Bootcampowcy, samoouki - czyli jak sobie oni radzą w firmie

stivens napisał(a):

ja to chociaz podalem jakiekolwiek "twarde" dane a Ty jedynie plain text powstaly w twojej glowie

ta

Juniorów programistów w dziedzinie enterprise potrzeba nie więcej od liczby absolwentów renomowanych wydziałów.
Na taki wydział startuje zwykle 5, 6 kandydatów na jedno miejsce, po pierwszym roku odpada 30%, do dyplomu dochodzi połowa przyjętych na studia.
To jest darmowa z punktu widzenia firm wstępna selekcja, można w ich naukę przez pracę zainwestować.

Nawet w tym wątku wyszukane na siłę profile post-bootcampowców mają dyplom wyższej uczelni. Zapewne dzięki zastrzykowi wiedzy z bootcampu będzie im łatwiej na początku.

Dla reszty miejsca między juniorami zabraknie.
Po trzymiesięcznym intensywnym bootcampie od działania if i for przez HTML& CSS, po Spring wiedza zostaje w głowie dwa tygodnie, może miesiąc. Później bez utrwalania i ćwiczenia nic z kursu nie zostaje. Po roku szukania pracy bootcampowicz może od nowa uczyć się działania pętli.
Bootcamp z założenia był bez zbędnej teorii, a sama praktyka bez późniejszej praktyki nie jest warta złamanego grosza.

Niestety, ale prywatne projekciki i papierki nie sa rowne szlachetnemu, komercyjnemu doswiadczeniu

Fakt, nic nie zastąpi obcowania z chaosem w przeciętnej firmie, samemu to po prostu wymyślasz i kodujesz ("programming motherfucker"), a szlachetne komercyjne doświadczenie uczy, że wszystko musi być przemielone przez system, scrumy, edżajle, polityki firmowe itp.

Prywatne projekty mogą być ładne, wymuskane, pełne "dobrych wzorców", a szlachetna rzeczywistość komercyjna jest taka, że trzeba operować na zastanym kodzie spaghetti. W prywatnym projekciku można sobie mieć 90-100% pokrycia kodu testami, a komercyjnie raczej się tak nie robi, bo "szlachta nie testuje" czy "nie ma czasu na testy".

Pisząc projekt samemu również nie stykniesz się z takimi szlachetnymi problemami jak rozwiązywanie konfliktów w Git, czekanie kilka dni na dostęp do repo (albo na projekt od grafika / zmerdżowanie roboczej gałęzi / akcept od przełożonych czy coś jeszcze innego, co jest zależne od innych osób).

Pracując samemu również możesz olać Jenkinsa, Dockera, Slacka, Jirę czy inne tego typu narzędzia szlachetnie spowalniające pracę, więc jesteś co prawda szybszy, ale mniej profesjonalny, bo nie używasz narzędzi, których używają profesjonaliści.

Może więc zamiast uczyć ludzi na bootcampach samego programowania, powinno się robić jakieś "przysposobienie do życia w firmowym chaosie"? Np. trener jakby widział, że jakiś uczestnik bootcampy nie łapie, to zamiast mu wyjaśnić lepiej, to by go popędzał i krytykował "Czego nie rozumiesz? Przecież ci wyjaśniłem" albo np. w randomowych momentach kurs przerywałby cyrkowy clown, żeby zasymulować losowe dystrakcje w przeciętnej firmie. A zamiast dobrze kodować uczono by "jak pisać szybko spaghetti" czy "jak skutecznie pracować metodą copy-paste?".

Wtedy uczestnictwo w takim bootcampie choć trochę zbliżyłoby się do "szlachetnego, komercyjnego doświadczenia" ;)

LukeJL napisał(a):

Prywatne projekty mogą być ładne, wymuskane, pełne "dobrych wzorców", a szlachetna rzeczywistość komercyjna jest taka, że trzeba operować na zastanym kodzie spaghetti. W prywatnym projekciku można sobie mieć 90-100% pokrycia kodu testami, a komercyjnie raczej się tak nie robi, bo "szlachta nie testuje" czy "nie ma czasu na testy".

