Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

cerrato napisał(a):

Ja właśnie chwilę temu wróciłem z sądu. Sprawa o zapłatę wynagrodzenia za wykonaną umowę. Temat się ciągnie ok. roku - z postępowania nakazowego/zaocznego zrobiła się "normalna" rozprawa, bo strona pozwana zaczęła się odwoływać. Całkowicie obiektywnie - piszą brednie i nie mają ani grama racji. I nie piszę tego dlatego, że jestem po przeciwnej stronie (jakbyśmy dali ciała i coś skopali, to bym szczerze tutaj napisał, że był fakap i tamci mają rację). W każdym razie - powołaliśmy świadków, wskazaliśmy kilka rzeczy, które sąd powinien uwzględnić (wysłać parę zapytań do różnych instytucji, żeby zweryfikować, że nasza praca została wykonana, a przedmiot prac jest uruchomiony i ludzie z niego korzystają).

Sędzina powiedziała, że nie ma potrzeby wzywać świadków ani podejmować żadnych innych czynności.

Powodzonka życzę zatem. Daj znać czy się udało.

Ale też z doświadczenia wiem, że sądy są nieprzewidywalne - czasami druga strona pisze bzdury, jakąś demagogię, a sąd to łyka. Moja teściowa przegrała tak sprawę niby oczywistą, która się kilka lat ciągnęła, dopiero po odwołaniu sąd wyższej instancji nakazał ponownie rozpoznać i dopiero wtedy wygrała.

Tu niby dowcip, ale jakże prawdziwy:
Siedzi dwóch sędziów w pokoju. Wpada adwokat, do jednego krzyczy: Pies pana żony pogryzł psa mojej żony. Psa trzeba było operować, żona ataku dostała, albo zapłaci mi pan 10 tysięcy, albo składam pozew. Sędzia pomyślał chwilę, wyjął dziesięć tysięcy, zapłacił, adwokat wyszedł. Na to drugi sędzia pyta: Ty, czemu zapłaciłeś? Nie masz ani żony, ani psa. Na to sędzia odpowiada: Sam wiesz, sprawa do sądu trafi, różnie może być.

Bazzheavy napisał(a):

To wstawiam cały punkt plus jeszcze fragmenty umowy w którym są dodatkowe informacje o karach

§ 6

1. Usługobiorca zapewnia, że wszelkie utwory wytworzone przez niego w ramach świadczenia Usług nie będą obciążone prawami osób trzecich.
2. Usługobiorca, w trakcie realizacji przedmiotu Usługi, uprawniony jest do wykorzystywania Oprogramowania Open Source, jedynie w przypadku gdy jego wykorzystanie:
   a) nie wyklucza przeniesienia na Usługodawcę pełni majątkowych praw autorskich przedmiotu Usługi;
   b) nie nakłada na Usługodawcę obowiązku rozpowszechniania wytworzonego przez Usługobiorcy oprogramowania wyłącznie na takiej samej licencji, na której udostępniono Oprogramowanie Open Source, tj. oprogramowanie wyjściowe;
   c) nie nakładana na Usługodawcę obowiązku dokonywania jakichkolwiek opłat lub obowiązku zapłaty wynagrodzenia na rzecz osób trzecich uprawnionych do Oprogramowania Open Source.
3. Usługobiorca oświadcza i gwarantuje, że oprogramowania osób trzecich wykorzystane przez niego w trakcie realizacji przedmiotu Usługi nie są udostępniane na licencjach zawierających klauzulę „copyleft” lub inne klauzule o podobnym skutku.
4. W przypadku wydania orzeczenia sądowego zakazującego korzystania z prac wykonanych przez Usługobiorca lub ich poszczególnych składników, Usługobiorca zobowiązuje się, że na własny koszt:
   a) dołoży wszelkich starań, aby prawo do wykorzystania danego składnika prac zostało przywrócone możliwie niezwłocznie albo
   b) wymieni lub zmodyfikuje składnik prac, tak żeby nie naruszał on żadnych praw, przy czym taka modyfikacja albo wymiana nie wpłynie w żaden sposób na funkcje pozostałych prac, ani na sposób jego wykorzystania.
   W przypadku wystąpienia z roszczeniami pod adresem Usługodawcy związanymi z realizacją prac wynikających z niniejszej umowy, za realizację której był odpowiedzialny Usługobiorca, będzie on zobowiązany pokryć wynikłą szkodę oraz utracone korzyści względem Usługodawcy.
5. Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że
   a) szkoda powstała z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa ze strony Usługobiorcy, lub
   b) jest wynikiem naruszenia przez Usługobiorcę zobowiązania do zachowania poufności lub
   c) wynika z naruszenia przez Usługobiorcę prawa własności intelektualnej osób trzecich.

