Myślisz o przebranżowieniu na zawód programisty? Warto to wiedzieć!

Odpowiedz Nowy wątek
2019-01-12 13:26
Tig
33

A więc masz X lat, zajmujesz się w życiu Y, mieszkasz w Z.
Myślisz o zmianie zawodu na zawód programisty.
Tematy o podobnej treści pojawiają się wielokrotnie, a jakość odpowiedzi jest niska, spowodowana znużeniem Odpowiadających.

Post ma na celu przedstawienie pewnych kwestii, które powinny rozważyć osoby rozważające przebranżowienie.
Zasady tutaj opisane są spełnione w znakomitej większości przypadków, ale wiadomo, że w życiu od każdej takiej zasady są wyjątki. Wyjątki te są nieliczne.
Uwaga: W celu uniknięcia powtarzania się, będę nazywać "początkującymi programistami" osoby kandydujące na poziom entry-level (staż) oraz junior (programista z małym doświadczeniem).
Będę też używał pojęć "mid" - programista na średnim poziomie doświadczenia, "senior" - programista na wysokim poziomie doświadczenia.

Dla leniwych -- podsumowanie (tzw. TL;DR;) znajduje się na końcu.

Biorąc pod uwagę przebranżowienie, musisz wziąć pod uwagę co najmniej poniższe tematy:

I. Profil osoby, która będzie konkurować z Tobą o pracę

Na stanowisko programisty początkującego będzie kilkanaście-kilkadziesiąt osób chętnych.
W celu pokonania konkurencji musisz się zaprezentować jako najlepsza z tych osób, tzn. każda jedna osoba z tej grupy musi być mniej atrakcyjna dla pracodawcy.

Typowych konkurentów, których musisz POKONAĆ(mowa tylko o takich!) można podzielić na 2 grupy:

student lub absolwent

  1. ma ponadprzeciętne obycie z komputerami -- wie co to folder, jak szybko skasować linijkę w edytorze, umie odpalić terminal i wykonać komendy, zna skróty Ctrl+X/C/V itd. itp.
  2. uczył się matematyki rozszerzonej na poziomie licealnym -- na maturze rozwiązywał problemy podając dane(input), algorytm rozwiązania złożony z kilku mniejszych algorytmów, wynik(output)
  3. ukończył/kończy studia na kierunku informatyka -- w trakcie studiów odbył co najmniej kilkadziesiąt (szacunek dla studiów magisterskich: 20-25 przedmiotów) związanych z językami programowania i technologiami pokrewnymi, na każdym z tych przedmiotów musiał napisać na zaliczenie średnio 3 "większe" programy lub 30 malutkich, o przedmiotach związanych z teorią informatyki nawet nie wspominając
  4. w trakcie studiów rozwiązywał na własną rękę problemy programistyczne - pracował na część etatu i/lub pracował na cały etat w wakacje i/lub robił własne projekty

Zróbmy więc szacunek tego, co taki student minimum wykonał:
10 przedmiotów x3 programy zaliczeniowe "większe" == 30 programów x 20h każdy == 600h
10 przedmiotów x30 programy małe == 300 programów x 2h każdy == 600h
praca własna, niekoniecznie komercyjna == powiedzmy 4x przerwa wakacyjna 2 miesiące x 168h == 1344h
matematyka - doskonalenie umiejętności myślenia(no dobra, raczej wkuwania), algorytmów dyskretnych i grafowych, metod numerycznych itd == powiedzmy 25 przedmiotów x 4h == 1500h (tylko wykłady i ćwiczenia/laboratoria!)

Podsumowując szacunek dobrego, ale nie wybitnego, absolwenta studiów magisterskich, który będzie konkurował z Tobą o miejsce pracy:

