Pracowaliście kiedyś z ludźmi po bootcampie?

Albert Ajnsztajn napisał(a):

Typowa Ruda napisał(a):

pracowałam, nie polecam, spoko, że ktoś potrafi zrobić stronkę, ale przeżywa nagłe przerażenie jak mu się powie cokolwiek spoza opanowanych zagadnień.
Dżizas spotkałam się z osobnikami, którzy po 3 mies bootcampach byli tak przekonani o swojej wiedzy, że dziwne jeszcze, że nie startowali na senior devów O.o

Ja rekrutowałem takich juniorów po bootcampach którzy mieli ego i wymagania finansowe jak senior.

weź z takim wymiataczem pracuj -.- to się k#$wa nie da. Chcesz mu nawet po móc, bo se chłopak ewidentnie nie radzi, ale co zrobić jak on już pozjadał wszystkie rozumy. Zrobi po swojemu, a tak okrężną drogą, że bez Australię dotrze do Watykanu. Przy okazji jeszcze rzuci, że baba zmanierowana, bo skończyła informatykę, a do programowania studia nie są potrzebne - on jest tego dowodem (serio?) O.o
Siedzisz z facepalme'm i myślisz "dlaczego ja go dostałam do teamu"

Jeśli dotrze na miejsce to w sumie nie jest tak źle.

U mnie w teamie (10 osób) mamy 3 osoby po bootcampie. Dziwnie się z nimi gada. niby developerzy a nie znają podstawowych pojęć. Ale jakoś sobie dają radę. Klepią proste rzeczy, Nie robimy im code review, bo w ich kod jest do refactoringu. Piszą głównie testy. Jedna klasa w niej jedna metoda na 1500lini ale działa :)
Można być super programistą bez studiów, bez bootcampów. Wystarczy się uczyć, ale nie każdy jest w stanie poświeęcić wiele lat na naukę, woli imprezy i TV

Piszą głównie testy. Jedna klasa w niej jedna metoda na 1500lini ale działa :)

Jak testy są dobrze napisane, to można wziąć taką metodę na 1500 linii i bez problemu rozbić na ileś mniejszych metod, patrząc czy po takim refaktorze testy będą dalej przechodzić.

Pytanie tylko jak oni te testy piszą - pisanie testów bywa trudniejsze od pisania kodu produkcyjnego, więc nie wiem też, czy należy zostawiać to stażystom.

Poza tym do pisania testów często trzeba znać intencję danego kawałka kodu (stażysta zobaczy, że funkcja dla jakichś parametrów zwraca 42 i nie będzie się zastanawiał czemu, tylko napisze assert.equal(answer, 42), a rzeczywistość może być taka, że jest to bug albo zachowanie legacy).

Jak testy są dobrze napisane, to można wziąć taką metodę na 1500 linii i bez problemu rozbić na ileś mniejszych metod, patrząc czy po takim refaktorze testy będą dalej przechodzić.

Pytanie tylko jak oni te testy piszą - pisanie testów bywa trudniejsze od pisania kodu produkcyjnego, więc nie wiem też, czy należy zostawiać to stażystom.

Poza tym do pisania testów często trzeba znać intencję danego kawałka kodu (stażysta zobaczy, że funkcja dla jakichś parametrów zwraca 42 i nie będzie się zastanawiał czemu, tylko napisze assert.equal(answer, 42), a rzeczywistość może być taka, że jest to bug albo zachowanie legacy).

Proponujesz by pisał kod produkcyjny ? Metody 1500lnii na produkcji ? :)

Też dziwne, powinna mieć taka osoba normalne code review, i mieć pełno cofek, gdzie stopniowo doprowadza kod do tego jak to powinno wyglądać ucząc się po drodze multum rzeczy i tyle.

Nie ma na to czasu. Management wrzuca osoby do teamu zupełnie zielone, kto będzi im tłumaczył co to są metody i jak ich używać? Nasz zielony developer jeszcze miesiące temu sprzedawał mieso :)

Serio was uczyli na studiach, żeby jak dzielić kod na mniejsze metody i klasy? Albo generalnie zasad clean code w praktyce? Przecież takie umiejętności się zdobywa właśnie już przy konkretnych projektach, a jeśli po nowych osobach się wszystko poprawia zamiast zrobić im review, to im niewiele studia pomogą...