ZAKAZ KONKURENCJI
§ 11

1. Usługobiorca zobowiązuje się nie podejmować bez zgody Usługodawcy współpracy z Klientem Usługodawcy wskazanym w Załączniku nr 2 przez cały okres trwania niniejszej umowy oraz przez okres 6-ciu miesięcy od daty rozwiązania niniejszej Umowy. Podjęcie współpracy z Klientem Usługodawcy oznacza świadczenie usług pośrednio lub bezpośrednio, na jakiejkolwiek podstawie prawnej, na rzecz Klienta Usługodawcy na rzecz których Usługobiorca wykonywał Usługę.
2. Usługobiorca zobowiązuje się w razie naruszenia zobowiązań lub zakazów, o których mowa w niniejszym paragrafie, do zapłaty Usługodawcy kary umownej w wysokości równowartości 6-krotności średniego wynagrodzenia Usługobiorcy za okres ostatnich 12 miesięcy (lub odpowiednio krótszy okres), jednak nie mniej niż 50 tys. PLN i nie więcej niż 100 tys. PLN. Usługodawca uprawniony jest do dochodzenia na zasadach ogólnych odszkodowania przewyższającego wysokość kary umownej.

Wygląda legitnie.
Jezeli masz taką opcję to poproś jeszcze o wykluczenie przez nich dochodzenia utraty ewentualnych zysków i możliwość dochodzenia wyłącznie rzeczywistych szkód firmy. Ja zawsze klepie to sobie w usługach, żeby nikt nie pozwał Cię, że przez Twoje rażące niedbalstwo stracił klienta i kontrakt za 100 000 000.

Odniosę się do 2 komentarzy od @renderme:

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

przeczytaj jeszcze raz: tam jest napisane, że odpowiada do łącznej sumy, a w okreslonych przypadkach nie do łącznej sumy, ale do wysokosci szkody (np. 100 000 000$)

Chodzi o ten post - Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Jeśli tak, to pozwolę się nie zgodzić. Fragment Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że [...] jest nieprecyzyjny i pozwala się zinterpretować tak, że w wyszczególnionych przypadkach odpowiedzialność zostaje wyłączona. Oczywiście, może z innych zapisów umowy wynika coś innego, tylko zacytowany fragment jest zbyt wąski, ale co do zasady - takie, pozornie redakcyjne drobiazgi, mogą mieć znaczenie. Pamiętasz chociażby słynną aferę Rywina i "lub czasopisma"? To jest trochę na tej zasadzie.

Albo inaczej: powiedzmy, że mamy w umowie taki zapis:

Cerrato wypłaci Renderme odszkodowanie w wysokości 500zł za każdorazowe uderzenie, chyba że uderzy go w twarz, jajka, lewą stopę.

Jak to rozumiesz? Bo zapis jest analogiczny do tego, o którym rozmawiamy. Domyślamy się, że celem zapisu z umowy B2B było określenie limitu odszkodowania do wypłacenia oraz określenie sytuacji, w których odszkodowanie jest ponoszone w pełnej wysokości, ale zacytowany fragment pozwala (a, moim zdaniem, nawet powinno się interpretować) w taki sposób, że w podanych przypadkach NIE odpowiada za szkodę. Tak samo jak w moim przykładzie - jak Cię kopnę w brzuch to 500 zł się należy, ale za kopniaka w krocze nie płacę ;)

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Sądy zwykle nie są tak brutalne i kary wymierzają proporcjonalne do skali działalności i usługi. Raczej wątpie, żeby znalazł się sąd, który wymierzy milionowe kary w sytuacji rocznego kontraktu na 200 000 pln. Utrzymuje kontakty z paroma prawnikami i też pytałem jaka tu jest praktyka i poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi. Co więcej, jestesmy w dosc dobrej sytuacji, bo nikogo nie narazamy na utratę zdrowia i życia, a wtedy kary są większe. Co wiecej, w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

OK, są duże szanse, że sąd weźmie pod uwagę okoliczności, ale jest ryzyko, że potraktuje programistę na JDG jako profesjonalistę, który powinien wiedzieć co robi i w pełni odpowiadać za powstałe z jego winy szkody. To trochę jak z budowlańcem, który dostał robotę za 8k - miał zrobić jakieś drobne prace. Ale tak się rozpędził z kuciem, że rozwalił cała ścianę na parterze, w wyniku czego zawalił się cały budynek i szkody powstały na kwotę 20 milionów złotych. Czy myślisz, że sąd powie OK, wprawdzie zniszczyłeś w efekcie swojego braku profesjonalizmu budynek, zawaliło się 15 mieszkań wraz z wyposażeniem i szkody powstały na 20 milionów, ale ponieważ to była drobna praca z wynagrodzeniem 8 tysięcy, więc zapłacisz odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy i temat zamykamy, wszystko jest OK?

poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi.