  • ugruntowana wiedza z matematyki oraz informatyki licealnej
  • 2500 godzin poświęcone na programowanie i technologie pokrewne
  • 1500 godzin poświęcone na matematykę/teorię informatyki -- wiele z nich może być czasem straconym, tym niemniej część stanowi rzeczy przydatne w życiu typowego mida

samouk

  1. ma ponadprzeciętne obycie z komputerami -- jak wyżej; zna dobrze język angielski -- na tyle dobrze aby wyszukać i zrozumieć informacje w Internecie
  2. ma silną motywację do nauczenia się "rozmowy z komputerami" -- czego dowiódł, poświęcając ogromną ilość czasu implementując samodzielnie nietrywialne rozwiązania informatyczne, które działają, mają ręcę i nogi przynajmniej na poziomie użytkowym, które można zobaczyć, porównać z konkurencyjnymi rozwiązaniami
  3. może mieć niekiedy mniejszy zakres poznanych technologii lub wręcz nie znać pewnych podstaw matematycznych, ale na pewno coś nietrywialnego potrafi w swojej dziedzinie
  4. potrafi rozwiązać problem programistyczny z szerokiej gamy problemów, potrafi wyszukać i zaadaptować jakieś rozwiązanie, potrafi już przewidzieć pewne konsekwencje swoich rozwiązań -- z tym wszystkim spotkał się w pracy własnej, ze szczególnym naciskiem na umiejętność zidentyfikowania problemu, wyszukania rozwiązania, adaptacji do swoich potrzeb

Podsumowując szacunek samouka na poziomie pozwalającym konkurować z Tobą o miejsce pracy:

  • ukończony lub działający co najmniej jeden samodzielnie stworzony spory projekt programistyczny, po którym widać, że autor ma spore doświadczenie w programowaniu, i umie rozwiązać wiele różnych problemów
  • średnio 4h/dzień programowania x 365 dni x 2 lata == 2920 godzin, oczywiście można przyjąć tu wartości dowolne, zależne m.in. od tego, czy konkuruje o stanowisko entry-level czy już junior

II. Przydatność osób początkujących dla pracodawcy

Osoba początkująca ma za zadanie rozwiązać stosunkowo proste problemy.
Dostając zadanie rozwiązania prostego problemu, typowe problemy z którymi może się zmagać osoba początkująca:

  • niezdolność do zidentyfikowania miejsca wystąpienia problemu (w kodzie)
  • niezdolność do zrozumienia, co już istniejący kod robi i dlaczego, w konsekwencji niezdolność do zaproponowania zmiany
  • konieczność przedstawienia (swoim językiem, czyli często w sposób nieprecyzyjny, zaciemniający) napotkanego problemu midowi/seniorowi, który potem mid/senior i tak musi rozwiązać
  • niezdolność do wyjścia z własnych błędów, w konsekwencji prośby o pomoc do midów/seniorów o pomoc z błędami, które to błędy każdy mid natychmiast naprawi, albo nigdy nie popełni

Czyli mamy dwa ogólne przypadki:
a) samodzielna osoba początkująca, typowo rozwiązująca problemy w dużej mierze samodzielnie, ale bardzo wolno lub wolno,
ale po której rozwiązania bez sprawdzenia nikt rozsądny nie puści na produkcję; w wyniku sprawdzenia typowo wychodzą kwestie przypadków pesymistycznych ("nieoczekiwane" sytuacje chwilowej awarii, "niegrzeczni" użytkownicy proszący o dane innych użytkowników, itp.)
b) niesamodzielna osoba początkująca, która więcej zabiera czas osobom realnie pracującym, niż przynosi wartości

Czyli mamy:
a) zysk dla pracodawcy w okolicach zera -- te 10% czasu zabranego midom/seniorom bilansuje się na niewielki plus z pozostałym czasem (90% pracy własnej, którą mid zrobi 3x szybciej, powoduje że wychodzi
90% czasu przepracowanego x 0,33 wydajności - 10% == 30% - 10% == zysk 20% wydajności mida dla pracodawcy
b) zysk dla pracodawcy ujemny -- te 30% czasu zabranego midom bilansuje się na minus z pracą własną (analogicznie 70% czasu przepracowanego x 0,33 wydajności - 30% == STRATA 7% wydajności mida dla pracodawcy)

Podsumowując, jeżeli osoba "a" zarabia więcej niż 20% zarobków mida, to już jest niesprawiedliwie wysoko wynagradzana, jeżeli osoba "b" zarabia cokolwiek zamiast dopłacać, to już jest niesprawiedliwe wysoko wynagradzana.
To powoduje niską chęć pracodawców do zatrudniania osób początkujących, a wysoką do zatrudniania osób mid/senior.
Jeżeli pracodawcy w ogóle mają chęć zatrudniania początkujących, to najczęściej w nadziei, że taka osoba zostanie w firmie i zwróci się w perspektywie czasu.