Niebieski Komar napisał(a):

Też dziwne, powinna mieć taka osoba normalne code review, i mieć pełno cofek, gdzie stopniowo doprowadza kod do tego jak to powinno wyglądać ucząc się po drodze multum rzeczy i tyle.

Nie ma na to czasu. Management wrzuca osoby do teamu zupełnie zielone, kto będzi im tłumaczył co to są metody i jak ich używać? Nasz zielony developer jeszcze miesiące temu sprzedawał mieso :)

Macie problem na etapie rekrutacji - rekrutacja powinna zawierać część techniczną, która powinna odsiać kandydatów, którzy ani me a ni be, nie wiedzą co to funkcja. Na staże/praktyki - bo tak należy nazwać osoby starające się o pierwszą pracę, minimum kodu nowe osoby powinny umieć napisać. Jak ktoś nie wie co to obiekt / metoda to nie powinien przejść rekrutacji.

U siebie w zespole, który się powiększa mam różne osoby. Przez pierwsze 2-3 dni cierpliwie tłumaczę nawet błędy z konsoli, aby coraz bardziej delegować ich do dokumentacji / materiałów i filmów z youtube, które tłumaczą podstawowe koncepcje, a oczekuje, że będą coraz bardziej samodzielne i będą przychodzić z koncepcyjnymi problemami.

Nie ma czegoś takiego jak nie ma na to czasu - w odpowiedzialności zespołu spoczywa wdrożenie oraz wypracowanie z nowym dobrych praktyk. Jak trzeba to i męczenie nowego przez miesiąc czasu, aż dojdzie do standardu zespołu. Jak olejecie kolesia i zostawicie go to nigdy nie wyrobi się i nie będzie dodatkiem do zespołu. Jak sami nie potraficie tego zorganizować jak prawdziwy zespół bez udziału leadera - to on powinien to zauważyć i despotycznie powyznaczać etapy i osoby odpowiedzialne za to.

Code review - nawet jak tego wymaga, może trwać tydzień / dwa - dopóki nowa osoba nie nauczy się wszystkich standardów, które musi poznać. Po prostu z automatu się zakłada, że taka osoba będzie wymagała opieki przez 1-3 miesiące aż do usamodzielnienia się.

Proponujesz by pisał kod produkcyjny ? Metody 1500lnii na produkcji ? :)

Nie wiadomo jak by pisali kod na produkcji. 1500 linii w testach można jeszcze tłumaczyć tym, że dużo jest do testowania. Wystarczy, że ktoś zrobi jeden przypadek testowy, w którym walnie 50 linijek, które szykują środowisko i 1450 linijek z asercjami, ew. jest dużo duplikacji kodu w testach (co nie zawsze jest złe, a czasem nawet myślę, że może być dobre). Owszem, zapewne nie byłyby to zbyt eleganckie testy, ale jakoś nie widzę przełożenia 1:1 między między tym, że ktoś napisze 1500 linii w testach, a tym jak będzie pisał na produkcji.

Poza tym - jeśli na produkcji ktoś coś napisze byle jak, to i tak to będzie miało jakąś wartość biznesową - bo będzie to jakiś ficzer, z którego użytkownik będzie mógł korzystać. A jak jest jakiś bug, to wcześniej czy później to wyjdzie (jak są dobre testy, to wcześniej, jak są złe, albo nie ma - to później).

Jak ktoś napisze testy byle jak, to może to nie mieć żadnej wartości - bo jeśli ktoś napisze przypadek testowy, który nie sprawdza tego, co trzeba, albo sprawdza to w zły sposób - to jaki z tego pożytek? To tak jakby tych testów w ogóle nie było, a nawet gorzej, bo wprowadzają mylne poczucie bezpieczeństwa.

Proponujesz by

ideałem byłoby albo zrobić odpowiednie code review i szkolić/mentorować takich ludzi (niezależnie od tego, czy będą pisać testy, czy kod produkcyjny, to już drugorzędna sprawa - w sumie myślę, że taki stażysta powinien łyknąć i tego i tego), albo po prostu zwolnić i zatrudnić profesjonalistów, którzy wiedzą co robią.