OK, ale nie mieszajmy pojęć: kara umowna to jedno i tutaj rzeczywiście, wpisanie jakiejś kwoty z czapy może być podważone. Ale odszkodowanie (i/lub zadośćuczynienie) jest innym narzędziem i tutaj raczej sąd nie powinien tego podważać (patrz przykład powyżej z wyburzeniem przypadkowo domu wraz z mieszkańcami i wyposażeniem). Różnica jest taka, że kara to taka ryczałtowa forma obciążenia drugiej strony, niezależnie od tego, czy realnie szkody powstały, czy nie. A odszkodowanie wymaga udowodnienia, że szkody zostały poniesione. Jeśli Twój pracodawca zleceniodawca udowodni, że w efekcie TWOJEGO błędu/zaniechania/złej woli poniósł straty - zapłacił kary umowne, stracił kontrakt itp, to nie widzę powodów (o ile to rzeczywiście była Twoja wina), żeby sąd nie przyznał odszkodowania i ograniczył zakres roszczenia.

w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

Na początku, jak wprowadzano instytucję bankructwa, rzeczywiście tak było - osoby z działalnością praktycznie nie miały takiej opcji (chyba, że miałeś jakieś mega mocne argumenty wskazujące na czynniki losowe/niezależne - np. miałeś raka i przez 2 lata nie mogłeś pracować itp.). Ale zostały one jakiś czas temu (nie pamiętam kiedy dokładnie, nie chce mi się szukać) zmienione i obecnie nie ma żadnych przeciwskazań. OK, póki masz działalność to nie jesteś konsumentem i nie możesz upaść, ale działalność dzisiaj likwidujesz, a jutro składasz papiery o upadłość i to jest OK. Teraz już nie bada się tego, co się działo w ramach tej działalności, jedynie sąd oceni na ile sam się przyczyniłeś do powstania zadłużenia. I jeśli wykażesz, że to średnio było od Ciebie zależne do plan spłat zazwyczaj sąd ustala na 3 lata. Jeśli jednak okaże się, że Twoje długi powstały w wyniku celowego działania (czyli - biorę kredytów ile się da, mimo że nie mam zdolności, a potem jakoś to będzie) bądź rażącego niedbalstwa, może rozciągnąć harmonogram spłaty na max. 7 lat.

TL;DR; - jest opcja na bankructwo, jedynie musisz przed złożeniem papierów do sądu działalność zamknąć.
Żeby było śmieszniej - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po uzyskaniu wyroku sądu dot. upadłości, działalność ponownie założyć, nawet jeśli będzie to miało miejsce w czasie realizacji planu spłaty.

cerrato napisał(a):

Odniosę się do 2 komentarzy od @renderme:

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

przeczytaj jeszcze raz: tam jest napisane, że odpowiada do łącznej sumy, a w okreslonych przypadkach nie do łącznej sumy, ale do wysokosci szkody (np. 100 000 000$)

Chodzi o ten post - Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Jeśli tak, to pozwolę się nie zgodzić. Fragment Usługobiorca odpowiada za szkodę do wysokości łącznej sumy wynagrodzeń za świadczone Usługi z okresu 6 miesięcy poprzedzających zdarzenie, chyba że [...] jest nieprecyzyjny i pozwala się zinterpretować tak, że w wyszczególnionych przypadkach odpowiedzialność zostaje wyłączona. Oczywiście, może z innych zapisów umowy wynika coś innego, tylko zacytowany fragment jest zbyt wąski, ale co do zasady - takie, pozornie redakcyjne drobiazgi, mogą mieć znaczenie. Pamiętasz chociażby słynną aferę Rywina i "lub czasopisma"? To jest trochę na tej zasadzie.

Albo inaczej: powiedzmy, że mamy w umowie taki zapis:

Cerrato wypłaci Renderme odszkodowanie w wysokości 500zł za każdorazowe uderzenie, chyba że uderzy go w twarz, jajka, lewą stopę.

Jak to rozumiesz? Bo zapis jest analogiczny do tego, o którym rozmawiamy. Domyślamy się, że celem zapisu z umowy B2B było określenie limitu odszkodowania do wypłacenia oraz określenie sytuacji, w których odszkodowanie jest ponoszone w pełnej wysokości, ale zacytowany fragment pozwala (a, moim zdaniem, nawet powinno się interpretować) w taki sposób, że w podanych przypadkach NIE odpowiada za szkodę. Tak samo jak w moim przykładzie - jak Cię kopnę w brzuch to 500 zł się należy, ale za kopniaka w krocze nie płacę ;)

Rozumiem, że jest to niezgrabne językowo, ale intencja tego zapisu jest czytelna. Zgrabniej byłoby to wytłumaczyć, że w przypadku 2 dwóch okoliczności może odpowiadać do wyższej kwoty, ale obawiam się, że sąd nie uznałby tego tłumaczenia i jegnoznacznie odczytał brzmienie tego zapisu.

Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Sądy zwykle nie są tak brutalne i kary wymierzają proporcjonalne do skali działalności i usługi. Raczej wątpie, żeby znalazł się sąd, który wymierzy milionowe kary w sytuacji rocznego kontraktu na 200 000 pln. Utrzymuje kontakty z paroma prawnikami i też pytałem jaka tu jest praktyka i poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi. Co więcej, jestesmy w dosc dobrej sytuacji, bo nikogo nie narazamy na utratę zdrowia i życia, a wtedy kary są większe. Co wiecej, w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

OK, są duże szanse, że sąd weźmie pod uwagę okoliczności, ale jest ryzyko, że potraktuje programistę na JDG jako profesjonalistę, który powinien wiedzieć co robi i w pełni odpowiadać za powstałe z jego winy szkody. To trochę jak z budowlańcem, który dostał robotę za 8k - miał zrobić jakieś drobne prace. Ale tak się rozpędził z kuciem, że rozwalił cała ścianę na parterze, w wyniku czego zawalił się cały budynek i szkody powstały na kwotę 20 milionów złotych. Czy myślisz, że sąd powie OK, wprawdzie zniszczyłeś w efekcie swojego braku profesjonalizmu budynek, zawaliło się 15 mieszkań wraz z wyposażeniem i szkody powstały na 20 milionów, ale ponieważ to była drobna praca z wynagrodzeniem 8 tysięcy, więc zapłacisz odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy i temat zamykamy, wszystko jest OK?

poza jakimis mega rzadkimi świrami-sędziami, kara jest zwykle proporcjonalna do kosztów usługi.

OK, ale nie mieszajmy pojęć: kara umowna to jedno i tutaj rzeczywiście, wpisanie jakiejś kwoty z czapy może być podważone. Ale odszkodowanie (i/lub zadośćuczynienie) jest innym narzędziem i tutaj raczej sąd nie powinien tego podważać (patrz przykład powyżej z wyburzeniem przypadkowo domu wraz z mieszkańcami i wyposażeniem). Różnica jest taka, że kara to taka ryczałtowa forma obciążenia drugiej strony, niezależnie od tego, czy realnie szkody powstały, czy nie. A odszkodowanie wymaga udowodnienia, że szkody zostały poniesione. Jeśli Twój pracodawca zleceniodawca udowodni, że w efekcie TWOJEGO błędu/zaniechania/złej woli poniósł straty - zapłacił kary umowne, stracił kontrakt itp, to nie widzę powodów (o ile to rzeczywiście była Twoja wina), żeby sąd nie przyznał odszkodowania i ograniczył zakres roszczenia.

Praktyka sądów i wykładnia prawa jest inna:
"Kara umowna a odszkodowanie
Kodeks cywilny jednoznacznie stanowi, że nawet gdyby wierzyciel – w wyniku niewykonania lub nienależytego wykonania umowy – poniósł większą szkodę, niż wartość kary umownej i tak nie może żądać odszkodowania. Tego rodzaju kara po prostu zastępuje odszkodowanie."
Podchodzisz bardzo logicznie do prawa, a ono jest czesto bardziej rozsadkowe i zwyczajowe niż logiczne.
Co wiecej, nawet w przypadku gdy nie ma tego ograniczenia, to sady czesto nie przenoszą całego kosztu na stronę wykonawcy usługi.
To nie jest tak, że jak programista popelni bład w wyniku którego firma straci 100 000 000 to nie uzna, ze przekazanie tak waznej odpowiedzialnosci jednej osobie zarabiajacej 3000$ miesiecznie było odpowiedzialną decyzją. W ogole sądy często są nieracjonalne i trudno powiedziec czego się po nich spodziewać. Czesto wykazują postawę pt. spotkajmy się gdzieś w połowie, bardzo zwracają uwagę na pozę którą się robi itp. Duzo jest przypadków, że sądy 1 i 2 instancji dają o 180 stopni inne rozstrzygnięcia.

