Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Odpowiedz Nowy wątek
2019-02-21 14:48
35

Tytuł wątku nie jest przypadkowy. B2B stało się niesamowicie popularne a już zwłaszcza w świecie IT. Podstawowym wytłumaczeniem jest oczywiście "optymalizacja podatkowa" choć w części przypadków to zwykła fikcja (mała faktura + często nie doliczamy urlopu, chorobowego, itd.). Ostatnio miałem okazję przyglądać się wzorom kilku umów i czytając niektóre z nich nie mogłem uwierzyć, że ktoś mógł potencjalnie zgodzić się na taki cyrograf. Z własnych obserwacji spisałem parę rad dla świeżych w temacie umów firma-firma.

1. Czytaj ze zrozumieniem

Tak wiem. Nikogo nie powinno zaskakiwać, że ustawiam to jako punkt pierwszy. Mam znajomych z branży co autentycznie dostają umowę i w ciemną ją podpisują. Gdyby chodziło o UOP to nawet podpisanie w ciemno jest względnie bezpieczne. Ale b2b to inna bajka. Zawsze czytam umowę kilka razy. Zdanie po zdaniu. Powoli i na spokojnie analizuje potencjalne zagrożenia. Nie rozumiesz jakiegoś zapisu? Zapytaj i poproś o doprecyzowanie w umowie. Jeżeli nie znasz się na zawieraniu i pisaniu/czytaniu umów to pogadaj z prawnikiem. Nie udawaj bohatera, programista nie musi znać się na prowadzeniu firmy a prawnik powinien wskazać ci potencjalne zagrożenia wynikające z umowy.

2. Nie śpiesz się

"Pośpiech jest złym doradcą". Nie raz tak bywa. Dostajesz umowę a podpis masz złożyć najpóźniej jutro.. Im mniej masz czasu tym większa szansa na popełnienie błędu. Takie błędy mogą kosztować cię dużo więcej niż twoich kolegów z UOP (3x wysokość pensji), pamiętaj, że na działalności odpowiadasz całym swoim majątkiem. Daj sobie czas. Pamiętaj, że możesz obrócić pośpiech na swoją stronę. Im dłużej odwlekasz podpisanie umowy tym większa presja ze strony potencjalnego pracodawcy.

3. Przedmiot działalności musi być opisany szczegółowo

To że masz napisane, że będziesz świadczył usługi programowania to guzik znaczy. Ten ogólny opis mówi, że jednego dnia mogą kazać ci pisać w Pythonie, a drugiego w Javie. Niech to będzie opisane możliwie jak najbardziej szczegółowo np. na podstawie twoich kompetencji (wymienione technologie w których masz pewność, że umiesz się poruszać).

4. Kary

Nie dajcie sobie wmówić, że kary w umowie b2b to standard. Wcale tak nie jest. Na takiej umowie można umieścić cokolwiek. W tym np. kary. Są kary sensowne, jak i te kompletnie z czapy. Sensowną karą jest np. kara za konkurencję. Nikt nie chce tracić klientów na rzecz własnych pracowników, to normalne. Kara za błąd w kodzie jest karą z czapy, bo błędy się zdarzają a tym bardziej w dużych zespołach i robionych pod presją czasu.
Na UOP jesteś karany raz (uogólniam), a na b2b.. tyle ile jest w umowie. To miałem na myśli pisząc w tytule o cyrografie. Kara za błąd, kara za naprawienie błędu przez kogoś innego, kara za zwłokę w naprawieniu błędu, kara uzupełniająca za potencjalne straty, kary wyrównawcze i wiele innych. Śmieszą mnie takie umowy gdzie kary zajmują połowę lub więcej tekstu. Jeżeli twój pracodawca uważa, że popełniłeś błąd to niech udowodni ci to drogą sądową a nie, że idzie od razu do komornika.
Pamiętajcie, że wy też możecie karać pracodawcę. Jeżeli nie płaci w terminie to dlaczego mam na niego nie nałożyć odsetek?