Nie ma na to czasu.

W Janusz Softach na pewno ;) Ale to kwestia krótkowzrocznego zarządzania i skąpienia zasobów.

Management wrzuca osoby do teamu zupełnie zielone, kto będzi im tłumaczył co to są metody i jak ich używać?
Nasz zielony developer jeszcze miesiące temu sprzedawał mieso :)

Z tego, co opisujesz, to mam wrażenie, że również osoby w managemencie jeszcze kilka miesięcy temu sprzedawali mięso ;)

Problem z bootcampami jest trochę inny.

Początkowo te bootcampy powstały w Stanach i wyglądało to troszkę inaczej. Pierwsze bootcampy miały bardzo silną selekcję i wybierano tam osoby spełniające wymagające wyśrubowane kryteria (po kierunkach technicznych bądź z doświadczeniem ale w innym języku). To miało sens, bo umożliwiało pozyskanie nowych talentów do branży technologicznej i rzeczywiście było tak, że trafiało tam trochę wyjątkowo zdolnych osób. Natomiast później rozpoczął się boom, powstało mnóstwo tego typu szkół, ludzie zaczęli się pchać masowo a także wiele szkół, które stosowały mocną selekcję bardzo ją poluzowało, żeby przyjąć więcej studentów (wystarczy poczytać), a finalnie ten słynny DevBootcamp w tym roku upadł.

W Polsce problemem jest oprócz tego, że rynek się zapycha także to, że u nas poziom i jakość tych bootcampów nie jest wysoka. Dla całkiem świeżej osoby 2-3 miechy to zdecydowanie za mało, ona potrzebuje więcej czasu, a na programie bootcampa 2-3 dni z podstaw języka i dalej lecą z tematem, przecież połowa tych osób w trakcie kursu się zupełnie gubi i potem wychodzą takie kwiatki i po pół roku 2 osoby z grupy mają jakąś pracę związaną z tematyką kursu. Niektóre zagraniczne bootcampy są duże dłuższe, do 1000h (szczególnie online, a i widziałem dłuższe) i zakres materiału jest większy, u nas te 10 koła za 240h to na dzisiejszy zapchany rynek kompletny bezsens. W USA w tej chwili idą bardziej w kierunku bootcamp + materiał ze studiów potrzebny do programowania i stąd kursy tam stają się generalnie coraz dłuższe.

https://www.thememo.com/2017/07/24/coding-bootcamps-are-dying-out-heres-why/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-11-21/new-york-city-creates-guidelines-to-help-coding-schools-go-legit

Bootcampy I szkoly programowania nie mają racji bytu tak samo jak nie maja racji bytu bootcampy lekarskie I prawnicze.

Lewitujaca parowka napisał(a):

Bootcampy I szkoly programowania nie mają racji bytu tak samo jak nie maja racji bytu bootcampy lekarskie I prawnicze.

Te dwa ostatnie zawody są kontrolowane przez państwo. Programistą może zostać każdy np. Piotr Żyła

"Poza tym - jeśli na produkcji ktoś coś napisze byle jak, to i tak to będzie miało jakąś wartość biznesową - bo będzie to jakiś ficzer" - nie zawsze można sobie pozwolic na błędy. Np błąd w module liczącym podatki w programie FK może być bardzo bolesny dla użytkownika bo trzeba prostować deklaracje w US. Osoba z większym doświadczeniem czy tez wiedzą ogólną zwróci np. uwagę na precyzję liczb zmiennoprzecinkowych i nie doprowadzi do tego, że w podatku w wyniku zaokragleń nie będą się zgadzać grosze.

