Ogromny napływ juniorów do IT

0
drorat1 napisał(a):
Kokrolcz napisał(a):

Ech... kolejny... Studia to nie tylko algorytmy i "nikomu niepotrzebne bzdury". To bardzo rozwinięte myślenie analityczne i podejście do rozwiązywania problemów.

Ale frameworki jakby nie było narzucają pewne podejścia i rozwiązują już większość postawionych (często występujących) problemów. W tym sensie nie ma już np. sensu wynajdować koła na nowo. Co do niestandardowych albo skomplikowanych problemów oczywiście masz rację.

Nigdy jeszcze nie byłem w projekcie gdzie podstawowe use casy frameworka pokrywały się w 100% z tym co robiliśmy. Czasem trzeba było przeanalizować / przedebuggować kod frameworka, aby wiedzieć pod który handler się można podpiąć. Podobnie z problemami wydajnościowymi np. w takim Angularze. Niby Angular wszystko pięknie ładnie działa, ale jak dochodzi do wycieków pamięci to taki bootcampowiec nawet nie wie do czego ręce włożyć "bo tego nie było na kursie z Javy / JS w 3 miesiące".

0

Nie wiem dlaczego niektórzy tu tak boją się napływu tych samouków i bootcampowców. Przecież oni nic nie umieją więc wasza pozycja nie jest zagrożona a wy na tym tylko zyskacie. Bo większa podaż pracowników = większy popyt bo firmy zza granicy chętniej będą inwestować na takim rynku. Tym bardziej że IT to rynek globalny.

8
LibertyPrime napisał(a):

Nie wiem dlaczego niektórzy tu tak boją się napływu tych samouków i bootcampowców. Przecież oni nic nie umieją

I dlatego właśnie stanowią konkurencję dla ogromnej rzeszy seniorów. ;)

0
somekind napisał(a):
LibertyPrime napisał(a):

Nie wiem dlaczego niektórzy tu tak boją się napływu tych samouków i bootcampowców. Przecież oni nic nie umieją

I dlatego właśnie stanowią konkurencję dla ogromnej rzeszy seniorów. ;)

Ale ci bootcampowcy z czasem się nauczą. Są 4.5lat do przodu przed studentami, którzy poświęcili czas na naukę rzeczy, które w pracy z frontendem są zbędne.

1
Kokrolcz napisał(a):

Nigdy jeszcze nie byłem w projekcie gdzie podstawowe use casy frameworka pokrywały się w 100% z tym co robiliśmy. Czasem trzeba było przeanalizować / przedebuggować kod frameworka, aby wiedzieć pod który handler się można podpiąć. Podobnie z problemami wydajnościowymi np. w takim Angularze. Niby Angular wszystko pięknie ładnie działa, ale jak dochodzi do wycieków pamięci to taki bootcampowiec nawet nie wie do czego ręce włożyć "bo tego nie było na kursie z Javy / JS w 3 miesiące".

Ale co do wydajności to często nawet na SO coś się znajdzie a jeżeli nie, to od takich problemów powinni być starsi koledzy w pracy. Można również posiłkować się wiedzą od innych specjalistów gdzieś na forach branżowych. Co do tego jaki handler i gdzie podpiąć to też mając na uwadze przykłady ze Stacka czy gdzieś indziej coś by się znalazło.

Rozchodzi się w zasadzie tylko o to, czy warto wywalać kilkadziesiąt tys. zł na studia (w innym mieście), czy też co najwyżej 10k na wiedzę z bootcampa a reszty można się douczyć w praktyce od starszych kolegów z pracy. Wiem że jest myślenie analityczne, sam też jestem po studiach ale chodzi o wywaloną kasę która może się nie zwrócić.