5. Miejsce świadczenia usług

To banalne, ale często pomijane. Miejsce świadczenia usług powinno być jasno określone o ile to możliwe. Często pracujemy dla klienta a nasza firma "matka" nie jako pośredniczy. Nie mniej, w umowie powinna być lista klientów oraz ich lokalizacji, do których mogą cię wysłać, żeby się nie okazało, że czeka cię niespodziewana wycieczka do RPA.

6. Zakaz konkurencji

Ja lubię B2B za pewnego rodzaju swobodę. Często robimy na boku jakieś małe projekty. Zawsze chce mieć tą bezpieczną sytuację, że nagle nie stracę możliwości wykonywania pracy lub zleceń. Jeżeli zakaz konkurencji jest złośliwy to może się okazać, że po rozwiązaniu umowy nie będziesz mógł podjąć zatrudnienia u nikogo innego. Dobrze zapoznaj się z zapisem o zakazie konkurencji. Nie zmuszam do porad prawnych ale w tych kwestiach zawsze stawiam na ludzi znających się na prawie lepiej ode mnie.

7. Umowy tworzy się na gorsze czasy.

Kiedy wszystko jest ok, pieniądze są to i bez umowy pracodawca pewnie by ci płacił. Umowy tworzy się na wszelki wypadek. Pomyślałeś co się stanie, jeżeli pracodawca nie zapłaci ci faktury? Zapewne powiesz, że pójdziesz do sądu. Prawda jest taka, że ich stać na walkę w sądzie ciągnącą się latami a ciebie nie. Spekuluj i przewiduj. Wszystko może się zdarzyć a lepiej na koniec nie zostać z ręką w nocniku.

Prawdopodobnie wymienione przeze mnie punkty to ułamek tego co można powiedzieć na temat umów b2b. Zachęcam do udzielenia się w wątku i przedstawienia własnych opinii, obserwacji czy historii. Wzajemna edukacja w zakresie umów b2b może przynieść dobre rezultaty dla naszego świata IT. :)


edytowany 3x, ostatnio: Szekel, 2019-02-21 21:12
W sumie siedzę na UoP i nie planuję przejścia na B2B, ale wątek na ten temat powinien wisieć przypięty na szczycie działu, zamiast tego shitstormu o przebranżowieniu :) @somekind? - superdurszlak 2019-02-21 15:42
Post wartościowy, ale Ameryki nie odkryłeś. Takie praktyki powinno się stosować do każdego rodzaju umów, np. do umowy wynajmu mieszkania. Ja tak przynajmniej robiłem, a jak mi coś nie pasowało, to rezygnowałem. W każdym razie może ktoś nieogarnięty jeszcze takich podstaw nie wie, więc daję łapkę w górę. - Pyxis 2019-02-21 15:53
Fajny wpis. Dzięki! Zastanawiam się, czy nie przejść na B2B za jakiś czas i na razie jestem na etapie rekonesansu. Masz może jakieś doświadczenia bądź wskazówki związane z umowami i współpracą z klientami zza granicy? Np. jak dobrze i bezpieczenie zawrzeć umowę z klientem np. z USA? - wiciu 2019-02-21 16:58

Pozostało 580 znaków

2019-03-01 18:32
2
somekind napisał(a):
Julian_ napisał(a):

Patologia to jest jak ludzie są wypychani z samozatrudnienia na umowy śmieciowe czyli umowy o pracę - pozostałość po komuniźmie.

Straszny komunizm musieli mieć w takim UK czy Niemczech, powinniśmy im chyba jakąś pomoc humanitarną wysłać.

błąd logiczny. To, że jakiś kraj korzysta ze zdobyczy komunizmu nie świadczy o tym, że ten kraj jest komunistyczny. Tak samo jak kraj, który korzysta z wytworu Bismarcka: emerytur, nie oznacza, że jest pod panowaniem Niemiec.

Pozostało 580 znaków

2019-03-01 20:04
3
Karolina Kasia napisał(a):

Gdyby w IT faktycznie płacono tak dobrze, to nikt by na B2B nawet nie spojrzał, bo i po co?