III. Znajomość technologii a praca programisty

Część osób rozważających przebranżowienie może mieć przekonanie, że znajomość składni języka programowania lub w ogólności znajomość technologii jest jednym z najważniejszych warunków do pracy programisty.
Jest to pogląd równie uzasadniony, jak taki, że umiejętność napisania "Ala ma kota" umożliwia pisanie książek, które się sprzedają w milionowych nakładach. Przecież książka to tylko wielkich rozmiarów ciąg zdań, prawda?

Tymczasem istotna jest umiejętność zastosowania języka programowania, innych technologii, do rozwiązania realnego problemu w czasie akceptowalnym przez pracodawcę, z zachowaniem pewnych zasad co do wydajności; integralności oraz bezpieczeństwa danych; odporności rozwiązania na zmiany, i jeszcze wielu innych podobnych czynników.

Wracając do przykładu z książką, naprawdę nie jest rzeczą trudną nauczyć się pisać zdania. Nie jest łatwo nauczyć się pisać książki, na których można zarobić.
Na wszelki wypadek podam analogię.
Nie jest rzeczą trudną opanować język programowania czy technologie pokrewne. Nie jest łatwo nauczyć się tworzyć oprogramowanie, które ma ręce i nogi.

(IV. do 2^64 - 1 -- zarezerwowane na potem, jeżeli mi się coś przypomni)

PODSUMOWANIE

I. Konkurujesz lub rozważasz konkurowanie na stanowisko początkującego programisty z osobami, które poświęciły typowo kilka tysięcy godzin na programowanie, i potrafią samodzielnie rozwiąząć albo szeroką gamę problemów, albo są doskonali w jednej dziedzinie. Mowa o bezpośrednich konkurentach -- najlepszych z aplikujących na to stanowisko, a nie średnich, nie słabych.

II. Przydatność początkującego programisty dla pracodawcy jest niska albo bardzo niska, o wiele niższa niż przeciętna osoba początkująca sobie wyobraża. Liczba ofert pracy i płace to odzwierciedlają, przy czym pozornie niskie płace początkujących programistów, są lepsze niż się wydaje.

III. Nauczenie się "na 95%" języka programowania i technologii pokrewnych do warunek konieczny do pracy programisty, ale nie warunek dostateczny. Trzeba też wiedzieć, jak w praktyce się stosuje ten język programowania, aby rozwiązać praktyczne, realne problemy, i do tego potrzeba doświadczenia w tworzeniu oprogramowania. Sporo doświadczenia.

edytowany 2x, ostatnio: Tig, 2019-01-12 13:33

Pozostało 580 znaków

2019-02-05 16:16
0

Twoje doświadczenia powiązane są z tym jaki był odzew, który raz nawet dużymi literami podkreśliłeś ;)

Pozostało 580 znaków

2019-02-05 16:54
0
ToTomki napisał(a):

Twoje doświadczenia powiązane są z tym jaki był odzew, który raz nawet dużymi literami podkreśliłeś ;)

Temat był o ilości dostępnych ogłoszeń, a nie o tym, że nie chcą zatrudniać juniorów, bo nie mają wystarczających umiejetności. To ja piszę - było sporo ogłoszeń dla juniorów.

No to skoro przeszkadza Ci poruszanie tematyki odzewu na wysyłane cv, dlaczego sam o tym w ogóle wspominałeś? - ToTomki 2019-02-05 18:25

Pozostało 580 znaków

2019-02-07 23:29
0

We froncie wyglada to całkowicie inaczej. Jak znasz html,css i całkiem przyzwoicie javascript, ale nie znasz frameworków to w krk z tego co widze nikt nie zapłaci ponad 3 netto na uop ;/
Z racji tego, że jest dużo początkujących i jak firma nie szuka zaawansowanego programisty tylko do zmian wyglądu stron, lub robienie rwd ( czyli ok 65% ogłoszen na fronta) to znajdzie Jelenia za 2-2.5 tys netto. W backendzie jest inaczej i znacznie więcej płacą. We froncie bez znajomości angulara, reacta robisz jak murzyn za darmo. Wystarczy zobaczyć na pracuj.pl z ciekawosci jak wysłałem kilka CV to raport dostałem, że 70% kandydatów miało oczekiwania ponizej 3 tys netto ;/ i oferta od razu odrzucona

edytowany 5x, ostatnio: Łukasz Filip Gucma, 2019-02-07 23:34
bo 70% tych kandydatów nie ma żadnego doświadczenia ani wykształcenia xD - Sehnsucht 2019-02-10 17:00

Pozostało 580 znaków

2019-02-08 01:17
1
Łukasz Filip Gucma napisał(a):

W backendzie jest inaczej i znacznie więcej płacą.

