Skąd w branży tylu słabych midów/seniorów?

1

Pracowałem już w kilku firmach w miastach z wielkiej trójki i odnoszę wrażenie, że ogromna liczba midów/regularów i seniorów jest delikatnie mówiąc słaba. Jakim cudem są na takich stanowiskach? Najbardziej mnie zawsze irytują słabi seniorzy o ego wystrzelonym w kosmos. Jak się robi w firmie duże zagęszczenie takich, to zmianiam pracę.
Jakie macie obserwacje w tym temacie? Bo ja mam wrażenie, że niestety większość midów jest na poziomie juniorów a seniorzy na poziomie co najwyżej mida.

0

Obecna jakość midów to pokłosie pierwszych absolwentów szkół programowania. Seniorzy to ludzie z czasów gdzie na programiste Java wystarczyło potrafić włączyć komputer. Obecni juniorzy to jeszcze większy poziom niewiedzy więc będzie jeszcze gorzej aż do momentu gdzie zostaniemy drugimi Indiami z podobną jakością kodu.

6

Ogólnie to z korporacji, gdzie dana osoba 5 lat posiedzi na jednym stanowisku i staje się Senoierm, mimo że nie zna za wiele technologi i gdy zmienia pracę, to wtedy okazuje się, że to jest junior pod względem danego języka programowania, a senior pod względem użycia biblioteki do tego języka.

6

Przeciętniacy są na stanowiskach seniorskich bo czasem biznes wymaga aby ich g**no utrzymywał senior. Tylko, że tego gówna nikt nie chce wziąć, więc się widełki daje jak dla seniora a wsadza mida który akurat cierpiał na niedofinansowanie. Obie strony zadowolone.

5

Kiedyś brali ludzi jak leci bo przeczytali jedną książkę i zrobili hello worlda. Po latach wychodzi brak elementarnej wiedzy z zakresu szeroko rozumianej informatyki, którą zdobywa się miedzy innymi na dobrej uczelni technicznej(jeśli tak o jakiejkolwiek polskiej uczelni można powiedzieć) lub samodzielnie w domu ucząc się z materiałów zagranicznych uczelni. Tacy ludzie są nauczeni jak klepać kod, znają dobre pratyki, wzorce, narzędzia - no tylko oni są programistami "mechanicznymi". Nie do końca rozumieją co się dzieje pod spodem. To tak jak z autem - tacy progamiści to świetni kierowcy, umieją świetnie prowadzić. Umieją korzystać z silnika i skrzyni biegów ale nie rozumieją jak to działa. Programista nauczony programowania "mechanicznie" będzie znał dobrze składnie danego języka i rozwiązywał większość problemów, ale pewnego poziomu nie przekroczy.

Teraz będzie jeszcze gorzej, bo firmy zaczynają przyjmować bootkampowiczów, nieliczni z nich zostaną seniorami, trochę zostanie midami, ale znaczna większość stanie się bezmózgimi wiecznymi juniorami. Po prostu w tej branży coraz bardziej idzie się na ilość, a nie jakość więc jakość kodu drastycznie spada z roku na rok. Nie zdziwię się, jak firmy z zachodu przesuną outsorcing trochę bardziej na wschód do jakiejś rumunii czy ukrainy jeśli trend pod tytułem, "po co testy, ważne że działa" dalej będzie utrzymywał się w polskich oddziałach.

2
albundy napisał(a):

Teraz będzie jeszcze gorzej, bo firmy zaczynają przyjmować bootkampowiczów,

Chyba żartujesz - przecież tych nieudaczników nikt nie przyjmuje. Ten rok dobitnie pokazuje, że bootcampy wymierają.