Czekaj, to mi się nie kompiluje. Czyli że niby dla 1 k więcej miesięcznie chcą przechodzić na B2B ale dla np. 5k nie chcieli?


Nie pomagam przez PM. Pytania zadaje się na forum.

Pozostało 580 znaków

2019-03-01 23:14
1

Co do legalności samozatrudnienia, warto zasięgnąć do źródeł rządowych:

https://www.biznes.gov.pl/pl/[...]5bd5fb41cce30be35c5f0cdb41597

Jest opisane jak powinna wyglądać współpraca, aby nie miała znamion obejścia prawa, optymalizacji podatkowej. Tak więc jest to jak najbardziej legalna forma zatrudnienia, o ile trzymamy się jasno określonych reguł - brak przywilejów z UOP typu urlopy, chorobowe, ponoszenie pełnej odpowiedzialności oraz ryzyka gospodarczego za swoją pracę, ale i dowolność co do miejsca oraz czasu, w którym zadanie jest wykonane, elastyczność czasu pracy, brak kierownictwa. Sprawa jest też łatwa do interpretacji, jeśli jednocześnie nie wpadamy w II próg podatkowy, w tej sytuacji trudno mówić o optymalizacji podatkowej (w kontekście US).

Jedno mnie też zastanawia, jak wygląda praktyka w kontekście ewentualnej kontroli US / ZUS / PIP, w sytuacji, gdy zarówno zleceniodawcy, jak i zleceniobiorcy nie zależy na "efektach" ewentualnej kontroli, a umowa pomiędzy nimi jest wątpliwa. Przecież tak naprawdę do wystawienia faktury VAT nie jest potrzebna jakakolwiek inna umowa poza ustną, ciekawe więc, czy w tej sytuacji kontrolowane firmy faktycznie chwalą się umową o świadczenie usług, czy po prostu mówią, że żadnych ustaleń poza ustnymi nie ma, wystawiamy same faktury za dany okres etc. - wszak ustne ustalenia mogą być wieczne zbieżne z aktualnym prawem...A zgodnie z naszym prawem, ustne umowy są tak samo ważne, jak te pisemne.

edytowany 1x, ostatnio: userx, 2019-03-01 23:15
"Łatwa do interpretacji" - powiedz to firmom, które dostają różne interpretacje zależnie od zapytanego US, przy czym ewentualna kontrola "unieważnia" poprzednie interpretacje i każe płacić kary wstecz. Jak pojmiesz, że takie rzeczy są możliwe i się zdarzają, to pojmiesz dlaczego ZUS może z każdej umowy zrobić dowolną inną i będzie to miało obowiązującą moc prawną, przynajmniej przez jakiś czas. - TurkucPodjadek 2019-03-01 23:20
Co znaczą te reguły? Państwo zabrania mi negocjować korzystne dla mnie umowy? - Crowstorm 2019-03-02 09:13
Państwo nie pozwala obchodzić przepisów i nie chce, żebyś Ty uzyskał korzyść kosztem reszty społeczeństwa. Tak samo jak (głównie kilka lat temu) była moda na zanizanie wartości samochodów na umowie, żeby zapłacić niższy podatek. Takich ludzi ścigano i wiele razy kwota na umowie była korygowania z urzędu. A jakim prawem ktoś ingerował w korzystne dla kupującego zapisy? Czy wtedy też byłes oburzony, czy raczej przyznałes rację urzędów, że 2-letni BMW za 400 euro to przegięcie? - cerrato 2019-03-02 09:34
Ale tu do zaniżania nic nie ma, jest negocjacja dwóch stron, jeśli wynegocjowałem to moje, jak nie to trudno, z jakiej racji panstwo ma ingerować w takie umowy? Jak tamten wynegocjował 400 euro i zapłacił 400 euro to spoko, jak zapłacił więcej to jest oszustem bo w umowie jest kłamstwo. - Crowstorm 2019-03-02 14:47
A czym się różni wpisanie nierealnej stawki od podpisywania umowy o pracę, która się praktycznie niczym nie różni od typowego etatu, ale żeby zapłacić mniej podatków to się udaje, że to jest współpraca dwóch firm? Oczywiście - często taki patent przejdzie, ale jednak jest to rodzaj fikcji. Bo doskonale wiemy, że poza rodzajem umowy, w większości przypadków jest to taka sama praca jak na etat, tylko inaczej rozliczana. - cerrato 2019-03-02 19:43
Jak nie wiesz czym się różni to mam nadzieję, że jak wyniosę ci z chaty cały majątek to będę odpowiadać tylko jak za przekroczenie prędkości o 20 kilometrów na godzine - Crowstorm 2019-03-02 20:48