W backendzie mają za to hopla na punkcie języków. Jak jest powiedziane, że ma być język X, to ma być język X a nie Y, Z. Zupełnie tak, jakby programista był małpą niepotrafiącą się zorientować, że to:

class Foo(Bar):
  def __init__(self, foo_arg: int, bar_arg: str):
    super(Bar, self).__init__(bar_arg)
    self.foo_arg = foo_arg

  # srutututu

może mieć cokolwiek wspólnego z tym:

class Foo(val fooArg: Int, barArg: String): Bar(barArg) {
  // srutututu
}

Albo, co gorsza, to:

@blueprint.route("/trelemorele/<int:my_id>", methods=['GET'])
def get_by_id(foo_id: int):
  return jsonify(self.foo_service.get(foo_id))

Może mieć podobne znaczenie, jak to:

@GetMapping("/trelemorele/{id}")
@ResponseBody
fun getById(@PathVariable id: Int) : ReponseEntity<Foo> {
    return ResponseEntity(fooService.get(id), HttpStatus.OK)
}

ba, zaszalejmy!

@GetMapping("/trelemorele/{id}")
@ResponseBody
fun getById(@PathVariable id: Int) = ResponseEntity(fooService.get(id), HttpStatus.OK)

No ale dla HR przerzucenie się developera z jednego na drugie oznacza, że trzeba mu zatrzymać jeden licznik dupogodzin, i odpalić inny. To nie jest tak, że jedno z drugim ma coś wspólnego. Programiści kłamią :)


Blocker wiszący od miesiąca? Mówisz o tym criticalu z zeszłego tygodnia? A, tak, zalogowaliśmy przedwczoraj tego minor buga. Pewnie, zajmę się ASAP tym enhancementem. Nie ma sprawy, jak tylko podomykam taski to wezmę się za ten ficzer, tylko go jeszcze wyestymujemy przed kolejnym sprintem.
edytowany 3x, ostatnio: superdurszlak, 2019-02-08 01:57

Pozostało 580 znaków

2019-02-08 14:16
3

Tak samo jest z frameworkami js, możesz pracować 5 lat w angularze, ale jak szukają z reactem to CV idzie do kosza w 50% przypadków. Ale brak 50000 programistów jak cholera.

edytowany 3x, ostatnio: somekind, 2019-02-08 15:49
Każdy język a bardziej framework ma swoje niuanse, które osobom niedoświadczonym ciężko zrozumieć/przewidzieć a ich debugowanie nie trwa 5min i push na mastera. - itsme 2019-02-08 14:27
Ale po co cytować poprzedni post w całości? - somekind 2019-02-08 15:48
@itsme niby tak, ale tego można się w kilka tygodni nauczyć, jak ktoś zna inne frameworki. Gorsze jest to, że jak ktoś przychodzi do frameworka to zna tylko najnowszą wersję. I np. ktoś powiedzmy nauczy się nowego Reacta (hooki itp.), a wejdzie do projektu, gdzie będą jeszcze komponenty na klasach albo co gorsza na createClass (o ile są takie projekty jeszcze). Z tym doświadczeniem w konkretnym frameworku to chodzi chyba głównie o to, żeby znać historię wersji i umieć się poruszać nawet w kodzie sprzed kilku lat. Oraz wiedzieć jakie podejscia sie sprawdziły a co było błędem - LukeJL 2019-02-12 13:25

Pozostało 580 znaków

2019-02-12 10:46
2

Student/absolwent informatyki nie spędził tysiący godzin w kodzie - to mit. O frameworkach nawet nie mowiac. Poza tym ci mityczni midowie i seniorzy tez nie przyszli z kosmosu zeby oswiecic smiertelnikow wiedzą, tylko zaczynali wlasnie jako ci niedoswiadczeni juniorzy ktorzy ledwo potrafili napisac hello world i zapisac to w bazie.

Pozostało 580 znaków

2019-02-12 13:54
0

@POU_: no tak, ale co w związku z tym?