Z frameworkami jest generalnie taki problem, że pomimo tego że wiele rzeczy ułatwiają, to i potrafią stwarzać też problemy a ich kody do analizy wewnętrznej są na ogół skomplikowane. Od tego co napisałeś (wycieki pamięci czy inne rzeczy) też powinni być starsi koledzy. Ktoś po 4 miesięcznym bootcampie na pewno sobie nie poradzi. Obawiam się że to nie są w ogóle problemy do rozwiązywania dla juniorów. Mam tu pewne wątpliwości bo wiem dobrze że frameworki są generalnie wybierane mając na względzie potrzeby biznesowe (i oszczędności) a się rozwijają więc nie wiem tylko czy te problemy to nie jest też działka twórców tego oprogramowania.

6

Czas na wejście do IT jako junior to był w 2005, jak z bitcoinem. Kto wtedy złapał okazję teraz ma z tego profity. Dzisiaj można sobie już darować. W szczególności polski rynek IT słynący z innowacyjnych projektów, najnowszych technologii i wyznaczania nowych kierunków dla tej branży. Ta poprzeczka jest zwyczajnie ustawiona zbyt wysoko.

0

@cmd - dokladnie! Na Zachodzie, gdzie ten rynek jest bardziej ustabilizowany - programista to zaden arystokrata zarabiajacy krocie, zwykly lekarz rodzinny lepiej zarabia. To co sie dzieje w Polsce jest przejsciowe. I ludzie powinni sobie uswiadomic, ze zwykle mechanizmy jakim podlega rynek pracy sprawia, ze za kilka/kilkanascie lat skonczy sie zarabianie kilku srednich krajowych(oczywiscie nie mowie tu o top specjalistach, bo top zawsze dobrze zarabia). Zapewne dalej to bedzie zawod specjalistyczny, z wysokim progiem wejscia, ale co wtedy z ludzmi, ktorzy liczyli na te 3-4 srednie krajowe. Cos co juz sie zdarzylo wcale nie tak dawno - inzynierowie budownictwa. Studia ciezkie, a potem wyscig zeby zlapac oferte za minimum na umowe zlecenie i zasuwac po nascie godzin z nadzieja, ze kiedys moze... Pamietam duzo dawniej, byl boom na ludzi ktorzy swietnie znali angielski - tyle wystarczylo, zeby konkretnie zarobic i w najlepszych firmach dostac prace.

0

Niezastąpieni nie awansują. Napływ juniorów otwiera szansę na awans dla bardziej doświadczonych.
Będą ofiary, ale tak już jest :)

0

Czyli obstawiacie że nagle z "magicznych" 15-20k zrobi się 4-5? Raczej nie wydaje mi się... Dużo projektów realizowanych w PL, to projekty zagraniczne. Te "magiczne" kwoty, które dostajemy w PL za granicą wcale nie są czymś magicznym. Raczej próg wejścia w IT będzie stosunkowo wysoki, a rynek WebDeveloperski się w końcu zrobi nieopłacalny (szablony, duża konkurencja, "gimnazjaliści" robiący www, "skąpi" Klienci itp) :)

0

Jak to rozumieć? Dwie skrajności? Z jednej strony oferty pracy o kosmicznych wymaganiach ale za to za duże pieniądze, z drugiej strony głodowe zlecenia? Rozumiem że wszystkie pośrednie oferty pracy, znikają?

0

Płace juniorskie będą spadały bo jest ich nadpodaż, natomiast Mid i Senior ( z prawdziwego zdarzenia, ludzie samodzielni i posiadający wiedzę oraz umięjętności ) będą zarabiać coraz więcej.
Ponadto start i przebranżowienie się będzie coraz trudniejsze i mniej opłacalne. Także żadnych rewolucji nie będzie.

Gdyby nie było hypu na IT, to juniorzy nadal mogliby liczyć na łatwe załapanie się na rynek, ale teraz firmy muszą wsród mechaników, listonoszy i aptekarzy szukać tych, co mają pojęcię.

