Bootcamp -> junior = bezsens

1

No własnie, dostęp do wiedzy jeszcze 10-12 lat temu był o wiele trudniejszy, a teraz szybki net, dokumentacja w necie, fora. Udemy, książki na amazonie można kupić w 10 sekund, a jak ktos nie ma to pobrać z wypożyczalni :) w 1 minute. Ja zaczynałem 3 lata temu i było OK, pamiętam ile razy @Shalom mi pomógł :D @Koziołek zresztą też, teraz już sie tak nie udziela :)

4

Tak sobie czytam ten temat i nie wiem czy się śmiać czy płakać...

Nie czuję się staro, a na pewno nie aż tak żebym miał ponad 40 lat. 10 lat temu to ja śledziłem rynek jako osoba niebawem mająca na niego wejść, wymagania były takie jak teraz - trzeba było znać podstawy i umieć coś zrobić. Nigdy nie miałem problemów ze znajdowaniem źródeł wiedzy ani książek. (Łącza internetowe były może wolniejsze, ale strony nie były przeładowane kinderframeworkami JS, więc w ostatecznym rozrachunku wszystko i tak działało szybciej.)
To, że nie było wielu obecnych technologii nie znaczy, że rynek był ograniczony - po prostu technologie były inne, i mam wrażenie, że zazwyczaj trudniejsze, albo przynajmniej bardziej toporne w obsłudze. Np. to były jeszcze czasy IE6, a jQuery nie wszędzie było jeszcze używane, a sprawienie aby strona prawidłowo się wyświetlała na tej parodii przeglądarki nie było proste.
I już w tamtych czasach to był dobrze płatny zawód, z zarobkami na wejściu lepszymi niż dla doświadczonych pracowników w innych branżach.

1

No co do trudności to sie zgadzam. Np. SOAP vs REST...

4

@somekind bo wielu początkujących traktuje frameworki, biblioteki a nawet mechanizmy języka jako jakieś "utrudnienia". Popatrz ile osób biadoli na forum, że musi napisać projekt i ze "umiem go napisać samymi funkcjami ale prowadzący kazał obiektowo". Niektórym się wydaje, że kiedyś nie było Angulara/Reacta/Vue i wymagali od frontendowców "tylko" javascriptu, ale w ogóle nie przyjdzie im do głowy, że ten javascript, którego się używało był dużo bardziej złożony, bo to co dziś framework X daje w jednej linijce kodu trzeba było samemu napisać.
Wiadomo że nauka dodatkowej technologii to jakiśtam wysiłek, ale zwykle oznacza to dużo mniejszy wysiłek związany z pisaniem tego od zera.

Prawdą jest że wymagania z punktu widzenia liczby buzzwordów są większe niż były X lat temu, ale wcale nie oznacza to, że jest trudniej.

0
czysteskarpety napisał(a):

10 lat temu to net w PL dopiero raczkował, pamiętam jak mi neostradę zakładali 2006/2007 to 256 kb/s to był szok :)

oj, chyba wczesniej

hint: rok 2000, W-wa, firma Aster - łącze stałe 10 Mb/s (AFAIR mieli też szybsze)

0

Wydaję mi się, że jednak kiedyś było prościej. Rynek był w powijakach, sporo było amatorszczyzny (którą do dziś można zobaczyć patrząc na kod sprzed 10 lat). Starsi ludzie raczej też mówią, że dzisiaj polskie IT jest znacznie bardziej profesjonalne. Do tego dołożyłbym fakt coraz większego udziału R&D w polskim rynku. 10 lat temu było głównie klepanie, dziś pojawiają się już jakieś uczenia maszynowe, robotyki, fintechy, blockchainy gdzie potrzebna jest wiedza nie tylko informatyczna ale też matematyczna/inżynierska.

Nie mówie, że kiedyś to był crap a teraz to w ogóle. Ale tak średnio to myślę, że poziom projektów i profesjonalizmu wzrósł mocno. Tak samo wymagania na juniorów - co wynika głównie z większej konkurencji.

