoną flagę i nie bierz tej roboty.

Jak zalezy Tobie na doświadczeniu to poszukaj stażu w dużym mieście.

Pchasz się w coś co się nie opłaca.

baant napisał(a):

Za taka kase b2b na pierwsza prace jeszcze lipa. Pewnie jeszcze typowa januszownia

Niekoniecznie, podobno sprawdza się tam dwa razy do roku umiejętności co rzutuje na przyszłe wynagrodzenie wyliczane ze wzoru i po półtora lub dwóch latach już da się awansować na regulara. Jest też dużo benefitów np. dofinansowanie do nauki, kursów, konferencji itp.

Powiedz im, że chcesz UoP i tyle - najlepsze rozwiązanie.

No właśnie nie oferują UoP. A co do kary to zwolnili przez 5 lat dwie osoby i żadna z nich nie musiała nic płacić. To podobno taki bardziej straszak niż reguła postępowania.

Niekoniecznie, podobno sprawdza się tam dwa razy do roku umiejętności co rzutuje na przyszłe wynagrodzenie wyliczane ze wzoru i po półtora lub dwóch latach już da się awansować na regulara. Jest też dużo benefitów np. dofinansowanie do nauki, kursów, konferencji itp.

No to jak tak fajnie to bierz tą robotę i nie przekonuj ludzi tutaj, że jest jednak w miarę ok :)
Facet, wiem, że chciałbyś ( nawet podświadomie), żebyśmy Cię uspokoili, że wszystko będzie ok i żebyś brał robotę, ale większość osób w tym wątku wypowiada się, że oferta śmierdzi na kilometr. Dla mnie też wygląda to podejrzanie.
Więc albo mają umowę copy-pasta którą dają każdemu, albo na serio chcą mieć na Ciebie przysłowiowego bata.

Wiem, że zdobycie pierwszej pracy jest stresujące i w naszej branży jest w sumie najtrudniejszym krokiem, tzn foot in a door, ale jeśli coś sobą prezentujesz to robotę znajdziesz.

3000zł na B2B pominę milczeniem.

Za takie pieniądze i takie zapisy - każ im spier***.

Edit: jeśli zabrzmiało to agresywnie to nie miałem takiego zamiaru, nie chciałem czytać całego wątku i wszystkich komentarzy, więc mogłem coś pominąć albo źle zrozumieć:)

@GregoryI - Dzięki za słowa otuchy. Przemyślę jeszcze czy warto w to brnąć. :)

Kara za niekompetencję jest absurdalna dla juniora. Rolą procesu rekrutacji jest określenie czy się do tej pracy nadajesz, czy nie, czyli czy masz kompetencje, czy wręcz przeciwnie. Znajdą jakiegoś klienta na projektowanie rakiet kosmicznych, każą ci to zrobić, po miesiącu klient się zorientuje, że alfons leci z nim w kulki i pójdzie sobie w cholerę, a wina jest po twojej stronie, bo nie miałeś kompetencji.
Zakaz działalności konkurencyjnej jest OK, co do samego faktu, natomiast zakres tej działalności w moich umowach jest zawsze dokładnie określony - czego konkretnie nie mogę robić i dla kogo. Przecież ty nawet nie wiesz, kto potencjalnie może być w "tym samym kręgu odbiorców", a zdarzało mi się mieć propozycję umowy gdzie taka klauzula miała obowiązywać jeszcze lata po zakończeniu samej umowy.
No i teraz pytanie najważniejsze - jako junior w pierwszej pracy jakie masz możliwości negocjowania tych paragrafów.