Praca dla firmy z Norwegii i zakaz pracy dla innych firm

Odpowiedz Nowy wątek
2018-06-12 16:53
Świetny Samiec
0

Witajcie.
Chcę podpisać umowę z firmą z Norwegii jako programista .NET. Pracowałbym zdalnie z Łodzi na 40 godzin w tygodniu na B2B (mam działalność gospodarczą zarejestrowaną w Polsce). W umowie jest zapis, że nie mogę pracować ani bezpłatnie ani płatnie dla absolutnie nikogo poza tą firmą bez ich zgody. Czy ktoś spotkał się z takim zapisem? Czy jest on w ogóle ważny?
Pozdrawiam
Marek

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 11:09
1

@fasadin: To jest Twoja interpretacja. Ja mam inne zdanie. Firma, z którą podpisze się umowę oraz ewentualnie sąd mogą mieć jeszcze coś innego do powiedzenia ;)

Dlatego pisałem wcześniej, że dobrze byłoby dokładnie w umowie określić, czego ten zakaz dotyczy - w ten sposób nie będzie ryzyka "rozjazdów" interpretacyjnych. Będzie jasno określone, co może, a czego mu nie wolno. Jeśli dany zapis nie pasuje - negocjuje, albo odmawia podpisania. Jeśli podpisze - ma świadomość, co może robić, a jeśli łamie te zapisy to świadomie i z pełną odpowiedzialnością.

A co do używania frameworka - owszem, masz rację. Ale mi raczej chodzi o sytuację, w której (nawiązując do Twojego przykładu z frameworkiem) najpierw pracując "medycznie" OP napisze jakiś swój framework/wrapper/bibliotekę/zestaw procedur, a potem robiąc coś PODOBNEGO w innej firmie, skorzysta z tamtych rozwiązań. Zresztą nawet jakby nie skorzystał wprost (bo tu jeszcze dochodzi kwestia praw autorskich), to i tak może w dodatkowej pracy skorzystać z doświadczenia i wiedzy, które nabył w związku z pracą świadczoną dla głównego zleceniodawcy.


That game of life is hard to play, I'm gonna lose it anyway, The losing card I'll someday lay, So this is all I have to say
Pokaż pozostałe 7 komentarzy
tak, przy b2b jest wszystko wporzadku zgadzam sie - fasadin 2018-06-13 11:33
gra i system medyczne to nie ten sam dzial gospodarki - tu nie ma zadnej konkurencji - gra w zaden sposob nie moze zmniejszyc dochodow firmy. To ze uzywasz intow w pracy nie znaczy ze nie mozesz ich uzywac (przy zapisie o zakazie konkurencji - w temacie jest zakaz pracy a to juz co innego) - tamtamtu 2018-06-13 14:37
@tamtamtu: a ponieważ OP nie podał konkretów (napisał tylko że "nie może pracować"), więc za bardzo nie mamy podstaw do pójścia dalej. Masz rację, od formalnej strony nie ma tutaj konkurencji, ale to jest takie trochę czepianie się słówek. Chodzi o to, że zgodnie z tym, co napisał - prawdopodobnie nie będzie mógł podjąć żadnego zatrudnienia, inaczej ryzykuje jakieś kary (zakładając, że takie są w umowie - o tym też nic nie napisał). - cerrato 2018-06-13 14:46
tu sie zgodze - wyglada ze w tym temacie nie ma prawa pracowac - kiedys mialem na UOP podobna umowe ale byla lepsza bo tez niby mialem informowac o podejmowaniu pracy przez najblizsza rodzine - nie zebym sie przejmowal bo wiedzialem ze jest niezgodna z praca (tyle ze tam nie bylo zakazu pracy a poinformowanie przelozonych - co i tak nic nie zmienia odnosnie legalnosci tego: )) - tamtamtu 2018-06-13 15:12
@tamtamtu: Z tym informowaniem o rodzinie to też zależy. Np. mój ojciec pracuje w wojsku, ma dostęp do jakiś mega-tajne-przez-poufne dokumentów. Zanim go do nich dopuścili to musiał od całej rodziny (łącznie z jego rodzeństwem, które mieszka kilkaset km dalej i z którym widuje się parę razy w roku) bardzo szczegółowe oświadczenia pozbierać - dotyczące zarobków, majątku, karalności itp. Ale to była sytuacja wyjątkowa, "zwykli" pracownicy mogą mieć takie zapisy bardzo głęboko. - cerrato 2018-06-13 15:14

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 11:25
WD-40
0

Podobne zakazy konkurencji są powszechne na wyższych stanowiskach menadżerskich.
Jednak programista ma podpisać papier za frajer, a później zgodnie z papierem rok pracować z wózkiem paletowym w Biedronce.
Manager dostaje dość pokaźną kasę w zamian za podpisanie takiego zakazu konkurencji.