w przypadku roszczenia B2B nie ma opcji na bankructwo konsumenckie

Na początku, jak wprowadzano instytucję bankructwa, rzeczywiście tak było - osoby z działalnością praktycznie nie miały takiej opcji (chyba, że miałeś jakieś mega mocne argumenty wskazujące na czynniki losowe/niezależne - np. miałeś raka i przez 2 lata nie mogłeś pracować itp.). Ale zostały one jakiś czas temu (nie pamiętam kiedy dokładnie, nie chce mi się szukać) zmienione i obecnie nie ma żadnych przeciwskazań. OK, póki masz działalność to nie jesteś konsumentem i nie możesz upaść, ale działalność dzisiaj likwidujesz, a jutro składasz papiery o upadłość i to jest OK. Teraz już nie bada się tego, co się działo w ramach tej działalności, jedynie sąd oceni na ile sam się przyczyniłeś do powstania zadłużenia. I jeśli wykażesz, że to średnio było od Ciebie zależne do plan spłat zazwyczaj sąd ustala na 3 lata. Jeśli jednak okaże się, że Twoje długi powstały w wyniku celowego działania (czyli - biorę kredytów ile się da, mimo że nie mam zdolności, a potem jakoś to będzie) bądź rażącego niedbalstwa, może rozciągnąć harmonogram spłaty na max. 7 lat.

TL;DR; - jest opcja na bankructwo, jedynie musisz przed złożeniem papierów do sądu działalność zamknąć.
Żeby było śmieszniej - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po uzyskaniu wyroku sądu dot. upadłości, działalność ponownie założyć, nawet jeśli będzie to miało miejsce w czasie realizacji planu spłaty.

Tu się zgadzam, ale to trzeba dzialalnosc najpierw zamknąć - no w praktyce można tak zrobić.

Rozumiem, że jest to niezgrabne językowo, ale intencja tego zapisu jest czytelna

Tak, raczej wiadomo co autor miał na myśli, ale jest punkt zaczepienia i równie dobrze prawnik jednej ze stron może wywodzić, że celem było określenie, że odpowiedzialność zostanie poniesiona WYŁĄCZNIE w wykazanych sytuacjach, w pozostałych będzie jej brak. I będzie przepychanka w sądzie, lepszy prawnik może przegadać słabszego, sędzia to kupi i można się zdziwić. Oczywiście - raczej bym obstawiał tak, jak Ty piszesz, ale zawsze sytuacje wątpliwe mogą dać zaskakujące rozstrzygnięcie ;)

Kodeks cywilny jednoznacznie stanowi, że nawet gdyby wierzyciel – w wyniku niewykonania lub nienależytego wykonania umowy – poniósł większą szkodę, niż wartość kary umownej i tak nie może żądać odszkodowania

Ale nie znamy całości umowy. Bardzo często się stosuje zapisy w stylu jeśli poniesione przez stronę szkody przekraczają wysokość naliczonych kar umownych, strona ma prawo do domagania się pozostałego odszkodowania - teraz to napisałem na szybko i z głowy, w umowach jest to ładniej napisane, ale sens oddałem. Masz rację, że w przypadku braku takiego zapisu/adnotacji, płacę Ci karę i możesz mnie cmoknąć w trąbkę ;)

W ogóle sądy często są nieracjonalne i trudno powiedziec czego się po nich spodziewać. Czesto wykazują postawę pt. spotkajmy się gdzieś w połowie, bardzo zwracają uwagę na pozę którą się robi itp. Duzo jest przypadków, że sądy 1 i 2 instancji dają o 180 stopni inne rozstrzygnięcia.

Oczywiście, tutaj się zgadzam w pełni. To dotyczy także chociażby mojego pierwszego akapitu w tym poście - mamy sytuację niedoprecyzowania/niedomówienia w umowie, a co z wałkowania tego tematu wyjdzie w sądzie to BUK jeden wie.

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

Balldoro napisał(a):

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

1 zapis raczej normalny, widziałem i zapisy 2-3 lata i 10 lat raczej małe pole do negocjacji tutaj. Możesz conajwyżej odrzucić offke i tyle

Drugi punkt mega sketchy i nie podpisałbym tego bo może to przekreślić sporo w przyszłości offek. Co jeśli firma dla której pracujesz to google, i co np wszystkie firmy korzystające z google meets odpadają albo korzystające z usług google? Co jeśli pracujesz dla firmy, której jedna z usług np nie ta w twoim projekcie, ale taka, o której nie wiesz nawet, że jakiś zespół pracuje np jakaś popularna usługa używana w wielu firmach w formie np wtyczki do wordpressa czy jakiejś usługi dodatkowej np fakturowanie albo podmiot współpracujący to InPost albo DHL i co np ich usługa to dostarczanie paczek/przesyłek typu list itp i jeśli twój przyszły klient korzysta z InPostu to masz wielki problem prawny. Ja bym zarządał wykazu usług w formie listy dokładej z zapisem, że np na dzień dzisiejszy kiedy jest podpisywana umowa, a nie usług czy usług podmiotów współpracujących po dniu z podpisania umowy. A tak prawdę mówiąc, w ogóle bym tego nie podpisał.