0

10 lat temu było głównie klepanie, dziś pojawiają się już jakieś uczenia maszynowe, robotyki, fintechy, blockchainy gdzie potrzebna jest wiedza nie tylko informatyczna ale też matematyczna/inżynierska.

Czyli rzeczy na które aktualnie jest hype :] Kiedyś to było - teraz jedyne co się zmieniło to buzzwordy na rekrutacji bo realny poziom projektu do którego trafisz to dalej czysty random i masz niesamowitego farta jak masz dostęp do wewnętrznego źródła informacji o projekcie :)

Tak samo wymagania na juniorów - co wynika głównie z większej konkurencji.

Albo wynika to raczej głównie z wzrostu kosztów programisty w Polsce w stosunku do reszty świata. Kiedyś mogłem zatrudnić Xa na umowę o dzieło poniżej minimalnej krajowej i się cieszył że może grzebać w IT i mu za to płacą. Mogłem mu płacić tak przez więcej niż rok i była mała szansa że przejdzie do konkurencji. Dziś jak za kwotę powyżej minimalnej utrzymasz pracownika dłużej niż 3 miechy to znaczy że masz charyzmę :)

Ryzyko inwestycji w młodzików wzrosło bardzo - więc trzeba brać najlepszy sort z możliwych bo tylko wtedy jest szansa że się zwróci.

0

Nie, to raczej nie jest kwestia hypu, tylko rozwoju polskiej gospodarki i powolnego przechodzenia z roli meksyku europy do gospodarki rozwiniętej. Na zachodzie tego typu "ciekawe" oferty pracy są już od paru dekad, ale jak u nas padł cały przemysł to skąd miały się brać.

0

Talk is cheap - show me the numbers.
S
Poza tym - powstało Allegro, powstało WP, Onet, Interia, Nasza klasa. Trochę duże serwisy które z pewnością potrzebowały na jakimś etapie kogoś więcej niż klepaczy. A jak ktoś śledził ziny, prasę komputerową z początku lat 90-tych i kojarzył pojęcie Demosceny nie tylko z pirackimi ripami filmów wideo czy warezem to wie że ludzi stojących wyżej niż "klepacze" nie brakowało.

0

Drugi artykuł jest leciwy (2016) - poza tym dotyczy okresu gdzie na rynku krążyło dużej łatwej kasy - a i tak przewija się tam głównie mobile i IoT (gdzie z początkowego hypu nie wyszło w sumie nic wielkiego, duży większy sukces odniosły firmy celujące w reklamy i obrót kasą). Rzeczywistość trochę się zmieniła jeśli chodzi o Krk 2018.

Nie mówie, że kiedyś to był crap a teraz to w ogóle. Ale tak średnio to myślę, że poziom projektów i profesjonalizmu wzrósł mocno.

I znając sytuację przynajmniej dwóch z wymienionych w Forbesie startupów to twoja opinia o "profesjonaliźmie" brzmi wyjątkowo ironicznie ;)

Różnimy się trochę definicją R&D - dla "twardy" R&D to długoletnie projekty oparte o duże organizacje z dużym zapleczem finansowym często prowadzone przez ludzi z akademicką karierą i przy współudziale instytucji edukacyjnych gdzie rotacja ludzi jest względnie mała. Startupy to dla mnie takie PoC tworzone przy minimalnym nakładzie finansowym by sprawdzić czy pomysł "chwyci". Jest to R&D ale utrzymać profesjonalizm w takiej firmie może być bardzo ciężko :/

0

O wzroście wydatków na R&D mówiłem raczej w kontekście wzrostu "ciekawości" naszego przemysłu IT, co nie musi się oczywiście wiązać ze wzrostem profesjonalizmu ;) Wzrost profesjonalizmu można za to zaobserwować empirycznie. Trudno takie coś zmierzyć. Co człowiek to opinia, ale z własnego doświadczenia i rozmów z ludźmi, wnioskuje że wszystko poszło mocno do przodu przez ostatnie 10 lat.

0

O np. tu jest coś ciekawego:
http://nt.interia.pl/internet/news-25-lat-pierwszej-strony-www-ciekawostki-o-internecie,nId,1942823

Jak mam rozumieć to prace nad pierwszymi stronami internetowymi były prowadzone w CERN-ie?