Podstawowy problem z bootcampami w moim odczuciu to obietnice w stylu w trzy miesiące od zera do bohatera. Przecież na rynku funkcjonowały i funkcjonują studia podyplomowe czy też kursy (sam załapałem się wiele lat temu na darmowego .NET finansowanego z EFS ), ale nikt po nich nie obiecywał, że zrobią one z kogoś superfachowca, a były to normalny proces szkolenia i doszkalania. Nie da się w trzy miesiące zrobić z kogoś dobrego programisty jeżeli ta osoba nie miała wcześniej do czynienia z IT. Już na wstępie problemem może się okazać język angielski. Nie uwierzę, że wszyscy ludzie zapisujący się na te kursy potrafią swobodnie czytać fachową literaturę w języku angielskim, a to jest przecież podstawa do wszystkich innych działań

Lewitujaca parowka napisał(a):

Bootcampy I szkoly programowania nie mają racji bytu tak samo jak nie maja racji bytu bootcampy lekarskie I prawnicze.

Bootcampy już zostaną, rynek mimo wszystko wchłonił część absolwentów i dalej to robi. A to jest tak naprawdę ważne, czy to się komuś podoba czy nie.

Ten tryb nauki po prostu będzie teraz ewoluował. Na przykładzie tego co się dzieje w USA teraz widać w jakim kierunku to pójdzie zapewne.

Jeszcze jedna kwestia jest taka, że mam wrażenie, że większość osób myśli tutaj, że na bootcamp idą w większości ludzie, którzy myślą, że dostaną po nim 15k albo chociaż z 7, 8k. Ja znam dużo osób z bootcampów i ich opinie i to w dużej części osoby, które szukają stałej i stabilnej pracy za 3, 4 może 5k w przyszłości. Te opowieści o tych dużych oczekiwaniach nie mają poza pojedyńczymi przypadkami pokrycia w rzeczywistości za bardzo... To jest może szokujące dla niektórych, ale to nie jest tak, że jak ktoś idzie pracować fizycznie to zarabia automatycznie 20k układając kafelki i dla wielu perspektywa 3k pracując przy komputerze to wybawienie.

Ludzie po bootcampach zwykle sa bardziej ogarnięci od dzisiejszej miernoty studenckiej. Nie wiem czemu ale ludzie po infie maja tendencje do megalomani i ego za trzech i im sie należy bo ukonczyli ,,trudne studia"

Jak dla mnie na infę nie powinno się iść na początku kariery programisty, a w trakcie.

Jak człowiek już programuje od iluś lat (zarówno hobbystycznie, jak i komercyjnie), styka się z różnymi problemami, to więcej skorzysta na wykładzie z podstaw informatyki niż ktoś, kto nigdy nie programował (po co osobom, które nie programowały i w życiu nie widziały dużego projektu, przedmioty typu Inżynieria Oprogramowania?).

Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy. Czyli mamy źle zorganizowany system szkolnictwa wyższego. Powinno dać się tak zrobić, jak w niektórych krajach, że zapisujesz się na te przedmioty, które cię interesują/są potrzebne, np. ktoś potrzebuje jakimś machine learning się zająć no to idzie na przedmiot na studiach o machine learningu (w zasadzie na wykład da się wejść tak z ulicy, gorzej byłoby z jakimiś ćwiczeniami - na szczęście są portale w necie typu Coursera czy inne...).

W sumie bootcampy to takie studia stacjonarne w pigułce, możliwe, że ich pojawienie się jest po prostu naturalną odpowiedzią rynku na problem typu "nie ma studiów, które by uczyły do zawodu programisty". Kto wie, może kiedyś się to rozwinie w tę stronę, że właściciele co lepszych bootcampów załóżą własne szkoły wyższe (tylko chyba prawo trzeba byłoby zmienić, bo jakieś durne podstawy programowe czy krajowe ramy kwalifikacji mogą krępować wolny rynek), ew. rozwiną te bootcampy, że to nie będzie już "ekspresowa szkoła dla noobów" tylko raczej coś dłuższego z pogłębioną wiedzą (w sumie im by się opłacało dłużej trzymać klienta, nie przez miesiąc, ale np. przez rok).

LukeJL napisał(a):

Jak dla mnie na infę nie powinno się iść na początku kariery programisty, a w trakcie.
Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy. Czyli mamy źle zorganizowany system szkolnictwa wyższego. Powinno dać się tak zrobić, jak w niektórych krajach, że zapisujesz się na te przedmioty, które cię interesują/są potrzebne, np. ktoś potrzebuje jakimś machine learning się zająć no to idzie na przedmiot na studiach o machine learningu (w zasadzie na wykład da się wejść tak z ulicy, gorzej byłoby z jakimiś ćwiczeniami - na szczęście są portale w necie typu Coursera czy inne...).