Trzeci punkt to kara umowna, rzadko kiedy widziałem stosowanie tego punktu, można negocjować o zmniejszenie do np 20-30k ale jeśli by cię chcieli dojechać to i tak ta kwota nie ma znaczenia bo na b2b odpowiadasz całym majątkiem i jeśli sobie wymyślą, że straty są większe niż 140k to pójdą ich prawnicy z tobą na noże i powiedzą, że żądają 1 bańki i co? xd Ja bym trochę ponegocjował ale taki zapis też jest dupochronem i standardem w kontraktach raczej za ujawnianie np danych wrazliwych czy tajemnic firmy NDA i w obecnym i poprzednim mam takie zapisy.

Uśpiony wiosenny but napisał(a):

Balldoro napisał(a):

Siemka, chciałem się dowiedzieć co myślicie o takich zapisach w umowie?
Zachowanie poufności informacji obowiązywać będzie Wykonawcę przez okres 10 lat od zakończenia współpracy.
W zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy danych osobowych, obowiązek ten jest nieograniczony w czasie.

Tutaj zastanawiam się czy 10 lat to nie jest trochę za dużo? W poprzednich moich umowach było to zawsze 2-3 lata.

Wykonawca jest zobowiązany w okresie trwania Umowy oraz 2 lat po jej ustaniu, nie świadczyć swoich usług na jakiejkolwiek
podstawie prawnej, na rzecz jakiegokolwiek klienta korzystającego z usług Zamawiającego lub podmiotu współpracującego z Zamawiającym
na rzecz którego Wykonawca świadczył swoje usługi w jakimkolwiek wymiarze czasowym w trakcie trwania Umowy.

Mam wątpliwości co do okresu trwania. 2 lata wydaje się sporo, dodatkowo nie wiem czy "klient" jest tutaj dla Was jasno określony? Czy prosić np. o zestawienie listy z obecnymi klientami?

Za naruszenie postanowień (dot. tych punktów wyżej - zakaz konkurencji i poufność) Wykonawca zobowiązuje się zapłacić 140 000 zł (słownie: sto
czterdzieści tysięcy złotych) za każdy przypadek naruszenia.

Ta kwota 140k mnie odrobinę przeraża. Wiadomo, że te zapisy rzadko kiedy wchodzą w życie, ale zawsze to jakieś ryzyko. Ta kwota to mniej więcej 8-krotność wynagrodzenia

1 zapis raczej normalny, widziałem i zapisy 2-3 lata i 10 lat raczej małe pole do negocjacji tutaj. Możesz conajwyżej odrzucić offke i tyle

Drugi punkt mega sketchy i nie podpisałbym tego bo może to przekreślić sporo w przyszłości offek. Co jeśli firma dla której pracujesz to google, i co np wszystkie firmy korzystające z google meets odpadają albo korzystające z usług google? Co jeśli pracujesz dla firmy, której jedna z usług np nie ta w twoim projekcie, ale taka, o której nie wiesz nawet, że jakiś zespół pracuje np jakaś popularna usługa używana w wielu firmach w formie np wtyczki do wordpressa czy jakiejś usługi dodatkowej np fakturowanie albo podmiot współpracujący to InPost albo DHL i co np ich usługa to dostarczanie paczek/przesyłek typu list itp i jeśli twój przyszły klient korzysta z InPostu to masz wielki problem prawny. Ja bym zarządał wykazu usług w formie listy dokładej z zapisem, że np na dzień dzisiejszy kiedy jest podpisywana umowa, a nie usług czy usług podmiotów współpracujących po dniu z podpisania umowy. A tak prawdę mówiąc, w ogóle bym tego nie podpisał.

Trzeci punkt to kara umowna, rzadko kiedy widziałem stosowanie tego punktu, można negocjować o zmniejszenie do np 20-30k ale jeśli by cię chcieli dojechać to i tak ta kwota nie ma znaczenia bo na b2b odpowiadasz całym majątkiem i jeśli sobie wymyślą, że straty są większe niż 140k to pójdą ich prawnicy z tobą na noże i powiedzą, że żądają 1 bańki i co? xd Ja bym trochę ponegocjował ale taki zapis też jest dupochronem i standardem w kontraktach raczej za ujawnianie np danych wrazliwych czy tajemnic firmy NDA i w obecnym i poprzednim mam takie zapisy.