Są projekty np. dla UBS wyłącznie w TDD, są przywiezione z Ukrainy bez testów i planów na testy.

Seniora od juniora odróżnia umiejętność odnajdywania się w dobrych projektach bo później taki senior tylko crudy widział i smęci bo już do końca życia będzie tylko crudy pisał.

Captain Obvious napisał(a):

Pracodawcy narzekali i beda narzekac. Z tym, ze oni skarza sie na brak programistow, a nie na deficyt absolwentow bootcampow czy politechnik.

Zalozmy, ze w Polsce jest 10k pozycji juniorskich - lacznie: obsadzonych i do obsadzenia.
10k osob ma szanse na dojscie do mida, a pozniej seniora. Reszta chetnych sila rzeczy skonczy swoja przygode na bootcampie i pojdzie w swoja strone.
Absolwentow bootcampu i politechnik moze byc wiec i pierdyliard, a i tak nie zachwieja wysokosci wynagrodzenia starszych stazem pracownikow. Moga jedynie czekac, az rynek juniorow sie powiekszy badz ktos z niego sie wycofa. Wtedy dopiero przed tym mrowiem chetnych otworzy sie na chwile waskie okienko do swiata IT. Dopiero wtedy beda mogli w pocie czola wydowywac i gromadzic cenny pierwiastek: EXPERIENCUM.

Ani uczelnie, ani bootcampy w swojej ofercie nie maja tego najwazniejszego skladnika. Tak tez firmy pozadajace doswiadczonych programistow maja naprawde ograniczona pule pracownikow do wyboru, a na zoltodziobow nawet nie skieruja swego wzroku. Niestety, ale prywatne projekciki i papierki nie sa rowne szlachetnemu, komercyjnemu doswiadczeniu, podobnie jak masturbacja nie jest substytutem seksu, a cwiczenia na poligonie nie odzwierdciedlaja tego, co dzieje sie podczas prawdziwej wojny.

true. Co do autora wątku to mi się wydaje ze moze sie nadawac akurat. Absolwent słabego, ale na polskie warunki raczej niezłego aghu no i ma zdrowe podejście do sprawy z tego co widzę - to raczej nie jest przecięntny absolwent bootkampa wzięty z ulicy czy prosto z zawodówki

Reasumujac: "kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma"

A z tym bełkotem religijnym napisanym przez bandę pastuchów półanalfabetów, to przestań pierdzielić kocopoły. W innych ewangieliach jest napisane coś o pierwszych i ostatnich znowu "Tak właśnie ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi"

Reasumujac: "kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma"

A z tym bełkotem religijnym napisanym przez bandę pastuchów półanalfabetów, to przestań pierdzielić kocopoły. W innych ewangieliach jest napisane coś o pierwszych i ostatnich znowu "Tak właśnie ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi"

Jak chcesz miec wplyw na kontent forum, to postaraj sie o funkcje moderatora, no chyba ze jestes z tych, co to lubia mowic innym, co maja mowic i myslec...
Mozesz tez podeslac link do wlasnych "kocopolow", moze podobnie do "pastuchów półanalfabetów" beda Ciebie cytowac za 2000 lat;)
Odnosnie zas cytatow - to chyba jeden byl o zyciu doczesnym, a drugi wiecznym. Ale wyklocac sie nie mam zamiaru - dla mnie to wartosciowa pozycja literacka z ciekawa historia i przeslaniem - ani nie obdarzam czcia, ani tez nie zywie w stosunku do niej fanatycznej nienawisci.

Jak dla mnie z bootcampami jest tak samo jak z absolwentami wyższych uczelni. To nie od uczelni zależy czy ktoś się nauczył programować, tylko od wkładu własnego. Tak samo ludzie, którzy są już zatrudnieni na stanowisku programista też automatycznie po kilku latach nie staną się dobrzy, bo to od człowieka zależy czy przebimba kilka lat w pracy i będzie dalej słaby, czy może jakoś się rozwinie.