4

Ci ludzie nie tylko nie rozumieją co się dzieje pod spodem, ale nawet nie chcą rozumieć, Inna sprawa ze takich ludzi właśnie są zatrudniani z uwagi na swój brak kompetencji, żeby czasem nie zagrozili równie niekompetentnemu przełóżonemu

6
Miang napisał(a):

Ci ludzie nie tylko nie rozumieją co się dzieje pod spodem, ale nawet nie chcą rozumieć, Inna sprawa ze takich ludzi właśnie są zatrudniani z uwagi na swój brak kompetencji, żeby czasem nie zagrozili równie niekompetentnemu przełóżonemu

Trzeba miec duży format jako człowiek, przekroczyć w głowie pewną granicę, by zatrudniać mądrzejszych od siebie, i dobrze się na tym wychodzi

10

Wiele firm nadaje tytuły "za dupogodziny", co więcej w PL jest parcie żeby szybko mieć jakis "ważny" tytuł, w efekcie masz "seniorów" co mają po 2-3 lata "doświadczenia" ;)

3

To jeden z powodów, dla którego odeszłem z pewnego korpo... Jeszcze byłoby spoko jakby Ci seniorzy faktycznie coś ogarniali, ale był zespół - prawie sami seniorzy, a gdy przychodził jakiś ich większy release to żeby gasić pożary inne zespóły- w tym mój - musiały energicznie pomagać. Raz przez to z miesiąc projektu mieliśmy w plecy, ale ich był "pełen sukces" :)

Oczywiście ważniejsze powody to była praca zdalna, kasa i ciekawszy projekt, ale denerwowało mnie to strasznie, gdy jeszcze tam pracowałem. Nie żebym sam miał aspiracje na seniora, bo nie miałem. Najlepsze, że wcześniej ten zespół wcześniej zwolnił naprawdę ogarniętego gościa, bo ... nie umiał się dogadać z biznesem (mówił wprost, że pomysły, które mają są bez sensu), a ten nowy to ich ulubieniec (skille juniora).

1
Senior developer napisał(a):
albundy napisał(a):

Teraz będzie jeszcze gorzej, bo firmy zaczynają przyjmować bootkampowiczów,

Chyba żartujesz - przecież tych nieudaczników nikt nie przyjmuje. Ten rok dobitnie pokazuje, że bootcampy wymierają.

Ten post idealnie obrazuje poziom większości użytkowników tego forum. Nieudacznik? Jesteś zwykłym frajerem któremu wydaje się, że jego droga jest jedyną słuszną, smutne to.

0

Ja szczerze mogę przyznać, że więcej niż juniorem w życiu nie będę.

Czyli raczej na rozdawanie tytułów się nie nadaję, bo jest to poza moim zrozumieniem w jaki sposób ocenić, co najwyżej mógłbym powiedzieć że ktoś coś wie, lub w ogóle nie ogarnia.

6

Nie zdziwię się, jak firmy z zachodu przesuną outsorcing trochę bardziej na wschód do jakiejś rumunii czy ukrainy jeśli trend pod tytułem, "po co testy, ważne że działa" dalej będzie utrzymywał się w polskich oddziałach.

Myślę, że biznes ma gdzieś czy kod jest pokryty testami czy nie jest. Dla nich liczy się czas i cena. Oczywiście programiści mogą się złościć ale nie są oni tutaj decyzyjni. Jeśli przeniosą to dlatego ze będziemy za drodzy w stosunku do zadanek które się nam zleca.

A wracając do tematu myślę, że większości po prostu minęła "fascynacja" programowaniem. Gdy mieli dwadzieścia parę lat i była to jakaś tam dla nich nowość to się tym jarali i przy okazji rozwijali zawodowo. Ale z czasem to spowszedniało. Zaczęli do tego podchodzić jak do zwykłej roboty. Oczywiście się dokształcali, ale to już nie było takie tempo jak kiedyś. A część pewnie sobie w pewnym momencie odpuściła i zostali z tym co było wtedy modne. Dodatkowo większość się pożeniła, porobiła dzieci i z nimi chcą spędzać czas, zamiast ślęczeć nad nauką kolejnego framworka. Myślę, że tak jest w każdym zawodzie, najpierw fascynacja a potem przychodzi taka zwyczajność.

6

Myślę, że biznes ma gdzieś czy kod jest pokryty testami czy nie jest. Dla nich liczy się czas i cena

Jedno wynika z drugiego. Dlatego odchodzi się od hinduskiego outsourcingu. Bo managerowie odkryli że co prawda koszty developmentu są niższe, ale trwa to dlużej i koszty utrzymania rosną lawinowo.

A wracając do tematu myślę, że większości po prostu minęła "fascynacja" programowaniem.