Na każdy złożony problem istnieje rozwiązanie które jest proste, szybkie i błędne.
odnoszę się tylko do wyliczeń z pierwszego posta - POU_ 2019-02-12 13:55
Ok rozumiem, ale czy to sie komus podoba czy nie, rynek jest przesycony juniorami wiec te wyliczenia maja sens. Ja nigdy nie robilem z siebie kogos kto programowal zanim nauczyl sie mowic "mama". Zaczalem staz jako ktos kto myslal ze rozumie obiektowosc, a nawet tego tak naprawde do konca nie rozumialem. To ze dostalem sie na staz (platny) zawdzieczalem raczej swoim umiejetnosciom ogolnym (dosyc mlodo zostalem team leaderem duzego zespolu w firmie w ktorej dorabialem jako student) niz umiejetnosciom programowania. Niestety dzis sprawa jest o wiele trudniejsza... - Aventus 2019-02-12 14:12
...dla ludzi dopiero wchodzacych w ta branze. Rynek rzadzi sie swoimi prawami. Jest ogromna podaz, niski popyt wiec i wymagania sa bardzo wysokie. Stad tez masa mlodych ludzi- przewijajacych sie nawet tutaj na forum- czujacych sie oszukanymi i zawiedzionymi. Z jednej strony to wina systemu ktory obiecywal gruszki na wierzbie, z drugiej sami sa sobie winni za brak rozsadnego podejscia i dobrego rozplanowania sciezki kariery. - Aventus 2019-02-12 14:14
Oczywiście masz rację. Ja chciałem jedynie sprostować ten mit o którym sam wspomniałeś że programiści zaczynają w podstawowce i kiedy inni się obijają oni sami po 10h dziennie programują co jest nonsensem. Owszem dzisiaj jest o wiele trudniej zacząć, kiedyś tak naprawde wystarczyła znajomość html, jednak studia dalej niewiele przekazują i pewnie długo się to jeszcze nie zmieni, a tak naprawdę doświadczenie doświadczeniu też nie równe i ktoś może mieć 5 lat doświadczenia w Basicu co będzie g**no znaczyło dla stanowiska np. w Angularze - POU_ 2019-02-12 14:33
nie ma obowiązku "rozumienia obiektowości" (de facto nikt nie zdefiniował nawet do końca czym jest sam "obiekt" więc specjalnie to nie dziwi), są paradygmaty w których programiści radzą sobie bez obiektów i tworzą codebase na miliony linii i da się w tym dość gładko pracować. Wielu programistów ją szkaluje. - Satanistyczny Awatar 2019-02-13 19:44

Pozostało 580 znaków

2019-02-12 16:06
2

Masakra jak wy potraficie zdemotywować ludzi do działania. Nie wiem chyba miałem farta, ale ja szukając pracy na juniora nie miałem problemu ze znalezieniem, a dawno to nie było. Po prostu zaczynając karierę jako ten stażysta/junior trzeba przymknąć trochę oko na zarobki z myślą inwestycji że za te 3-4 lata sytuacja u nas w portfelu się poprawi :), kolejna sprawa to technologie tutaj tez trzeba niestety przymknąć oko(chcesz robić w webie ale trafia się oferta z desktop przyjmij ją pracuj staraj się po godzinach rób webowe projekty i za rok/dwa przeskoczysz na webówkę. Mając już ten rok/dwa doświadczenia nawet w desktop od razu HR/osoby techniczne na ciebie inaczej spoglądają )
PS. pracuje z paroma seniorami którzy nie dorastają do pięt dzisiejszym juniorom.

edytowany 2x, ostatnio: jacektw, 2019-02-12 16:09
"PS. pracuje z paroma seniorami którzy nie dorastają do pięt dzisiejszym juniorom." - radzę Ci zmienić firmę. - Młodszy Programista 2019-02-13 08:23
Zamierzam zmienić firmę za jakieś max 3 miesiące... - jacektw 2019-02-13 23:02
no jak pracujesz w takiej firmie to nic dziwnego ze miales farta, z opisu o seniorach wynika ze ta firma to cos gorszego niz januszownia - m123 2019-02-15 09:08
jest to już moja druga firma... Pierwszą firmę i pierwsze doświadczenie mam już za sobą - jacektw 2019-02-15 10:08

Pozostało 580 znaków

2019-02-16 11:56
0
jacektw napisał(a):