Tak jak napisałeś są portale typu Coursera, Udemy, Pluralsight. Jest masa wydawnictw papierowych.
Dla chcącego nic trudnego...

Natomiast jeżeli chodzi o bootcampy, to nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem. Skoro ktoś z tego korzysta to znaczy że wypełniło to jakąś niszę. Niech nikt nie piszę natomiast bredni, że nie ma to racji bytu, zwłaszcza że na zachodzie wymyślono to już wcześniej (nie pisze tego z myślą że jeżeli coś jest na zachodzie to staje się wyznacznikiem, a raczej w sensie że skoro gdzieś to jest i działa - jest popyt, to podobnie będzie u nas.)

Nie wiem czy kiedykolwiek pracowałem z kimś po bootcampie. Z ciekawości wpisałem hasło w google. Firmy szkoleniowe wyczuły łatwą kasę, jak wiadomo dniówki szkoleniowe są zawsze lepiej płatne jak normalne. Biznes się kręci i jest to ok. Myślę, że przy tej liczbie materiałów szkoleniowych dostępnych za darmo w Internecie tego typu kursy są zbędne. Nic nie zastąpi dziesiątek godzin spędzonych na własnych programistycznych eksperymentach, w sumie jestem sceptyczny czy warto wydawać kasę na kursy. Kontakt z ogarniętym wykładowcą może byłby wartościowy, jak ktoś nie ma znajomych których może się poradzić i poprosić o feedback na początkowych etapach nauki. Pytanie jakiemu wykładowcy chce się poświęcić czas: jestem dość sceptyczny.

Od strony Mekki IT zbliża się koniec bańki! Kończcie bootcampy póki jeszcze coś dają! Kryzys nachodzi, czasy ostateczne są blisko!

https://www.wykop.pl/link/4083155/pogrom-w-branzy-it-w-indiach-do-2022-roku-prace-moze-stracic-700-000-osob/

EDIT: Bootcamp z Mekki IT https://www.wykop.pl/link/4083709/hinuska-szkola-dla-informatykow-szokujace-nagranie/

LukeJL napisał(a):

Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy.

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

Powinno dać się tak zrobić, jak w niektórych krajach, że zapisujesz się na te przedmioty, które cię interesują/są potrzebne, np. ktoś potrzebuje jakimś machine learning się zająć no to idzie na przedmiot na studiach o machine learningu (w zasadzie na wykład da się wejść tak z ulicy, gorzej byłoby z jakimiś ćwiczeniami - na szczęście są portale w necie typu Coursera czy inne...).

Właśnie opisałeś studia na UWr (i z pewnością nie tylko).

LukeJL napisał(a):

Kto wie, może kiedyś się to rozwinie w tę stronę, że właściciele co lepszych bootcampów załóżą własne szkoły wyższe (tylko chyba prawo trzeba byłoby zmienić, bo jakieś durne podstawy programowe czy krajowe ramy kwalifikacji mogą krępować wolny rynek)

To może od razu dajmy magistra za sam fakt urodzenia się, skoro podstawy programowe są durne?

Absolutnie nic wolnego rynku nie krępuje - każdy może oferować kursy z dowolnej dziedziny dla dowolnych odbiorców w dowolnej cenie i na dowolnych zasadach. Nic nikomu nie zakazuje brania udziału w takich kursach. Ale jeśli chce się dać absolwentom tego kursu tytuł świadczący o tym, że uczestnik podczas kursu opanował pewien zakres materiału, to nic dziwnego, że wymaga się, aby kurs ten materiał zawierał. Trudno wyobrazić sobie bardziej logiczną zasadę.

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

A słabe czego uczą? Program wszędzie jest bardzo zbliżony, więc to akurat śmieszny argument.

kmle napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy.

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

Politechnika Wrocławska. Prawie 20 lat programuję i 99% tego czego uczyłem się na matematyce czy fizyce nie wykrzysytałem nigdy.
Jak dla mnie niepotrzebne rzeczy. Strata czasu.