To bez znaczenia. Czym innym jest dobry koder, który się "zastał" w jakiejś technologii, a czym innym jest słaby koder.

3

Ostatnio całe 4p narzekalo ze mamy słabych juniorów /bootcampowiczow teraz słyszę ze midzi /seniory tez słabe. To kogo mamy mocnego?

2

Olać nazwy stanowisk. Jakby zamiast regular/mid senior użyć adekwatniejszych słów to wszystko wydaje się czytelniejsze, a mianowicie:
Skąd na stanowiskach programisty tylu słabych ludzi mających we firmie długi staż i zarabiających sporo pieniędzy?

3

Z mojego doświadczenia co drugi senior jest seniorem jedynie za staż...

8

Jakie macie obserwacje w tym temacie? Bo ja mam wrażenie, że niestety większość midów
jest na poziomie juniorów a seniorzy na poziomie co najwyżej mida.

Jak dla mnie to brak pasji. Jak ktoś nie ma pasji do programowania, to się nie rozwija tylko robi, żeby zrobić. Taka osoba może mieć 10 lat doświadczenia, ale być na poziomie entry level, jeśli przez 10 lat tylko będzie klepać kod, byle klepać, bez żadnej refleksji, bez żadnego pogłębiania tematu, bez żadnego eksperymentowania "jak można zrobić coś lepiej" itp.

Niektórzy bronią ludzi bez pasji, że niby programowanie to zawód jak każdy inny i niektórzy poszli tylko dla kasy lubią mieć work-life balance, a nie uczyć się ciągle.

Ok, to nazwijmy "pasję" inaczej - np. specjalizacją albo profesjonalizmem. Nie chodzi o motywację, czy ktoś robi to tylko dla kasy czy nie, a raczej o to, czy jest w stanie pogłębiać swoją wiedzę i się rozwijać. Jeśli nie, to jak dla mnie taka osoba nie powinna się pchać do tego zawodu, bo ten zawód jednak wymaga ciągłej nauki i rozwoju.

A ludzie się pchają.

A potem spoczywają na laurach. Znam język X, znam wzorce projektowe, umiem klepać, naklepałem już 5 lat komercyjnie, jestem bossu. Nie muszę się nic więcej uczyć, bo mi się należy gruby hajs za to, że jestem wieloletnim klepaczem.

Najsmutniejsze jest to, że firmy też tak myślą i są w stanie zatrudnić ludzi tylko na podstawie np. przepracowanych lat doświadczenia (które niewiele znaczą).

Czyli z jednej strony roszczeniowość słabeuszy, z drugiej strony naiwność firm, i jest symbioza.

Poza tym bus factor zapewne też gra rolę (projekty pisane przez słabych programistów są zwykle trudne w utrzymaniu przez osobę, która nie zna projektu, więc tym sposobem słaby programista może się utrzymać w firmie czy doczekać nawet seniora, z tej racji, że nie da się go zwolnić, bo jak się go zwolni, to nikt już nie zrozumie tego projektu i gównianego kodu).

5
Mały Ogórek napisał(a):

Pracowałem już w kilku firmach w miastach z wielkiej trójki i odnoszę wrażenie, że ogromna liczba midów/regularów i seniorów jest delikatnie mówiąc słaba. Jakim cudem są na takich stanowiskach? Najbardziej mnie zawsze irytują słabi seniorzy o ego wystrzelonym w kosmos. Jak się robi w firmie duże zagęszczenie takich, to zmianiam pracę.
Jakie macie obserwacje w tym temacie? Bo ja mam wrażenie, że niestety większość midów jest na poziomie juniorów a seniorzy na poziomie co najwyżej mida.