Nie ma czegoś takiego jak magiczna recepta na to, żeby ktoś, kto nic nie wie, po czasie X spędzonym gdzieś był już super programistą. Nauka wymaga pewnej aktywności. Dlatego uważam, że każdy programista i tak jest samoukiem i to tylko od niego zależy ile wyciągnie z danego źródła wiedzy.

A koniec końców i tak programista musi programować i sam wyciągać wnioski, musi być tym samoukiem tak czy siak.

(tak, narysowałem podwójne strzałki nawet przy książkach, bo można książki biernie chłonąć, a można aktywnie szukać informacji, kwestionować, porównywać, sprawdzać samemu to co w książce itp. Niestety wiele ludzi tylko biernie chłonie wszystko i potem kopiuje schematy z książek bezmyślnie).

@albundy

Renomowanych uczelni w Polsce jest 5 max 10. Niech każda wyda łączenie z zaocznymi ok 80-100 absolwentów - daje nam to 500-1000 juniorów rocznie. Trochę mało

Z tysiąca niech będzie 400 na Warszawę, po 250 na Kraków i Wrocław i ławka robi się krótka.
Nie licząc JanuszWebMarketingCorp, to w Warszawie nie ma miejsc rocznie nawet dla 500 juniorów.
Otwiera się tyle ousrourcing'ów, oddziałów firm na ile pozwala rynek, to znaczy ilu jest doświadczonych programistów do wzięcia. Podwyższanie pensji żeby ściągnąć człowieka od konkurencji nie może trwać w nieskończoność. Z samych juniorów nie stworzysz zespołu zarabiającego od zaraz kasę.

UW wydział prawa kończy może podobna liczba osób, ale dużo absolwentów wraca w rodzinne strony i tam nieźle prosperuje.
Po informatyce programista nie wraca do Sochaczewa, Płońska, Wyszkowa bo tam nie mają co robić. Zostają w Warszawie, 400 absolwentów renomowanych wydziałów to i tak więcej od zapotrzebowania na juniorów w Warszawie.

LukeJL napisał(a):

Jak dla mnie z bootcampami jest tak samo jak z absolwentami wyższych uczelni. To nie od uczelni zależy czy ktoś się nauczył programować, tylko od wkładu własnego.

Jeden dostanie szansę rozwoju w dobrej firmie to się rozwinie.
Drugi nie dostanie szansy to się nie rozwinie.

Każdy pracowity Janko Muzykant w idealnym świecie sam kształtuje karierę.
W realnym świecie tak to nie działa.

@albundy:

Jak ktoś lubi programować to pracę i tak znajdzie, jak nie lubi to zmarnuje sporo czasu/kasy, a w innym zawodzie te 5-6k netto to można w rok dostać, od 0, bez wydawania tysięcy na bootkampy i kodowania po godzinach, ale przez papkę medialną ludzie nabierają się, że tylko w programowaniu jest kasa no i takie mamy tego skutki.

Czy moglbys podac chociaz ze 3 zawody, gdzie mozna zarobic w Polsce 5-6 netto(7-8.5k brutto) od zera, w rok, bez inwestowania w tysiacach PLN i bez pracy po godzinach? Pytam powaznie i bez zlosliwosci. Po Twoim pewnym tonie wnioskuje, ze bez problemu wymienisz te trzy.

Pijany Szczur napisał(a):

Czy moglbys podac chociaz ze 3 zawody, gdzie mozna zarobic w Polsce 5-6 netto(7-8.5k brutto) od zera, w rok, bez inwestowania w tysiacach PLN i bez pracy po godzinach? Pytam powaznie i bez zlosliwosci. Po Twoim pewnym tonie wnioskuje, ze bez problemu wymienisz te trzy.

Z tego całego wymieniania na forum wyszło Szydło z worka bo się okazało, że wszyscy po bootcampach w bankach i takich firmach wcześniej zdobyli wyższe wykształcenie. Po zawodówce przekwalifikowanie przez bootcamp w bankach nie działa.
Wyższe na poziomie licencjatu to 3 lata studiowania.