Zielone Drzewo napisał(a):

kmle napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy.

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

Politechnika Wrocławska. Prawie 20 lat programuję i 99% tego czego uczyłem się na matematyce czy fizyce nie wykrzysytałem nigdy.
Jak dla mnie niepotrzebne rzeczy. Strata czasu.

Bo unikałeś pracy gdzie by się to przydało. A takie stanowiska istnieją. To coś jak psioczyć, że skończyło się fizykę kwantową, ale 90 procent wiedzy z tej dziedziny nie przydaje się w czasie pracy jako nauczyciel fizyki w liceum. To, że ktoś pracuje poniżej kwalifikacji nie jest żadnym argumentem przeciwko programowi. Raczej rodzi pytanie po co dany osobnik w ogóle szedł na studia.

kmle napisał(a):

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

Zdefiniuj "niepotrzebna rzecz". Dla jednych niepotrzebną rzeczą będzie umiejętność płynnego mówienia po angielsku, dla drugich architektura komputera, dla jeszcze innych znajomość Springa bo akurat w pracy to oni programy lutują, zamiast pisać.

Tak jak na tym forum pisano już wielokrotnie - studia to nie kurs zawoddowy. To kilka lat wtłaczania wiedzy i umiejętności z określonych dziedzin. Kwestia przydatności to sprawa zależna od rynku i człowieka.

Błękitny Szczur napisał(a):

Zielone Drzewo napisał(a):

kmle napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Problem jednak w tym, że studia trwają za dużo (jak ktoś pracuje, to może nie mieć czasu na studia) i że uczą wielu niepotrzebnych rzeczy.

Dobre Polskie uczelnie nie uczą niepotrzebnych rzeczy.

Politechnika Wrocławska. Prawie 20 lat programuję i 99% tego czego uczyłem się na matematyce czy fizyce nie wykrzysytałem nigdy.
Jak dla mnie niepotrzebne rzeczy. Strata czasu.

Bo unikałeś pracy gdzie by się to przydało. A takie stanowiska istnieją. To coś jak psioczyć, że skończyło się fizykę kwantową, ale 90 procent wiedzy z tej dziedziny nie przydaje się w czasie pracy jako nauczyciel fizyki w liceum. To, że ktoś pracuje poniżej kwalifikacji nie jest żadnym argumentem przeciwko programowi. Raczej rodzi pytanie po co dany osobnik w ogóle szedł na studia.

Po co ci np. rachunek całkowy w pracy programisty ? Jak nie piszesz drugiego silnika Matlaba to po co sie tego uczyć? Jak ta cała wiedza ma się do programowania?. Jak będzie mi to potrzebne to się tego nauczę, ale 99 pracy programisty nie dotyczy matematyki powyżej arytmtyki, zbiorów i ciagów.

Zielone Drzewo napisał(a):

Po co ci np. rachunek całkowy w pracy programisty ? Jak nie piszesz drugiego silnika Matlaba to po co sie tego uczyć?

Siebie zapytaj po co się tego uczyłeś. Ktoś ci przystawił pistolet do głowy i kazał? Presja rodziny? Nie ma obowiązku studiowania informatyki. A informacja o tym, że na informatyce naucza się też co nieco matematyki wyższej nie są ukrywane przed opinią publiczną ani kandydatami.

Jak ta cała wiedza ma się do programowania?. Jak będzie mi to potrzebne to się tego nauczę, ale 99 pracy programisty nie dotyczy matematyki powyżej arytmtyki, zbiorów i ciagów.

A ty studiowałeś programowanie, czy informatykę? Pisałeś, że informatykę. To coś jak iść na budownictwo i po zostaniu murarzem narzekać, że 99% materiału z programu budownictwa nie jest i nie będzie ci potrzebne w codziennej pracy.

niewiem czy wiecie ale calki i matematyka wyzsza jest na kazdym kierunku na politechnice , nie tylko na informatyce.
To jest po to aby odsiać ludzi ktorzy sie tego nie moga nauczyc a nie zeby sie to komuś przydało w pracy.