0

A jest ktoś w stanie powiedzieć co taki "programista" po bootcampie Javovym potrafi ? Że Java i Spring to wiem. Ale co umie w tym zrobić.

0

Pewnie jakiś Pet Store albo inny sklep :)

0
slayer9 napisał(a):

A jest ktoś w stanie powiedzieć co taki "programista" po bootcampie Javovym potrafi ? Że Java i Spring to wiem. Ale co umie w tym zrobić.

pewnie teorię + jakieś proste aplikacje?
Moim zdaniem brakuje jakiś jasnych, spisanych "rzeczy" które musi znać taki potencjalny junior - i na tym żerują BC.

Chcesz zostać programistą JAVA i zarabiać 15 tys? Zapisz się na BC.... Skąd Ci "biedni" ludzie mają wiedzieć czy to, co poznają na BC przyda im się w jakikolwiek sposób? Ogłoszenia na juniorów są często napisane w taki sposób, że mogą objąć zarówno juniorów jak i bardziej zaawansowanych programistów...

Może gdyby rekruterzy/firmy przygotowały listę rzeczy jakie mają znać juniorzy, to też te BC byłyby zmuszone do kształcenia potencjalnych juniorów pod kątem pracy... A tak, to mamy taką "wolą amerykankę" ;)

Zobaczcie, nawet osoba która programuje 10 lat np. w C++ i chcąca się przerzucić np. na c#/jave/webówkę/mobile (w sensie nie tak bardzo zbliżoną technologię) tak naprawdę nie znajdzie konkretnych informacji co musi poznać żeby znaleŹć pracę... Wiadomo, im więcej się nauczy - tym lepiej.... Ale w którym momencie można "wystartować"? Czy same zmienne, pętle, funkcje wystarczą - czy już na juniora trzeba znać wątki? a może bazy danych? IT to temat rzeka... W delphi, javie, php, c# itp można robić zarówno proste apki, jak i rozbudowane systemy wielowątkowe....

Może warto zrobić na forum jakiś temat w najbardziej popularnych technologiach typo "wymagania na juniora" java/c#/delphi/php/css/html/itp/itp?
Rozładowałoby to znacznie ruch i ciągłe pytania typu "czego trzeba się nauczyć żeby...";) Zapewne wiele osób rozważających jakiś BC porównałoby sobie program takiego kursu z tym, co znalazłoby się na forum :)

Wydaje mi się że JAVA (jako "nazwa") stała się rozpoznawalna jako "kopalnia kasy". Do innych technologii (np. swift, r, c# itp) aż takich tłumów nie ma ;)

0
Hagefid napisał(a):

Pewnie jakiś Pet Store albo inny sklep :)

ale potrafi NApisać, czy PRZEpisać?;)

0

wystarczy zobaczyc ten watek:
https://4programmers.net/Forum/Kariera/233131-ile_zarabiacie?p=1440588

i wszystko jasne.

10 lat temu junior startowal z pensja 2-3k netto. dzisiaj klepacze dostaja 4-5k netto nawet

0

Piszecie tutaj, że ciężko wejść z w tą branże (chociaż pewnie macie rację), ale z drugiej strony odpalam ofertę stąd na Juniora, a tam:

Jeżeli wiesz czym są klasy w Javie oraz że SQL to coś więcej niż slangowe określenie “szkoły”, a repozytorium to nie tylko nazwa pomieszczenia - jest już dobrze!

0
Łukasz Betta napisał(a):
slayer9 napisał(a):

A jest ktoś w stanie powiedzieć co taki "programista" po bootcampie Javovym potrafi ? Że Java i Spring to wiem. Ale co umie w tym zrobić.

pewnie teorię + jakieś proste aplikacje?
Moim zdaniem brakuje jakiś jasnych, spisanych "rzeczy" które musi znać taki potencjalny junior - i na tym żerują BC.