Czyli w punkcie o konkurencji najlepiej chyba byłoby zawęzić to do samego okresu trwania umowy? Tak też widzę, że mam w poprzednich umowach. Ewentualnie może zapis, że za klienta jest uznawana firma na którą została wystawiana faktura przez Zamawiającego? Albo też spróbować zawęzić to do tej drugiej części, czyli jedynie dla tych klientów, dla których świadczyłem usługi

Rozważam podpisanie mojej pierwszej umowy B2B i mam pytanie co do jednego punktu, na który zwrócił uwagę radca prawny z którym się kontaktowałem.

1. Spółka będzie uprawniona do potrącenia z wynagrodzenia Zleceniobiorcy (oraz z innych kwot mu należnych) wszelkich kwot, które może być winien Zleceniodawcy w każdym czasie.

Po pierwsze, czy spotkaliście się z czymś podobnym? Po drugie, jak niby mam rozumieć "które może być winien"? W umowie nie ma żadnych zapisów na temat kar umownych, więc z tego co rozumiem winny mogę być dopiero jak dowiodą w sądzie że mam wypłacić odszkodowanie, poprawcie mnie jeśli się mylę. Jeśli tak, to ten zapis zakłada że będziemy się miesiącami sądzić, a ja dalej będę u nich pracować i będą mogli mi potrącić coś z wynagrodzenia? XD

Jeszcze jedna rzecz na którą uwagę zwrócił prawnik, ale to nie wydaje mi się ogromnym problemem:

Zleceniobiorca zobowiązuje się do przestrzegania wszelkich wewnętrznych regulacji i innych aktów obowiązujących u Zleceniodawcy, pod warunkiem, że zostaną one mu przedstawione.

Tutaj faktycznie warto chyba żeby albo te regulacje i akty zostały wpisane do umowy, albo żeby dodać na koniec "przed dniem zawarcia Umowy."

@ItsFine
Ten pierwszy to jakiś z d**y, napisz żeby to wykreślili bo nic nie wnosi

Tego drugiego to bym się nie bał bo jak Ci udowodnią, że przedstawili Ci te wewnętrzne regulacje itd? Ale w zasadzie też możesz spytać o wykreślenie tego bo daje to pole do nadużyć

ItsFine napisał(a):

Rozważam podpisanie mojej pierwszej umowy B2B i mam pytanie co do jednego punktu, na który zwrócił uwagę radca prawny z którym się kontaktowałem.

1. Spółka będzie uprawniona do potrącenia z wynagrodzenia Zleceniobiorcy (oraz z innych kwot mu należnych) wszelkich kwot, które może być winien Zleceniodawcy w każdym czasie.

wynagrodzenia ? to niech od razu zamieniają na UoP

Po pierwsze, czy spotkaliście się z czymś podobnym? Po drugie, jak niby mam rozumieć "które może być winien"? W umowie nie ma żadnych zapisów na temat kar umownych, więc z tego co rozumiem winny mogę być dopiero jak dowiodą w sądzie że mam wypłacić odszkodowanie, poprawcie mnie jeśli się mylę. Jeśli tak, to ten zapis zakłada że będziemy się miesiącami sądzić, a ja dalej będę u nich pracować i będą mogli mi potrącić coś z wynagrodzenia? XD

no niech się szybko Cięta Riposta Wuja Staszka

Jeszcze jedna rzecz na którą uwagę zwrócił prawnik, ale to nie wydaje mi się ogromnym problemem:

Zleceniobiorca zobowiązuje się do przestrzegania wszelkich wewnętrznych regulacji i innych aktów obowiązujących u Zleceniodawcy, pod warunkiem, że zostaną one mu przedstawione.

co to znaczy "przedstawione"? jak coś nie jest wpisane do umowy a jest w niej odniesienie od czegoś takiego to się takiej umowy nie podpisuje.co to ma być? kredyt frankowy? czek in blanco?
jedna firma też mi próbowała coś takiego do umowy wcisnąć, sama wiedziałam że tego nie podpiszę, ale adwokata się spytałam czy mam rację co oczywiście potwierdził

Tutaj faktycznie warto chyba żeby albo te regulacje i akty zostały wpisane do umowy, albo żeby dodać na koniec "przed dniem zawarcia Umowy."

Miang napisał(a):

wynagrodzenia ? to niech od razu zamieniają na UoP

Wynagrodzenie to po postu zapłata za wykonaną pracę. Nie implikuje UoP. Jeśli płacisz kafelkarzowi za położenie płytek w łazience, to też go wynagradzasz, i wcale nie musisz go zatrudniać na etacie.

hejka, podpisałem cyrograf, standardowe warunki: kontraktorni nie odpowiada za nic ja za wszystko. Ale tylko na 3 miesięczny projekt-jakieś skrypty, dobra kasa.
Miałem umowę ramową i zamówienie-oba na czas nieokreślony.
Pytałem czemu na czas nieokreślony skoro projekt na 3 miesiące.
A bo pewnie przedłużą.
30 dni wypowiedzenia po obu stronach.