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 11:31
0

Jednak programista ma podpisać papier za frajer, a później zgodnie z papierem rok pracować z wózkiem paletowym w Biedronce.
Manager dostaje dość pokaźną kasę w zamian za podpisanie takiego zakazu konkurencji.

A skąd masz takie informacje?
OP nie dał wzoru umowy, ani też nie napisał konkretnie, czego zakaz ma dotyczyć oraz w jakiej jest formie.
Nie wspominał też o zakazie po zakończeniu współpracy. Fajnie, jakbyś trochę bardziej rzeczowo podchodził do tematu, a nie rzucanie "frajerami" bez podparcia w faktach.


That game of life is hard to play, I'm gonna lose it anyway, The losing card I'll someday lay, So this is all I have to say

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 14:10
0
cerrato napisał(a):

Zapis o zakazie konkurencji jest czymś całkowicie normalnym i często spotykanym.
Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, a sam zapis jest zupełnie ważny i wiążący (czyli - jeśli go złamiesz, możesz się liczyć z poniesieniem konsekwencji)

Hmm, ale co to ma do konkurencji jeśli jednej firmie bym klepał sklep internetowy a innej panel zarządzania biznesem? Gdzie tu konflikt?

Sam mam zapis o konflikcie ale dotyczy tylko systemów z tej samej dziedziny (ubezpieczenia) i ma ważność do 2 lat po zerwaniu współpracy.


Na każdy złożony problem istnieje rozwiązanie które jest proste, szybkie i błędne.
edytowany 1x, ostatnio: Aventus, 2018-06-13 14:14

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 14:14
0

@Aventus: to może inaczej - nawet jeśli nie nazwiemy tego zakazem konkurencji, to w oparciu o to, co OP napisał nie mogę pracować ani bezpłatnie ani płatnie dla absolutnie nikogo poza tą firmą bez ich zgody można uznać, że umowa zabroni jakichkolwiek "prac". I w wypadku UoP to by nie przeszło, ale przy B2B to (w mojej ocenie) taki zapis może być egzekwowany I niekoniecznie musimy to nazywać zakazem konkurencji. Chodzi o to, że pracując gdzieś indziej, OP narusza postanowienia umowy, więc musi się liczyć z ewentualnymi karami umownymi.


That game of life is hard to play, I'm gonna lose it anyway, The losing card I'll someday lay, So this is all I have to say

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 14:29
0

@cerrato: Oczywiscie, dla wyjasnienia- nie twierdze ze autor powinien lamac umowe. Co nie zmienia faktu ze takie zastrzezenia wydaja mi sie bezsensowne, tym bardziej ze mowa o B2B wiec druga strona (autor) jako biznes naturalnie moze szukac innych klientow. Rozumiem embargo na produkt ale calkowity zakaz wykonywania innych prac? De facto wchodza mu z butami w jego biznes. Dla mnie musialaby to byc naprawde wielka okazja (czytaj: duze pieniadze) albo musial bym miec noz na gardle zebym podpisal taka umowe. No ale jesli juz bym podpisal to bym ja egzekwowal. O ile rozumiem ze taka umowa moze z prawnego punktu widzenia w porzadku, to z moralnego moim zdaniem juz nie jest.


Na każdy złożony problem istnieje rozwiązanie które jest proste, szybkie i błędne.
W sumie to masz rację, ale nie ma to w tej chwili żadnego znaczenia ;) Rozmawiamy o umowie i jej zapisach. To, czy koleś ją podpisze to jego sprawa, faktem jest w każdym razie, że jeśli podpisze, to powinien się stosować do zapisów. A one (prawie) jasno określają, czego mu nie wolno. Jeśli czuje, że to go za mocno ogranicza, to może nie podpisać albo negocjować. Ale zgadzam się z Tobą - moim zdaniem też takie obostrzenia są zbyt mocne, sam miałbym opory przed ich zaakceptowaniem. - cerrato 2018-06-13 14:53

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 14:48
0

Po prostu zaproponuj zmianę, wykreślenie, doprecyzowanie zapisu o to czego dotyczy zakaz. Równie dobrze można zapisać że dajesz pracodawcy prawo do dowolnego dysponowania sobą.


--
Annuit Coeptis
za odpowiednią kasę to ja bym pozwolił na wszystko (tak - nawet to, o czym w tej chwili myślisz :D) - cerrato 2018-06-13 14:57
Hmm, a tam kasę, mając lufę pistoletu przy skroni pozwoliłbyś nawet na to czego bym nawet nie pomyślał. - loza_szydercow 2018-06-13 15:03
wiele osób marzy o samobójstwie, ale nie ma na to odwagi. To o czym piszesz byłoby formą przysługi :P - cerrato 2018-06-13 15:07
I to jest zabawne - ludzie zamiast przekroczyć ściany w swoim umyśle wolą myśleć o tej czy innej formie destrukcji. - loza_szydercow 2018-06-13 15:16

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 16:00
2

Ważne jest tylko, żeby zostało doprecyzowane, czego ten zakaz dotyczy (pracy na rzecz konkurencji, pracy na rzecz innych podmiotów ale w tej samej branży, a może totalnie wszystkiego).