2
drorat1 napisał(a):

Jak mam rozumieć to prace nad pierwszymi stronami internetowymi były prowadzone w CERN-ie?

HTML i WWW zostały zaproponowane przez Tima Bernersa-Lee z CERNu. Wydawało mi się, że wszyscy o tym wiedzą.

1
Bogaty Szczur napisał(a):

Studenci tez są spoko, zazwyczaj mają wyższe umiejętności od bootcampowców ale dłużej sie uczą i ciężko im przychodzi ekspresowe uczenie się nowych technologii.
(...)
No i mamy juniorów, którym sodówa uderza do łowy i po roku przeskakują z 2k na 3k czasami 4k.

Co to są za bzdury, na trzeźwo to pisałeś ? :D

2

Wzrost profesjonalizmu można za to zaobserwować empirycznie. Trudno takie coś zmierzyć. Co człowiek to opinia, ale z własnego doświadczenia i rozmów z ludźmi, wnioskuje że wszystko poszło mocno do przodu przez ostatnie 10 lat.

Może tak być ale równie dobrze możesz ulegać złudzeniu - wraz ze wzrostem doświadczenia obracamy się wśród ludzi o podobnym lub większym w stosunku do nas doświadczeniu. Nie rekrutujemy się do pewnych firm, wiemy lepiej co jest bullshitem a co jest realne, nie robimy pewnych rzeczy (np. skończyła mi się umowa na czas określony po roku - czy to znaczy że nie muszę jutro iść do pracy?). Tak że wiesz :)

0
slayer9 napisał(a):
Bogaty Szczur napisał(a):

Studenci tez są spoko, zazwyczaj mają wyższe umiejętności od bootcampowców ale dłużej sie uczą i ciężko im przychodzi ekspresowe uczenie się nowych technologii.
(...)
No i mamy juniorów, którym sodówa uderza do łowy i po roku przeskakują z 2k na 3k czasami 4k.

Co to są za bzdury, na trzeźwo to pisałeś ? :D

Takie mam akurat doświadczenie przy braniu studentów m.in. na letnie praktyki. Jak po tygodniu klaszcze dłońmi i mówię "dobra a teraz nauczymy się tej technologii, zacznijmy od dokumentacji i źródeł, przygotowania do rozpoczęcia pracy" to potem ich opiekun praktyk mówi że studenci narzekają na to że są strasznie tyrani. Miałem obok tzw bootcampowców i oni twierdzili że takie coś musieli opanować w tydzień. Oczywiście pominę co opanowywali i jakie były ich rzeczywiste umiejętności. Chodzi mi o pewne nawyki związane z nauką. Może trafiłem akurat na osoby które chciały w korpo klepać całe życie cenzurki

A wybujałe wymagania finansowe argumentowane "bo wszędzie piszą że junior to 4k na start w IT" to co firma to inna opowieść i nawet jak są szerokie widełki to najczęściej leci te mityczne 3-4k/mc za dosyć skromne umiejętności :D

0
Bogaty Szczur napisał(a):
slayer9 napisał(a):
Bogaty Szczur napisał(a):

Studenci tez są spoko, zazwyczaj mają wyższe umiejętności od bootcampowców ale dłużej sie uczą i ciężko im przychodzi ekspresowe uczenie się nowych technologii.
(...)
No i mamy juniorów, którym sodówa uderza do łowy i po roku przeskakują z 2k na 3k czasami 4k.