Chcesz zostać programistą JAVA i zarabiać 15 tys? Zapisz się na BC.... Skąd Ci "biedni" ludzie mają wiedzieć czy to, co poznają na BC przyda im się w jakikolwiek sposób? Ogłoszenia na juniorów są często napisane w taki sposób, że mogą objąć zarówno juniorów jak i bardziej zaawansowanych programistów...

Może gdyby rekruterzy/firmy przygotowały listę rzeczy jakie mają znać juniorzy, to też te BC byłyby zmuszone do kształcenia potencjalnych juniorów pod kątem pracy... A tak, to mamy taką "wolą amerykankę" ;)

Zobaczcie, nawet osoba która programuje 10 lat np. w C++ i chcąca się przerzucić np. na c#/jave/webówkę/mobile (w sensie nie tak bardzo zbliżoną technologię) tak naprawdę nie znajdzie konkretnych informacji co musi poznać żeby znaleŹć pracę... Wiadomo, im więcej się nauczy - tym lepiej.... Ale w którym momencie można "wystartować"? Czy same zmienne, pętle, funkcje wystarczą - czy już na juniora trzeba znać wątki? a może bazy danych? IT to temat rzeka... W delphi, javie, php, c# itp można robić zarówno proste apki, jak i rozbudowane systemy wielowątkowe....

Może warto zrobić na forum jakiś temat w najbardziej popularnych technologiach typo "wymagania na juniora" java/c#/delphi/php/css/html/itp/itp?
Rozładowałoby to znacznie ruch i ciągłe pytania typu "czego trzeba się nauczyć żeby...";) Zapewne wiele osób rozważających jakiś BC porównałoby sobie program takiego kursu z tym, co znalazłoby się na forum :)

Wydaje mi się że JAVA (jako "nazwa") stała się rozpoznawalna jako "kopalnia kasy". Do innych technologii (np. swift, r, c# itp) aż takich tłumów nie ma ;)

a interesuje Cię fizyka kwantowa na poziomie oddziaływania elektromagnetycznego?;) Pewnie też nie pogadamy :) Zapewne nie wiedzieli co to jest noda, scala, nosql itp.... Czasami lepiej się nie odzywać jak nie masz pewności, czy ktoś mówi na serio, czy Cię obraża :P BC uczą tego, co jest chwytliwe, o czym piszą.... Byłem kiedyś na targach pracy i widziałem całe "rzesze" ludzi po BC, nie uczą myśleć. Połowa ludzi miała CV w formie graficznej z umiejętnościami: java (10/10 gwiazdek), hibernate (5/5 gwiazdek), coś tak 1/10 gwiazdek, xxxx 1/10 gwiazdek, yyyy 1/10 gwiazdek. Gościu z firmy pytał co potrafią z javy to nie potrafili za bardzo powiedzieć. A dlaczego wpisują technologie ze znajomością "1/10"? "No bo znają" :) BC powinny nauczyć nie tylko PRZEpisywać kod, ale też myśleć, nauczyć się podejścia do rekruterów, może pomóc przy pisaniu CV? W tej chwili jest to "wolna amerykana", za którą nikt nie odpowiada :(

Nabijacie się z tych ludzi po BC - założę się że Ci ludzie nawet nie zdają sobie sprawy o co Wam chodzi - przecież mają "papier" :)
Pamiętajcie też "nie pamięta wół jak cielęciem był" ;) każdy kiedyś zaczynał... :))

3
Pendzoncy jelen napisał(a):

wystarczy zobaczyc ten watek:
https://4programmers.net/Forum/Kariera/233131-ile_zarabiacie?p=1440588

i wszystko jasne.

10 lat temu junior startowal z pensja 2-3k netto. dzisiaj klepacze dostaja 4-5k netto nawet

Noo ale co w tym dziwnego? To że korporacje typu biedronka/lidl itp wyzyskują w PL pracowników płacąc im wynagrodzenia za ciężką pracę mniejsze, niż bezrobotni w UE dostają za nic nie robienie?