Nie tylko. Jeszcze ważniejsze jest, co firma oferuje w zamian, bo jeśli nic, to mogą się pocałować w nos, sąd uzna taki zapis za nieważny:

http://www.rp.pl/Kadry/302269[...]ia-a-zasada-swobody-umow.html

SN w komentowanym orzeczeniu potwierdził, że z art. 3531 k.c. wynika przyzwolenie na nierówność stron umowy oraz nieekwiwalentność ich sytuacji prawnej, a w związku z tym dopuszczalność zawarcia w umowie nieodpłatnej klauzuli konkurencyjnej. Nierówność stron w umowie wynika bowiem z ich woli i zasadniczo nie wymaga istnienia okoliczności, które tę nierówność miałyby usprawiedliwiać. W związku z powyższym uznanie danej umowy za zawartą z przekroczeniem granic swobody zawierania umów z powodu naruszenia zasad współżycia społecznego, polegającego na nieprawidłowym (niesprawiedliwym) ukształtowaniu praw i obowiązków stron, jest uzasadnione tylko w wypadkach wyjątkowej, szczególnej intensywności naruszenia oraz związanego z tym pokrzywdzenia jednej ze stron. Przy tej ocenie istotne znaczenie przypada stwierdzeniu, że doszło do wykorzystania silniejszej pozycji kontrahenta do narzucenia warunków niekorzystnych i prowadzących do rażącego pokrzywdzenia strony o słabszej, z różnych względów, pozycji kontraktowej.

Oczywiście należy podkreślić, że każdy programista w JDG jest na słabszej pozycji w stosunku do np. międzynarodowego korpo.

W umowie jest zapis, że nie mogę pracować ani bezpłatnie ani płatnie dla absolutnie nikogo poza tą firmą bez ich zgody.

Jeśli tak dosłownie jest napisane, to zero problemu - praca jest na umowie o pracę, na b2b mamy co najwyżej świadczenie usług :D
Niestety, na pewno napisane jest inaczej, a ty nie rozumiesz, że słowa mają znaczenie.... szczególnie te w umowie. Przytocz fragment umowy, bo bez niej ta dyskusja jest absolutnie bez sensu.

Pokaż pozostałe 18 komentarzy
Koleżanko - tylko bez takich proszę, do wykopkowych typów jeszcze trochę nam brakuje ale nie ma sensu do tego dążyć ;) Pierwsze powództwo złożyła firma która chciała kary za złamanie zakazu konkurencji. Sąd Apelacyjny odwrócił ten wyrok uzasadniając to nieważnością umowy. SN uznał skargę kasacyjną na wyrok SA czyli przywrócił ją do kolejnego rozpatrzenia - choć co prawda nie doczepił się meritum a jedynie uzasadnienia i w jego opinii zbyt pobieżnemu zapoznaniu się ze sprawą. Sprawa jest dalej nierozstrzygnięta - wróciła do SA który może swój wyrok utrzymać albo i nie. - loza_szydercow 2018-06-13 18:36
@aurel: Skoro piszemy o tym samym to o ci chodzi? SN wyraźnie zaznaczył że nieekwiwalentność umowy nie jest przyczynkiem do jej automatycznego unieważnienia. - loza_szydercow 2018-06-13 18:38
@aurel: Dobra, nieważne - jeśli przytoczyłaś to na dowód że w jednej sprawie może dojść do podważenia umowy to ok. Nie zrozumieliśmy się - co do jednej sprawy to ja z tym problemu nie mam co przyznałem ci wcześniej (choć może niejasno się wyraziłem). Chodzi mi o to że nie da się tak po prostu odrzucić zobowiązań powołując się punkt 2 art. 58 KC co przyznał nawet SN w uzasadnieniu do skargi. Czytaj - czeka cię długa batalia prawna bo każdy przypadek jest tu rozpatrywany indywidualnie. - loza_szydercow 2018-06-13 18:45
I jako dowód, że dzieje się to w jednym postępowaniu, więc nie trzeba żadnej egzekucji zawieszać, bo nakaz zapłaty będzie nieprawomocny (a egzekucję zaczyna się dopiero z prawomocnym). Nie trzeba też wytaczać oddzielnego powództwa o unieważnienie umowy, tylko napisać to w sprzeciwie/apelacji/kasacji. - aurel 2018-06-13 19:02
Tylko o ile sąd uzna twoją skargę za zasadną. I nie wydaje mi się żeby to było zbyt częste bo pole rażenia tego artykułu jest takie szerokie że bez problemu można by w ten sposób odwlekać egzekucję wszelkich roszczeń z tytułu kar umownych. - loza_szydercow 2018-06-13 19:48

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 16:14
2

@aurel - podajesz trochę nieświeże dane - z roku 2015, obecnie trochę to wygląda inaczej - rzuć okiem chociażby na wyrok SA w Krakowie z 21-06-2017 III APa 8/17.