To jest ogólnoświatowy trend. Problem jest tego typu, że kiedyś programiści to była ścisła elita intelektualna - najbystrzejsi z bystrych bystrzaków. Jakiś czas temu pazerny biznes zaczął pompować bańkę IT, trzeba było zatrudnić średniaków, potem naet skończonych jełopów bez mózgu i kręgosłupa. Skończyło się inwazją miernot, karierowiczów i innego śmiecia ludzkiego na IT. Teraz tę odpady mają staż, pozycje i pieniądze, które zawdzięczają bańce i dyktuja trendy. Nawet nastała jakaś moda na chwalenie się wysiudaniem z interesu co lepszych. Osatnio prawdziwą zarazą i plagą w gównianych pseudobranżowych portalach są artykuły tego typu https://medium.freecodecamp.org/we-fired-our-top-talent-best-decision-we-ever-made-4c0a99728fde Jednostronny propagandowy paszkwil towarzysza szmaciaka - z drugiej strony to pewnie wygladało tak, że mieli na pokładzie bardzo zdolnego pasjonata, w dodatku skorego do pomocy i banda leniwych matołów zorientowała się, że może się opier....ć bo on za nich będzie myślał, dodatkowo wrzucali mu coraz więcej do roboty (znacie to skądś?) aż się wysypało wszystko. Oczywiście klika zawsze wygra z osobą, więc wszyscy cacy i zrobili na koniec z niego kozła ofiarnego. Idee towarzysza Lenina i podobnych mu czerwonych bandytów wiecznie żywe - gnoić wybitnych i gloryfikować motłoch - nieważne że gnój, s-sym i debil, ważne że swój chłop. Ta swołocz zaszczuje wszystkich zdolniejszych od siebie, twórce Pythona już zgnoili, teraz biorą się za Torvaldsa. Smutne. Jak ja nienawidzę motłochu....

4

Tak jak u gory, kiedys zatrudniano no-lifeow teraz programisci to czesto ogarniete zyciowo osoby ktore wchodza tylko dla kasy(bo w sumie na tym polega zycie)

1

Może po prostu branża dojrzała i staje sie jak wszystkie inne do których nie potrzeba uprawnień (jeszcze ma trochę zawyżone zarobki ale wraz z ilością wchodzących osób to się wyrówna), podejżewam że te w których je potrzeba są takie same ale nie mam znajmości żeby stwierdzić to na pewno. Wysyp juniorów -> pracowników niskiego szczebla, jak w przypadku innych firm z papierowkowa robotą, bo mimo wszystko do tych nam bliżej niż do osób pracujących fizycznie. Dużo juniorów bez perspektyw na awans, więc Ci co się wbili do branży wczesniej teraz wskakuja na wyższe stanowiska mimo że się na nie nadają. IT przestaje być elitą jak kiedyś gdzie byli pasjonaci ale czy Ci pasjonaci zarabiali aż tyle co można osiągnąc obecnie? nie wiem nie byłem wtedy w branży ale podejżewam że nie. Wiadomo potrzeba wizjonerów ale jak w każdej jedni projektują nowe samochody, metody produkcji it inni robią na taśmie. Zwyczajnie może stajemy się branżą jak każda inna? Za pare lat jak powiecie na rodzinnym obiedzie że jesteście programistami, możecie spotkać się z z taką samą reakcją jak teraz kuzynka która pochwali się że dostała pracę w urzędzie.

2

Lepiej nie będzie. Na studiach informatycznych i informatykopodobnych nie żadnych mitycznych pasjonatów z piwnicy, ale po prostu ludzi, których informatyka jako taka interesuje można policzyć na palcach. Już łatwiej znaleźć kogoś, kto liczy na ciepłą posadkę w korpo, z której ciężko go będzie wysiudać, by móc sobie żyć bezstresowo i odcinać mniej lub bardziej tłuste kupony. Zrobią tyle, żeby na performance review było cokolwiek widać i koniec. Nawet jak będą w miarę dobrze wykonywać swoją pracę jako programista, tester czy ktokolwiek inny, to nie będzie im się chciało wgłębiać w niuansie, dopóki nie będzie się paliło, a wtedy to trzeba będzie już szybko szukać "strażaka".

3

Ja myślę, że główną przyczyną tego zjawiska, zarówno w programowaniu jak i innych branżach, jest to że bardzo często firmami rządzą tzw. menadżerowie, nie posiadający technicznej wiedzy o przedmiocie działalności przedsiębiorstwa. Nie będąc w stanie samodzielnie ocenić swoich podwładnych na podstawie ilości i jakości wykonywanej pracy, muszą podejmować decyzje na podstawie innych kryteriów. Jestem przekonani, że ci tytułowi słabi seniorzy są znakomitymi specjalistami w robieniu dobrego wrażenia, w przerzucaniu odpowiedzialności za niepowodzenia z siebie na innych, natomiast przypisywaniu sukcesów sobie - czyli w tzw. polityce.