Po maturze albo bez matury przekwalifikowanie albo kwalifikowanie :) przez bootcamp działa w firemkach typu JanuszSoftWebReklama gdzie zapierniczasz kod ciężej niż murarz na budowie. I nie ma opcji żeby taki HTML WebShop Developer zarabiał 8 brutto.

Gdyby istniała droga na skróty rok do 8k, dwa lata do 15k to wszystkie panny z haeru zamiast szukać nadętych programistów namówiłyby chłopaków, narzeczonych, mężów na przekwalifikowanie i trzymały trzy miesiące które trwa bootcamp ofertę dla rodziny.

Pijany Szczur napisał(a):

@albundy:

Jak ktoś lubi programować to pracę i tak znajdzie, jak nie lubi to zmarnuje sporo czasu/kasy, a w innym zawodzie te 5-6k netto to można w rok dostać, od 0, bez wydawania tysięcy na bootkampy i kodowania po godzinach, ale przez papkę medialną ludzie nabierają się, że tylko w programowaniu jest kasa no i takie mamy tego skutki.

Czy moglbys podac chociaz ze 3 zawody, gdzie mozna zarobic w Polsce 5-6 netto(7-8.5k brutto) od zera, w rok, bez inwestowania w tysiacach PLN i bez pracy po godzinach? Pytam powaznie i bez zlosliwosci. Po Twoim pewnym tonie wnioskuje, ze bez problemu wymienisz te trzy.

Ja się wtrącę i podam:

• handlowiec b2b
• kierowca TIRa na wyjazdy zagraniczne
• drobny przedsiębiorca: właściciel warzywniaka/pizzerii/sklepiku osiedlowego
• polityk
• lider zespołu call center
• lider zespołu reklamacji
• aktor
• muzyk grający disco polo na weselach
• fotograf
• agent nieruchomości
• agent ubezpieczeniowy
• doradca inwestycyjny
• doradca podatkowy
• spwalanik, brukarz, murarz, budowlaniec
• korepetytor języka obcego (jak jest naitivem to sie nie musiał duzo przyuczac)
• hydraulik
• elektryk

@vendie, @albundy: zawody, ktore podaliscie nijak maja sie do spelnienia kryteriow podanych przez @albundy; traci to troche obiegowymi historyjkami:
znajomy brata szwagra ma sasiada, ktorego ojciec #hydraulik20k, pracuje tylko w dni z litera "R", a do tego dostaje jeszcze premie za bonus od nagrody.

stopien w jakim mnie przekonaliscie: przypuszczam, ze watpie.

Ja się wtrącę i podam:

• handlowiec b2b
• kierowca TIRa na wyjazdy zagraniczne
• drobny przedsiębiorca: właściciel warzywniaka/pizzerii/sklepiku osiedlowego
• polityk
• lider zespołu call center
• lider zespołu reklamacji
• aktor
• muzyk grający disco polo na weselach
• fotograf
• agent nieruchomości
• agent ubezpieczeniowy
• doradca inwestycyjny
• doradca podatkowy
• spwalanik, brukarz, murarz, budowlaniec
• korepetytor języka obcego (jak jest naitivem to sie nie musiał duzo przyuczac)
• hydraulik
• elektryk

zwlaszcza ten doradca podatkowy i korepetytor jezyka bardzo mi sie spodobal ;)
politykiem jednak wygrales - jest nawet tutorial video "Jak to sie robi" z 2006, takze konkurs uwazam za rozstrzygniety.
Mozna nawet wrzucic gdzies watek:
"Nie pyklo programowanie 15k - nic straconego!"

Czy moglbys podac chociaz ze 3 zawody, gdzie mozna zarobic w Polsce 5-6 netto(7-8.5k brutto) od zera, w rok, bez inwestowania w tysiacach PLN i bez pracy po godzinach?

@@Julian_:

aktor

Jaki aktor? Statysta w gowno serialu? Teatralny? Gwiazda porno? W Polsce? Ty chyba żyjesz w innej rzeczywistości skoro twierdzisz, że w Polsce w rok można zostać aktorem.

Możesz mieć wrodzoną charyzmę to może się załapiesz. Zapomniałem o najważniejszym: youtuber.