Ja byłem w marcu 2018 na konferencji w sprawie prawa pracy, organizowanej przez chyba najlepszą poznańską kancelarię specjalizującą się w prawie pracy. Prowadzący omawiali różne ciekawe aspekty prawa pracy w kontekście orzeczeń sądów z 2017 roku.

W odniesieniu do tematu zakazu konkurencji stwierdzili, że po pierwsze (patrz - podany wyrok SA) nawet w wypadku braku zapisanego wprost w umowie zakazu konkurencji, można i tak pociągnąć pracownika do odpowiedzialności w wypadku zachowań "nie fair" w ramach art. 100 par. 2 pkt. 4 KP. Po drugie - że mając jawny zakaz konkurencji zapisany w UoP (albo w osobnym dokumencie) nie należy się pracownikowi żadne odszkodowanie z tego tytułu. A po trzecie (co zasadniczo wynika z pkt. poprzedniego) najlepiej dla świętego spokoju wszystkim pracownikom wpisywać zawsze zakaz konkurencji. W niczym to nie szkodzi, a nieraz może się przydać.

A poza tym pamiętaj, że kodeks pracy traktuje pracownika jak ćwierćinteligenta, którego trzeba na wszystkie możliwe sposoby chronić, bo jest idiotą, który niczego nie rozumie i który daje się wykorzystywać. Przy B2B sprawa już nie jest taka oczywista, tutaj sąd musiałby mieć konkretne powody do podważenia pewnych zapisów.

praca jest na umowie o pracę, na b2b mamy co najwyżej świadczenie usług

czepianie się słówek. Myślę, że wszyscy wiemy o co chodzi...

Przytocz fragment umowy, bo bez niej ta dyskusja jest absolutnie bez sensu.

Pisałem już parę razy wcześniej, że na razie to tylko takie nasze zgadywanie, bo bez konkretów ciężko coś jednoznacznie stwierdzić. Chociaż tutaj się zgadzamy ;)


That game of life is hard to play, I'm gonna lose it anyway, The losing card I'll someday lay, So this is all I have to say
Przytoczony przez ciebie wyrok sądowy dotyczy umowy o pracę. Sam dalej piszesz o prawie pracy. Ja nie pisałam nic o umowach o pracę. - aurel 2018-06-13 16:52
czepianie się słówek. Jeśli rozmawiamy o prawie, to tak jak w kodzie - słówka mają znaczenie. Nie można sobie napisać jeżeli zamiast if i się dziwić, że nie działa, bo przecież wszyscy wiedzą o co chodzi... - aurel 2018-06-13 16:56
Przepraszam, masz rację, pisałaś o KC, moje przeoczenie (wcześniej pojawiał się wątek UoP i mi się trochę wpisy zmiksowały). Aczkolwiek i tak uważam, że nie ma podstaw do podważania takiej umowy. Mamy wolność w tym zakresie i o ile koleś nie został zmuszony do jej podpisania, nie został oszukany lub podstępem skłoniony, kiepsko widzę wykręcenie się. Zwłaszcza, że może się pojawić argument w stylu "bez tego zapisu miałby tysiąc złotych mniej" - ciężko będzie się w takiej sytuacji obronić. - cerrato 2018-06-13 17:13
"bez tego zapisu miałby tysiąc złotych mniej" Właśnie dlatego należy w umowie o zakazie konkurencji wyraźnie zaznaczyć, że bez tego zapisu miałby 1000zł mniej :D Jeśli tego nie zaznaczysz, to powodzenia w udowadnianiu, że tak by było... - aurel 2018-06-13 17:14
A co do "czepiania się słówek" - masz rację, precyzyjne sformułowania mają zastosowanie w sytuacjach, w których się rozmawia o faktach, ma się przed oczami wzór umowy (albo kod źródłowy). A tak naprawdę my wszyscy cała dyskusję prowadzimy w oparciu o jedno, niezbyt szczegółowe zdanie - "W umowie jest zapis, że nie mogę pracować ani bezpłatnie ani płatnie dla absolutnie nikogo poza tą firmą bez ich zgody". To trochę mało ;) - cerrato 2018-06-13 17:16

Pozostało 580 znaków

2018-06-13 22:07
3

Hmm a mi sie wydaje ze autor jest sprytny i sam poprosil o ten zapis w umowie - dzieki niemu nie bedzie mogl sprzatac ;)

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0