Niestety bycie pracownikiem dobrym w wykonywaniu pracy mocno kłóci się z byciem dobrym w polityce firmowej. Zarówno jedno jak i drugie wymaga czasu. Poświęci się na jedno - to na drugie zabraknie.

1

Ja myślę, że wcale nie chodzi o to że seniorzy są słabi. Po prostu wraz z rozwojem branży, znacznie wzrosła specjalizacja, a mimo to ciągle się oczekuję od starszych pracowników żeby wiedzieli "wszystko", tak jak 10-20 lat temu typowy no-lifer wiedział "wszystko" siedząc cały dzień przed komputerem. W miarę rozwoju branży po prostu się nie da aż tak samemu ze wszystkiego doszkalać, a będzie raczej tylko trudniej. Kwestia ego i soft-skilli to już osobna sprawa.

4

"Nie wiedzieć wszystkiego", a pisać spaghetti kod na poziomie gimnazjum, pomimo lat doświadczenia i "bycia seniorem" - to są 2 różne sprawy.

15

ja bym postawił inne pytanie:
skąd w tej branży tylu autystów z bólem d*py o wszystko?

wyluzujcie ludzie, znajdzcie sobie dziewczyne

0
Czarny Kowal napisał(a):

ja bym postawił inne pytanie:
skąd w tej branży tylu autystów z bólem d*py o wszystko?

wyluzujcie ludzie, znajdzcie sobie dziewczyne

Pewnie żart, ale serio w programowaniu mam wrażenie że w Polsce ludzi na granicy introwertyka a aspergera jest nadreprezentacja.

0

to jest akurat specyfika międzynarodowa xDD akurat polskości bym to nie mieszał

3

Taaa.... kiedyś to i metr był dłuższy i kilogram cięższy

A ja na przekór wszystkim powiem, że wcale nie widzę żeby było tylu słabych midów/seniorów - wręcz przeciwnie. Może mam szczęście pracować ze zdolnymi ludźmi, a może tak naprawdę dokonujecie niesprawiedliwej oceny, kto jest dobry a kto słaby.

Wszyscy myśląc "dobry programista" mają od razu na myśli dobry kod, pisany z regułą sztuki, znają wiele technologii, mają całą dokumentację języka w głowie. Z mojego doświadczenia to wszystko są drugorzędne cechy. Kod w firmie jest zazwyczaj jedną wielką wypadkową - wystarczy zrobić git blame i okazuje się, że co druga linijka pochodzi od innej osoby, a efekt jest pisany na przestrzeni lat, podczas których zmieniały się oczekiwania. W kodzie końcowym, jaki by nie był, stosunkowo mało jest indywidualnych rozwiązań.

Największym szacunkiem za to byli zawsze darzeni ludzie, którzy znali obszar, czyli posiadali wiedzę na temat tego co było przedmiotem programowania, oraz proces - czyli jak przepływają dane, co zachodzi na jakim etapie, co z czym się komunikuje, itp. Ci, których pogardliwie uważacie za pseudo-seniorów, którzy swój stopień otrzymali za wysługę lat, mogą w rzeczywistości dysponować ogromną i dużo istotniejszą wiedzą niż znajomość technologii, tyle że ze swojej perspektywy nie dostrzegacie tego, skupieni na technicznych szczegółach. I słusznie, bo nieznajomość technikaliów może (choć wcale nie musi) zaowocować słabym (mało optymalnym, nieeleganckim) rozwiązaniem, ale nieznajomość obszaru i procesu nie zaowocuje niczym.

0
LukeJL napisał(a):

"Nie wiedzieć wszystkiego", a pisać spaghetti kod na poziomie gimnazjum, pomimo lat doświadczenia i "bycia seniorem" - to są 2 różne sprawy.

Ale przecież jak popatrzy się 10-20 lat wstecz na ówczesnych "pasjonatów", to właśnie na tym to polega - potrafili samemu napisać i zrozumieć wszystko, ale nikt inny nie rozumiał po nich nic. Przez wiele lat branża to akceptowała, bo końcowy "produkt" działał i dało się go sprzedać.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1