Co to są za bzdury, na trzeźwo to pisałeś ? :D

Takie mam akurat doświadczenie przy braniu studentów m.in. na letnie praktyki. Jak po tygodniu klaszcze dłońmi i mówię "dobra a teraz nauczymy się tej technologii, zacznijmy od dokumentacji i źródeł, przygotowania do rozpoczęcia pracy" to potem ich opiekun praktyk mówi że studenci narzekają na to że są strasznie tyrani. Miałem obok tzw bootcampowców i oni twierdzili że takie coś musieli opanować w tydzień. Oczywiście pominę co opanowywali i jakie były ich rzeczywiste umiejętności. Chodzi mi o pewne nawyki związane z nauką. Może trafiłem akurat na osoby które chciały w korpo klepać całe życie cenzurki

A wybujałe wymagania finansowe argumentowane "bo wszędzie piszą że junior to 4k na start w IT" to co firma to inna opowieść i nawet jak są szerokie widełki to najczęściej leci te mityczne 3-4k/mc za dosyć skromne umiejętności :D

Wydaje mi się, że trafiłeś na jakieś słabe jednostki, które tą robotę traktują jak jakiś przymus, a nie pasję. A co do tych zarobków, że junior po roku dostanie 3k czasem 4k to moim zdaniem kwoty trochę oderwane od rzeczywistości. Ja tyle dostałem na start, a ogarnięty koder, którego to interesuje, po roku ma 5-6k na rękę w dużym mieście.

0

Tak tylko tu zostawię: https://koddokariery.pl/ Obiecują prace w Eversoft po bootcampie robionym w ramach spółki posiadającej Eversoft. Obiecują między 5 k a 8 k.
Pewnie z lojalką..

0

Fajnie piszą

Według raportu Central & Eastern Europe Developer Landscape 2017 w Polsce pracuje obecnie ponad 250 tysięcy developerów, jednocześnie na rynku brakuje aktualnie około 50 tysięcy specjalistów.

Więc szybko na bootcamp

*"całkowita cena tego kursu to 20.980 PLN"
*
Na szczęście są raty ;)

"Nie musisz nic płacić! Płatność zostanie rozłożona na wygodne raty
i będzie odciągana z Twojego wynagrodzenia,
gdy rozpoczniesz już pracę!"

0
Fajny Facet napisał(a):

Fajnie piszą

Według raportu Central & Eastern Europe Developer Landscape 2017 w Polsce pracuje obecnie ponad 250 tysięcy developerów, jednocześnie na rynku brakuje aktualnie około 50 tysięcy specjalistów.

Więc szybko na bootcamp

*"całkowita cena tego kursu to 20.980 PLN"
*
Na szczęście są raty ;)

"Nie musisz nic płacić! Płatność zostanie rozłożona na wygodne raty
i będzie odciągana z Twojego wynagrodzenia,
gdy rozpoczniesz już pracę!"

Swoją drogą widziałem ostatnio plakat z ofertami szkoleń. Co mnie zdziwiło to fakt że jedno z nich zwało się PHP Developer.
Wymogi? Co najwyżej wykształcenie średnie, wiek 50 +

0
Cogito napisał(a):

Swoją drogą widziałem ostatnio plakat z ofertami szkoleń. Co mnie zdziwiło to fakt że jedno z nich zwało się PHP Developer.
Wymogi? Co najwyżej wykształcenie średnie, wiek 50 +

Ale to są kursy robione chyba specjalnie pod wydębienie funduszy unijnych z różnych programów aktywizacji zawodowej, a to kobiet, a to ludzi starszych, a to niepełnosprawnych itd.

Branie dopłat z UP było już na tym forum wspominane, takich programów na pewno jest więcej.

0
nobody napisał(a):
Cogito napisał(a):

Swoją drogą widziałem ostatnio plakat z ofertami szkoleń. Co mnie zdziwiło to fakt że jedno z nich zwało się PHP Developer.
Wymogi? Co najwyżej wykształcenie średnie, wiek 50 +

Ale to są kursy robione chyba specjalnie pod wydębienie funduszy unijnych z różnych programów aktywizacji zawodowej, a to kobiet, a to ludzi starszych, a to niepełnosprawnych itd.

Branie dopłat z UP było już na tym forum wspominane, takich programów na pewno jest więcej.