"Polska arystokracja" zarabia 6000/8000 itp. Ale co to są za pieniądze? 6000 za granicą jest w stanie zarobić praktycznie każdy kto ma 2 ręce...A do IT w PL musisz mieć studia (najlepiej), doświadczenie, staż itp..... Czy ja wiem czy to taki majątek? Jesteśmy i tak "tanią siłą roboczą" Europy/USA.... Magiczne 15 tys zł tj "tylko" 3750 Euro. Dla firm np. ze Skandynawii to nawet zasiłek dla bezrobotnych nie jest ;) Nie mówiąc o tym, co musicie reprezentować sobą w PL żeby tyle zarabiać :) Korporacje sprzedają polską pracę do siebie, zarabiają na tym mnóstwo pieniędzy (co jest logiczne). Zarobki w PL są stanowczo za małe, koszta życia są nie małe i robi się duża luka pomiędzy IT - a nie IT... ale tj tylko moje skromne zdanie ;)

0

8000zł w Polsce to dużo lepszy standard życia niż za granicą 2k Euro.

0

zgadza się, nie mówię że nie :) Ale MOIM zdaniem Ci, którzy zarabiają poniżej przykładowo 3000 zł, przy naszych cenach (które są często zbliżone do europejskich) są wykorzystywani... Usługi z IT są sprzedawane za granicę, płacą nam % z tego, co zapłaciliby za granicą, a i tak dla "listonoszy" jest to magiczna kasa... Dlatego walą drzwiami i oknami ;) Myślisz że gdyby takiemu specjaliście za "15k" zaproponowaliby w PL 5000 zł - to by to został? Spakowałby manatki, przeprowadziłby się do Niemiec i tak zarabiałby przykładowo 5k euro - co sumarycznie byłoby droższe dla firmy, bo wakat trzeba i tak kimś zapełnić :)

0
Łukasz Betta napisał(a):

to nie jest skromne zdanie tylko fakt.
Jeżeli np. doświadczony kucharz czy spawacz zarobi w kraju 5k a doświadczona osoba w IT 15k to normalne jest że ludzie będą się pchać tam gdzie dają większą kasę.
Śmieszne są te wszystkie pretensje od tych wszystkich "pro programistów", że tacy-owacy pchają się do IT, a sami weszli w branże gdy rynek nie był tak nasycony i brali prawie każdego, teraz jakbyście wymazali sobie z CV doświadczenie i startowali na juniora to pewnie duża część firm by nawet wam nie odpisała.

0
Łukasz Betta napisał(a):

zgadza się, nie mówię że nie :) Ale MOIM zdaniem Ci, którzy zarabiają poniżej przykładowo 3000 zł, przy naszych cenach (które są często zbliżone do europejskich) są wykorzystywani... Usługi z IT są sprzedawane za granicę, płacą nam % z tego, co zapłaciliby za granicą, a i tak dla "listonoszy" jest to magiczna kasa... Dlatego walą drzwiami i oknami ;) Myślisz że gdyby takiemu specjaliście za "15k" zaproponowaliby w PL 5000 zł - to by to został? Spakowałby manatki, przeprowadziłby się do Niemiec i tak zarabiałby przykładowo 5k euro - co sumarycznie byłoby droższe dla firmy, bo wakat trzeba i tak kimś zapełnić :)

Tak sie dzieje gdy nie masz wlasnych produktow sprzedawanych na zewnatrz. Jak mam utworzyc stanowisko za 6k euro to zrobie to u siebie w niemczech i swoim dam prace, w buntustanie dam 3k i tak bedzie chetny.

Albo zaczniemy tworzyc wlasne rozwiazania i je sprzedawac albo sytuacja dalej taka bedzie. A w PL zarabiac 15k netto to b.d kasa.