Pozostało 580 znaków

2019-03-02 01:25
0
Julian_ napisał(a):

błąd logiczny. To, że jakiś kraj korzysta ze zdobyczy komunizmu nie świadczy o tym, że ten kraj jest komunistyczny. Tak samo jak kraj, który korzysta z wytworu Bismarcka: emerytur, nie oznacza, że jest pod panowaniem Niemiec.

Ja nie napisałem, że to są kraje komunistyczne, użyłem czasu przeszłego, jedynego słusznego w kontekście Twego posta. Nie napisałeś, że UoP to zdobycz komunizmu (co jest oczywistą bzdurą), tylko, że jest to pozostałość (co jest jeszcze większą bzdurą). Skoro to jest pozostałość, to znaczy, że to coś, czego UoP jest pozostałością, tam było - czyli według Ciebie, wszędzie gdzie jest UoP był komunizm (co jest trzecią bzdurą).

Jak chcesz być sprytny, to najpierw popracuj nad pamięcią i nie używaj słów, których znaczenia nie znasz.


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
nie odpowiadam za to jak skompilowałeś moje słowa. - Julian_ 2019-03-02 10:51
Nie odpowiadasz za swoje słowa? Otóż mylisz się - nawet jeśli ich nie rozumiesz, to za nie odpowiadasz. - somekind 2019-03-02 15:59

Pozostało 580 znaków

2019-03-02 08:36
3

Problem z b2b jest taki, że w większości jest to zwykła umowa o pracę, tylko zawarta w innej formie, która służy do tego, żeby płacić mniej podatku. Pracując na b2b w większości chodzisz i tak do biura i pracujesz tak jak zwykłī pracownik firmy. Ja znam co najmniej jeden przypadek podważenia takiej umowy i mój ziomek musiał zapłacić wszystkie zaległe składki z kilku lat. Jego pracodawca oczywiście też.

Pozostało 580 znaków

2019-03-02 13:15
1
iddqd napisał(a):

Problem z b2b jest taki, że w większości jest to zwykła umowa o pracę, tylko zawarta w innej formie, która służy do tego, żeby płacić mniej podatku. Pracując na b2b w większości chodzisz i tak do biura i pracujesz tak jak zwykłī pracownik firmy.

O ile umowa o współpracy zawiera elementy charakterystyczne dla UOP, ZUS/US/PIP ma prawo podważać taką umowę. Natomiast w większości mi znanych przypadków B2B nie jest obejściem prawa, tylko innego rodzaju kompromisem. Mianowicie większą kasą "na rękę" za nieporównywalnie większą odpowiedzialność (przypominam kluczowy fakt, który umyka cały czas w tej dyskusji - zgodnie z prawem, przy samozatrudnieniu powinieneś brać na siebie pełną odpowiedzialność za zrealizowane prace, przy UOP max. trzykrotność pensji) oraz brak przywilejów związanych z kodeksem pracy. Oczywiście, danina na ZUS jest mniejsza, ale i perspektywa jakkolwiek większej emerytury, niż minimalna staje się zerowa.