30 stron umowy gdzie prawo do wypowiedzenia było jedną z niewielu rzeczy do których miałem prawo i wiecie co?
Czekali do ostatniej chwili-nie przedłużyli. Dostałem info, że mam zwrócić laptopa za 3 dni. Potem, że skoro projekt u klienta się skończył to wypowiedzenia nie muszą składać.
No powinienem szukać pod koniec nowego kontraktu, ale co jakby jednak przedłużyli? Wtedy mam umowę na czas nieokreślony i miesiąc wypowiedzenia.
Z drugiej strony, głupio rzucać wypo z mojej strony jakby jednak była na projekcie obsuwa

W umowie oczywiście, zapisy, że wynagrodzenie jest zależne od timesheetow.

Teraz po 2 latach jak poprosiłem o usunięcie mnie z ich list mailingowych mówią, że jednak powinni ale zapomnieli wypowiedzieć. I podsuwają polubowne wypowiedzenie z datą końca projektu sprzed 2 lat..

Tworzą takie prawnicze tomiszcza, a potem zapominają o podstawowych rzeczach. A jak nie chce podpisać to mnie teraz straszą zakazami konkurencji

Co myslicie o takich zapisach - B2B w security:
"Zleceniodawca nie ponosi odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez Zleceniobiorcę osobom trzecim przy wykonywaniu działalności zawodowej w ramach prowadzonej przez Zleceniobiorcę działalności gospodarczej"
oraz
"Poszczególne zlecenia będą przekazywane Zleceniobiorcy w formie pisemnej, za pośrednictwem poczty elektronicznej lub ustnie, a Strony będą każdorazowo uzgadniać termin wykonania danego zlecenia."

bez podania szczegolowych obowiazkow, scope itd - to kontrakt planowany na 12 mcy i dluzej
obecnie nie znam szczegolow systemu ani co bede dokladnie robil w danym okresie czasu
(omowilem to jedynie na rozmowie rekrutacyjnej - mniej wiecej)

"Zleceniodawca nie ponosi odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez Zleceniobiorcę osobom trzecim przy wykonywaniu działalności zawodowej w ramach prowadzonej przez Zleceniobiorcę działalności gospodarczej"

Wiesz, czego mi tutaj brakuje? Informacji, że chodzi o szkody powstałem podczas realizacji zleceń otrzymanych od tego Zleceniodawcy i związanych z umową, którą teraz analizujemy.
Bo w powyższej postaci jest to oczywiste i w pełni zgadzam się z brzmieniem tego punktu: Ja Ci zlecam wykonanie czegoś, Ty robisz inną usługę dla innego klienta, więc czemu ja miałbym odpowiadać za szkody, które temu klientowi wyrządzisz? Chyba że ten fragment jest wyrwany z szerszego kontekstu, ale raczej nie wygląda, jakby był. W każdym razie - rozumiem, co autor miał na myśli, ale napisał to dość nieporadnie, albo przy którymś z rzędu kopiuj-wklej coś się zgubiło.

Poszczególne zlecenia będą przekazywane Zleceniobiorcy w formie pisemnej, za pośrednictwem poczty elektronicznej lub ustnie

Ustnie? Czyli "mówiłem Ci miesiąc temu, że masz zrobić XXX, nie zrobiłeś więc płacisz karę". Tak to ma wyglądać? O ile rozumiem dwie pierwsze formy (pisemna to trochę za dużo zamieszania, mailowo będzie optymalnie moim zdaniem) to ustna raczej odpada. W razie sporu - ciężko cokolwiek udowodnić (terminy, zakres, cenę) więc jeśli ma być przekazywanie zleceń w formie ustnej, to może w ogóle nie podpisuj umowy, tylko wykonuj przekazane w ten sposób zlecenia, a potem wystawiaj fakturę i już.

Strony będą każdorazowo uzgadniać termin wykonania danego zlecenia

Dobre jest to, że jest mowa o uzgadnianiu - czyli nikt niczego Ci nie narzuci, tylko musicie dojść do porozumienia w zakresie szczegółów - kwota, zakres prac, termin, technologia itp. Aczkolwiek - ciężko takie coś oceniać nie znając całości umowy ramowej i innych zapisów w niej zawartych. Ale tak czy siak - ten zapis raczej działa na Twój plus, bo jeśli nie dojdziecie do porozumienia to (moim zdaniem) można przyjąć, że zlecenie nie zostało przekazane.