No dobra, ale czy youtube zarobi te pieniądze od zera w rok? Nie każdy kto wypuszcza filmy na Youtube staje się od razu super popularnym youtuberem, to jest cały proces i budowanie swojej marki.

Podeślijcie mi ofertę pracy w Polsce dla elektryka z rocznym doświadczeniem za 5 - 6k, dam znać znajomym... Bez nadgodzin czy delegacji to bardzo rzadko spotykane. Ludzie z dużo większym doświadczeniem niż rok zarabiają mniej... Znam z autopsji, bo właśnie z powodów $ zmieniłem branżę z pracy, która jest dla mnie ciekawsza

Żigolak? Pociągnie z 6k na rękę bez rypania nadgodzin?

Mjuzik napisał(a):

Podeślijcie mi ofertę pracy w Polsce dla elektryka z rocznym doświadczeniem za 5 - 6k, dam znać znajomym... Bez nadgodzin czy delegacji to bardzo rzadko spotykane. Ludzie z dużo większym doświadczeniem niż rok zarabiają mniej... Znam z autopsji, bo właśnie z powodów $ zmieniłem branżę z pracy, która jest dla mnie ciekawsza

To może wróć tam skoro tak Ci się nie podoba programowanie? Takich ludzi w tej branży nie chcemy.

Mój punkt widzenia był inny - w przypadku "standardowego" wejścia do branży - większość przeważnie chodzi na studia dziennie i zaczyna pracować na 3 roku studiów. Tak więc student taki 2 lata nie pracuje, na 3 roku zaczyna pracę - idzie na staż za max 2k miesięcznie, jest na takim stażu pół roku, może rok. Często chodzą na staże tylko w wakacje, a najlepsi dostają staż na 3/5 etatu. Potem zaczynają pracę jako junior i kończąc studia mają 2 lata doświadczenia i 4k na rękę(po 5 latach nauki).

W trybie przyspieszonym: Ktoś po innych studiach uczy się sam po godzinach przez rok(rok pracy za darmo), dostaję się na staż lub junior za 2k, po roku zarabiają 4k. Tak więc od 0 do średniej krajowej zajmuje 2 lata.

Mój punkt widzenia - osiąganie dobrych zarobków jako programista jest długie w czasie - trzeba poświęcić sporo czasu na naukę(około roku), potem pracować przez rok za śmieszne stawki i potem dopiero trochę ponad średnią krajową.

Idąc do dobrego korpo ze znajomością angielskiego na b2 + inny język + excel dostaję się na start 3-4k.(Podczas gdy na programistę trzeba się zacząć uczyć). Po roku podwyżka do 4-5k(Tymczasem programista dostaję pierwszą pracę za śmieszne pieniądze). Po kolejnym roku podwyżka do 5-6k(zarobki programisty zaczynają się wyrównywać).

Moje wnioski: kasa w programowaniu jest, ale trzeba uwzględnić, że zanim zacznie się zarabiać sensowne pieniądze trzeba przebiedować 2-3 lata(wliczając naukę oraz pracę jako świeży junior). Idąc do innej pracy przeważnie nie trzeba się umieć aż tak dużo, ile trzeba umieć aby dostać na juniora, dostaję się na start stawkę na poziomie** średniej krajowej** i przez te 2-3 lata kiedy programista bieduje w dobrej pracy zarabia już ** sensowne pieniądze**. Po 3 latach programista dobija do 10k brutto i dopiero zaczyna sensownie zarabiać.

O to mi chodziło. EOT

Realista napisał(a):

Mjuzik napisał(a):

Podeślijcie mi ofertę pracy w Polsce dla elektryka z rocznym doświadczeniem za 5 - 6k, dam znać znajomym... Bez nadgodzin czy delegacji to bardzo rzadko spotykane. Ludzie z dużo większym doświadczeniem niż rok zarabiają mniej... Znam z autopsji, bo właśnie z powodów $ zmieniłem branżę z pracy, która jest dla mnie ciekawsza

To może wróć tam skoro tak Ci się nie podoba programowanie? Takich ludzi w tej branży nie chcemy.