Wiadomo, "na gębę" wszystko można ustalić, ale na papierze podpisujesz się zawsze pod konkretnymi paragrafami w umowie. w zamian za tą większą kasę. Nigdy nie jest tak, że B2B to UOP, tylko dostajesz więcej na rękę, zawsze idą za tym potencjalne, negatywne konsekwencje finansowe (kary umowne, lub ustawowa odpowiedzialność za swoją pracę) oraz prawne (np. poprawne prowadzenie księgowości), dodatkowe ryzyko.

edytowany 2x, ostatnio: userx, 2019-03-02 13:17
przecież przedsiębiorca płaci składki ZUS w takiej wysokości jakby zarabiał średnią krajową, więc dostanie taką samą emeryturę jak ktoś z umowy o pracę na średniej krajowej - mylę się? - Julian_ 2019-03-02 14:36
Sugerowanie, że ludzie z tego pokolenia będa mieli jakieś emerytury kek - Crowstorm 2019-03-02 14:48
Umowa nie ma nic do tego. Jeżeli chodzisz do biura i robisz to co każe Ci pracodawca, jesteś częścią teamu i robisz to samo co inni na UOP, pracujesz w sposób ciągły, od poniedziałku do piątku, itp. to jest to UOP, nawet jeżeli nazwiesz swoją umowę umową o przyrządzanie magicznych eliksirów. Ja sam mam własną jdg i kilku klientów i znam co najmniej jeden przypadek, w którym umowa o współpracy na b2b została podważona mimo, że nie było w tej umowie żadnych urlopów, itp. Pomijając, że b2b jest często korzystne tylko dla pracodawcy. ;) - iddqd 2019-03-02 18:30

Pozostało 580 znaków

2019-07-10 09:03
0

Cześć, właśnie zaproponowano mi przejście na b2b i mam w umowie coś co sugeruje że mój pracodawca będzie mieć prawo do wszelkich "projektów" które sam we własnym zakresie będę tworzyć (niezależnie - ale nie konkurencyjnie):

  1. W przypadku, gdy wynikiem działalności Przedsiębiorcy będą utwory w rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r.
    Prawo autorskie i prawa pokrewne (tekst jednolity Dz. U. nr 90/2006. poz. 631 ze zm.) w tym program
    komputerowy [Utwór] - Przedsiębiorca w ramach wynagrodzenia określonego w § 4 Umowy zobowiązuje się do
    uzyskania oraz przeniesienia na Spółkę autorskich praw majątkowych do Utworów, w zakresie wskazanym w
    niniejszej Umowie

I tutaj coś dziwnego:

  1. W przypadku, gdyby w przyszłości powstały nowe, nieznane w dniu podpisywania Umowy, pola eksploatacji,
    Spółka ma pierwszeństwo nabycia autorskich praw majątkowych do Utworu na tych polach eksploatacji za za
    wynagrodzeniem w wysokości netto 10 PLN (słownie: dziesięć złotych), powiększone o należny podatek VAT, za
    każde dodatkowe pole eksploatacji. W takim wypadku przeniesienie praw autorskich na nowych polach
    eksploatacji następuje z chwilą zapłaty wynagrodzenia.
  2. Przedsiębiorca zezwoli na wykonywanie przez Spółkę zależnych praw autorskich w odniesieniu do Utworu na
    zasadach wyłączności.

Ktoś jest w stanie mi to wytłumaczyć? Czy to przypadkiem nie oznacza że jak sobie coś stworzę i będę chciał z tym podziałać na rynku (ale nie jako konkurencja np. oni mobile ja web, albo odwrotnie) to firma może odkupić to ode mnie za 10 zł?