1
somekind napisał(a):
LibertyPrime napisał(a):

Nie wiem dlaczego niektórzy tu tak boją się napływu tych samouków i bootcampowców. Przecież oni nic nie umieją

I dlatego właśnie stanowią konkurencję dla ogromnej rzeszy seniorów. ;)

Ponieważ w większości typowych przypadków poziom dobrego samouka bootcampera zupełnie wystarcza do pracy w webdevelopment.

Ludzie za 2500 zł robią web to samo i tak samo dobrze jak wcześniej ludzie za 5000 zł.

Bootcampy zawsze kręcą się wokoło front-end, tylko w Polsce media nakręciły gorączkę nie rozróżniając Java od JavaScript. To nie wina dziennikarzy, oni nie muszą wiedzieć, że robienie stron internetowych to nie 100% programowania.

1
KotoMyszoPies napisał(a):
somekind napisał(a):
LibertyPrime napisał(a):

Nie wiem dlaczego niektórzy tu tak boją się napływu tych samouków i bootcampowców. Przecież oni nic nie umieją

I dlatego właśnie stanowią konkurencję dla ogromnej rzeszy seniorów. ;)

Ponieważ w większości typowych przypadków poziom dobrego samouka bootcampera zupełnie wystarcza do pracy w webdevelopment.

Ludzie za 2500 zł robią web to samo i tak samo dobrze jak wcześniej ludzie za 5000 zł.

Bootcampy zawsze kręcą się wokoło front-end, tylko w Polsce media nakręciły gorączkę nie rozróżniając Java od JavaScript. To nie wina dziennikarzy, oni nie muszą wiedzieć, że robienie stron internetowych to nie 100% programowania.

dokładnie. moim zdaniem rynek webowy w PL (na poziomie małych firm) jest mega zeszmacony zarówno przez klientów jak i firmy... ale to już inna historia ;)

0

Zauważyłem, że w tych tematach o bootcampach, juniorach itd. widać trzy grupy ludzi już będących w branży:

  • ludzie, którym oni nie zagrażają i którzy patrzą na nich z pogardą
  • ludzie, którym oni nie zagrażają i którzy starają się patrzeć i wypowiadać na ten temat z dystansem i jakimś zrozumienien
  • ludzie, którym bootcampowicze po kilku latach pracy mogą zagrozić i spowodować, że nagle ich praca nie będzie już taka cenna, pogorszyć ich sytuacje na rynku pracy tylko boją albo nie chcą się do tego przyznać. Tacy starsi klepacze kodu.
4

Ja natomiast zauważyłem ból d**y na tym forum. Sam nie korzystałem z takich usług jak bootcamp, ale zupełnie mnie to nie obchodzi czy ktoś zrobił jakiś kurs programowania czy jest samoukiem. Ważne jest czy potrafi dobrze programować. Jeśli dana osoba przeszła pomyślnie rekrutacje to znaczy, że jest na właściwej pozycji. Za to wkurzają mnie stażyści, znaczna cześć niewiele potrafi.

0

Skonczy sie prawdopodobnie tak jak juz jest dawno jest w USA - na rozmowach kwalfikacyjnych bedzie przerabiana cala algorytmika, zeby odsiac bootcamperow.

0

Właśnie jestem w trakcie nauki online przez jeden bootcamp z USA i tam właśnie po tym jak skończę za 2, 3 miechy naukę frameworka to następne etapy to właśnie Algortihms and Data Structures i potem ewentualnie przygotowanie indywidualny pod interview pod tym kątem. Także opór jest

0
Marek_86 napisał(a):

Właśnie jestem w trakcie nauki online przez jeden bootcamp z USA i tam właśnie po tym jak skończę za 2, 3 miechy naukę frameworka to następne etapy to właśnie Algortihms and Data Structures i potem ewentualnie przygotowanie indywidualny pod interview pod tym kątem. Także opór jest

A zdajesz sobie sprawę, że by liznąć algorytmy i struktury danych to potrzeba przynajmniej rok nauki?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1