Masakra jak wy potraficie zdemotywować ludzi do działania. Nie wiem chyba miałem farta, ale ja szukając pracy na juniora nie miałem problemu ze znalezieniem, a dawno to nie było. Po prostu zaczynając karierę jako ten stażysta/junior trzeba przymknąć trochę oko na zarobki z myślą inwestycji że za te 3-4 lata sytuacja u nas w portfelu się poprawi :), kolejna sprawa to technologie tutaj tez trzeba niestety przymknąć oko(chcesz robić w webie ale trafia się oferta z desktop przyjmij ją pracuj staraj się po godzinach rób webowe projekty i za rok/dwa przeskoczysz na webówkę. Mając już ten rok/dwa doświadczenia nawet w desktop od razu HR/osoby techniczne na ciebie inaczej spoglądają )
PS. pracuje z paroma seniorami którzy nie dorastają do pięt dzisiejszym juniorom.

Udało Ci się, gratuluje, jednak chodziło w wątku o ogólną sytuacje. Nie wiem, czemu odebrałeś post OPa, jako demotywacje do działania - to jest raczej zwyczajne uświadamianie o stanie obecnym, co kto z tym zrobi to już jest jego interes. Ja osobiście się cieszę że jest forum i swobodna wymiana informacji o stanie rynku pracy, bez coachowania i hurraoptymizmu i kreaowania lemingów(co robią nie tylko bootcampy ale i uczelnie, hajs musi się zgadzać, noi pracodawcom też zależy na zbijaniu stawek). Może zmotywuje do jeszcze większego zapierdolu tych ambitnych, a niezdecydowanych i słabszych uratuje przed kiepską inwestycją. Nikt jednak nikomu nie mówi co ma robić zauważ.( a jak mówi to trzeba olewać takich troli albo ludzi którzy generalizują kompleks wektorów siłowych które składają się na pewne zjawiska)

Sam anegdotycznie potwierdziłeś, że teraz jest ciężej, nawet nie bawiąc się w fachowe analizy i statystyke:

  • "trzeba przymknąć oko na zarobki"
  • "zapieprzaj po godzinach"
  • "przymknąć oko na technologie w których chcesz pracować"
  • "seniorzy są c**** warci" - może dlatego, że wymagania są większe niż w latach 90/ 00'
  • "sam spotkałem juniorów, którzy są o niebo lepsi od seniorów" - bo trzeba teraz ciężej pracować i robić z siebie większego nolifa żeby w ogóle się wbić na rynek? Albo być po prostu zdolniejszym?

EH PANOWIE CORAZ WIĘCEJ AMATORÓW SIĘ PCHA DO ZABAWY HEHE MAM NADZIEJĘ, ŻE PRZEJDZIE TA NOWELIZACJA USTAWY I PO BUŁKI BĘDZIE MOŻNA CHODZIĆ TYLKO Z LICENCJĄ BO SERIO NIEKTÓRZY NIE MAJĄ ANI DOŚWIADCZENIA ANI WYOBRAŹNI I NA PRZYKŁAD UPUSZCZĄ BUŁKĘ NA PODŁOGĘ

hehe pamiętacie obwarzan75 rogalking jak byliśmy w ’99 na zlocie pieczywa tostowego w Siedlcach? XD Co tam się działo to głowa mała!!! Całe życie z wariatami XDDD KTO MA WIEDZIEĆ TEN WIE XD
edytowany 7x, ostatnio: BluzaWczolg, 2019-02-17 09:40
Pokaż pozostałe 3 komentarze
A skąd wzięłaś akurat takie granice? Górna to jakiś punkt, powyżej którego programistę ch... strzela przy standardowym rzeźbieniu CRUDa? :p - superdurszlak 2019-02-17 10:22
Język naturalny nie zawsze przekłada się na logikę w oczywisty sposób. - BluzaWczolg 2019-02-17 10:24
gdzies kolo 7 minuty, wymienia tez inne zawody w tym przedziale, to pewnie wyjasnia twoje watpliwosci superdurszlak https://www.youtube.com/watch?v=X6yLIdBikmI - lambdadziara 2019-02-17 17:05
@labdadziara prawym i masz kopiuj url bieżącego momentu - BluzaWczolg 2019-02-17 17:29
dzieki, biezacy czyli wskazywany myszka czy biezacy biezacy? - lambdadziara 2019-02-17 18:02

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

2 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 2, botów: 0