Z góry dzięki za pomoc

Pokaż pozostałe 2 komentarze
@chacken: ktory dokladnie fragment budzi Twoje watpliwosci i sugeruje Ci ze pracodawca moze miec prawo do projektow ktore reliazujesz poza umowa dla niego / ogolnie nie dla niego?? - INTERFERON_ALFA_STG 2019-07-11 16:02
@INTERFERON_ALFA_STG: moim zdaniem to zależy od tego, czy gdzieś indziej w umowie określone jest, czy mowa w tym paragrafie(ach?) powyżej o jakichkolwiek utworach przedsiębiorcy, czy też o tych stworzonych podczas działalności dla klienta. - Silv 2019-07-11 16:05
PS. Dla mnie w powyższych fragmentach nie jest określone, czy mowa o wszystkich utworach, czy tylko tych dla klienta. - Silv 2019-07-11 16:06
@Silv: nie mam jeszcze fakultetu z prawa, ale o ile rozumiem jego idee to w umowie miedzy firma A i B nie mozna zawrzec takich paragrafow poza klauzulami o wylacznosci. W sensie nie da sie zobligowac nikogo ze "cokolwiek", wszystko. Da sie za to wyłączać cos (albo cala wspolprace z innymi) - INTERFERON_ALFA_STG 2019-07-11 16:07
@INTERFERON_ALFA_STG: przypominam sobie, że czytałem o czymś takim, ale żeby to uwzględniać, musiałbym zobaczyć konkretny zapis w ustawie. - Silv 2019-07-11 16:09

Pozostało 580 znaków

2019-07-10 10:20
3

Pytanie jest następujące - czy firma, z którą masz podpisać tą umowę to cwaniak i janusz-soft, czy raczej nie zakładasz ich złej woli?

Jeśli nie podejrzewasz ich o zamiary kradzieży Twoich projektów, to po prostu pogadajcie i wprowadźcie do umowy doprecyzowanie, że chodzi jedynie o projekty, które powstały w związku z wykonywaniem przez Ciebie umowy/zleceń na rzecz zleceniodawcy, dzięki czemu nie będzie wątpliwości, że tematy, które sobie piszesz po godzinach są Twoje, a ewentualna odsprzedaż będzie dobrowolna i na rynkowych zasadach. A jeśli się na to nie zgodzą, to znaczy, że są krętaczami i lepiej stamtąd uciekać jak najszybciej.

A co do "nowych pól eksploatacji" - tuta się kłania prawo autorskie. Podczas odsprzedaży praw, powinno się wskazać zakres eksploatacji dzieła. Czyli (wprawdzie przykład z innej branży, ale ładnie ilustrujący problem) powiedzmy, że jesteś rysownikiem i tworzysz postać superbohatera, którego nazywasz 4P-man :D. Następnie odsprzedajesz prawa i zaznaczasz, że jedynie w zakresie stworzenia komiksu z 4P-manem oraz stworzenia gadżetów reklamowych z jego wizerunkiem. Dzięki temu firma ma prawo wydrukować komiksy oraz stworzyć kubki, maskotki oraz koszulki z tą postacią. Ale popularność tego bohatera rośnie, po chwili zgłasza się Hollywood i chce nakręcić film z jego udziałem. Ponieważ Ty wyraziłeś jedynie zgodę na komiksy i gadżety, kręcenie filmu jest polem eksploatacji, do którego firma nie posiada prawa . Dlatego w mojej ocenie, podany przez Ciebie zapis ma na celu zabezpieczenie firmy przed tego typu sytuacjami. Mam nadzieję, że w miarę ładnie to wyjaśniłem ;)


That game of life is hard to play
I'm gonna lose it anyway
The losing card I'll someday lay
So this is all I have to say
edytowany 3x, ostatnio: cerrato, 2019-07-10 10:53

Pozostało 580 znaków

2019-07-13 08:27
xd
0

Dopiero przeczytałem ten post. Fajne rady, ale trochę za bardzo bojaźliwe jak dla mnie. Warto czytać umowy itp. ale nie aż tak siena tym skupiać, bo się okaże, że nasze życie będzie oparte na stresie o to, ze jutro ktoś mi zacznie robić problemy. Chyba życie jest zbyt krótkie, by się tak przejmować.

Pozostało 580 znaków

2019-07-13 12:48
var
3

@xd: życie jest zbyt krótkie żeby się tym nie przejmować i przez to tracić czas na procesy sądowe

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0