Czytaj ze zrozumieniem. Dla mnie programowanie jest ok, ale elektryk jest ciekawszy. Jeśli jako elektryk pracując normalnie przez 8h bez delegacji zarobie 10k na rękę to mogę wracać

Dopóki jest "boom" budowlany, po prostu kupcie/wynajmijcie małą powierzchnię na nowo-powstających osiedlach w większych miastach i zróbcie monopolowy i śmiejcie się z 15k Javowców. Minusem jest Późno-wieczorna praca.

aha, jeszcze można zostać czyścicielem kamiennic.

zamiast zapłacic za bootcampy nie lepiej iść na nokia/epam/sabre akademie. za free coś się nauczyć i o pracę dużo łatwiej chyba

albundy napisał(a):

@albundy

Jak ktoś lubi programować to pracę i tak znajdzie, jak nie lubi to zmarnuje sporo czasu/kasy, a w innym zawodzie te 5-6k netto to można w rok dostać, od 0, bez wydawania tysięcy na bootkampy i kodowania po godzinach, ale przez papkę medialną ludzie nabierają się, że tylko w programowaniu jest kasa no i takie mamy tego skutki. - albundy

a dane z ELA3 szanowny Pan zna?
bo chyba jednak nie...

albundy napisał(a):

@albundy

znając jezyk obcy na poziomie b2 - support, przedstawiciel handlowy (normalny, nie domokrążca - podstawa + prowizje), spedytor

proszę rozwinąć
statystyki z pracuj.pl, czy podobnych stron pokazują kompletnie inną rzeczywistość

no chyba, że zachłysnął się Pan raportami Hays, które są z kosmosu....

albundy napisał(a):

Idąc do dobrego korpo ze znajomością angielskiego na b2 + inny język + excel dostaję się na start 3-4k.(Podczas gdy na programistę trzeba się zacząć uczyć). Po roku podwyżka do 4-5k

To chyba jakiś mit. Sprawdź opinie tych słynnych "korpo" na goworku i raczej na początku ludzie dostają po 2-2,5k netto na rękę.

Niedowiarek napisał(a):

albundy napisał(a):

@albundy

Jak ktoś lubi programować to pracę i tak znajdzie, jak nie lubi to zmarnuje sporo czasu/kasy, a w innym zawodzie te 5-6k netto to można w rok dostać, od 0, bez wydawania tysięcy na bootkampy i kodowania po godzinach, ale przez papkę medialną ludzie nabierają się, że tylko w programowaniu jest kasa no i takie mamy tego skutki. - albundy

a dane z ELA3 szanowny Pan zna?
bo chyba jednak nie...

Tylko ze zeby byc ot tynkarzem to nie trzeba wyksztalcenia

stivens napisał(a):

Niedowiarek napisał(a):

albundy napisał(a):

@albundy

Jak ktoś lubi programować to pracę i tak znajdzie, jak nie lubi to zmarnuje sporo czasu/kasy, a w innym zawodzie te 5-6k netto to można w rok dostać, od 0, bez wydawania tysięcy na bootkampy i kodowania po godzinach, ale przez papkę medialną ludzie nabierają się, że tylko w programowaniu jest kasa no i takie mamy tego skutki. - albundy

a dane z ELA3 szanowny Pan zna?
bo chyba jednak nie...

Tylko ze zeby byc ot tynkarzem to nie trzeba wyksztalcenia

w takim razie średnia/mediana płac w kraju raczej pokazuje, że wszyscy "głupi", bo nie chcą być tymi tynkarzami/elektrykami/płytkarzami...

czego białe kołnierzyki nie widzą gdy dają takie rady o przebranżowanie się na niebieskiego:

• w Polsce osranej gównem brak związków zawodowych, co powoduje poniższe patologie
• nieregulaminowy czas pracy (co z 6k przy pracy 300h w miesiącu)
• co z 6k jak trzeba zakupić, zaamortyzować narzędzia pracy
• najczęściej współpraca B2B, lub czarnej strefie (poważniejsza choroba i... cyk! brak dochodu przez dłuższy czas)