Tak sobie myślę. Może zamiast sam zacznę prowadzić szkolenia w stylu HTML Developer w 10 h a potem sobie grant wstawie na GPW i będę krezusem :P Tak poza tym te szkolenia były realizowane przez jakieś stowarzyszenia.. UP nawet się na IT nie porywa, chyba że botcampy same proponują współdziałanie

0
Cogito napisał(a):
nobody napisał(a):
Cogito napisał(a):

Swoją drogą widziałem ostatnio plakat z ofertami szkoleń. Co mnie zdziwiło to fakt że jedno z nich zwało się PHP Developer.
Wymogi? Co najwyżej wykształcenie średnie, wiek 50 +

Ale to są kursy robione chyba specjalnie pod wydębienie funduszy unijnych z różnych programów aktywizacji zawodowej, a to kobiet, a to ludzi starszych, a to niepełnosprawnych itd.

Branie dopłat z UP było już na tym forum wspominane, takich programów na pewno jest więcej.

Tak sobie myślę. Może zamiast sam zacznę prowadzić szkolenia w stylu HTML Developer w 10 h a potem sobie grant wstawie na GPW i będę krezusem :P Tak poza tym te szkolenia były realizowane przez jakieś stowarzyszenia.. UP nawet się na IT nie porywa, chyba że botcampy same proponują współdziałanie

To działa tak, że składasz wniosek o dofinansowanie "podnoszenia kwalifikacji zawodowej", czy coś w tym stylu i albo dostajesz je albo nie, to czy ta kasa idzie na bootcamp, kurs wózka widłowego, czy kurs spawania to już sprawa drugorzędna. Ktoś chyba wyczaił, że może życzyć sobie kosmicznych sum za bootcamp i kursantom powiedzieć, żeby wzięli dopłaty z urzędu, albo innego podobnego programu.

0
nobody napisał(a):

Branie dopłat z UP było już na tym forum wspominane, takich programów na pewno jest więcej.

Popatrzyłem na ofertę w Trójmieście, cena wywindowana maksymalnie ale piszą, że 75% pokryte z dofinansowania, kursant płaci tylko 25% to znaczy 4 tysiące z hakiem za kurs w trybie weekendowym.

Chyba Bootcampy przy takich dofinansowaniach to lepszy deal od sumy AmberGold + GetBack.

0
nobody napisał(a):
Cogito napisał(a):
nobody napisał(a):
Cogito napisał(a):

Swoją drogą widziałem ostatnio plakat z ofertami szkoleń. Co mnie zdziwiło to fakt że jedno z nich zwało się PHP Developer.
Wymogi? Co najwyżej wykształcenie średnie, wiek 50 +

Ale to są kursy robione chyba specjalnie pod wydębienie funduszy unijnych z różnych programów aktywizacji zawodowej, a to kobiet, a to ludzi starszych, a to niepełnosprawnych itd.

Branie dopłat z UP było już na tym forum wspominane, takich programów na pewno jest więcej.

Tak sobie myślę. Może zamiast sam zacznę prowadzić szkolenia w stylu HTML Developer w 10 h a potem sobie grant wstawie na GPW i będę krezusem :P Tak poza tym te szkolenia były realizowane przez jakieś stowarzyszenia.. UP nawet się na IT nie porywa, chyba że botcampy same proponują współdziałanie

To działa tak, że składasz wniosek o dofinansowanie "podnoszenia kwalifikacji zawodowej", czy coś w tym stylu i albo dostajesz je albo nie, to czy ta kasa idzie na bootcamp, kurs wózka widłowego, czy kurs spawania to już sprawa drugorzędna. Ktoś chyba wyczaił, że może życzyć sobie kosmicznych sum za bootcamp i kursantom powiedzieć, żeby wzięli dopłaty z urzędu, albo innego podobnego programu.

Tu przychodzi ekonomia i prawo popytu i podaży..
Mamy olbrzymi popyt na wszelakiej maści kursy co moze dyktować wysokie ceny. Ale kursy te są pokrywane dofinansowaniem. Urzędy zaś mają to do siebie że wymagają efektywności i nie sa skore do szastania kasą, bo same jej za wiele nie mają i muszą sie z wszystkiego rozliczać z ministerstwem. Wobec tego nie będą dofinansowywać szkoleń ultradrogich szkoleń. Przez co większosć klientów takiej firmy szkoleniowej po prostu sobie odpuści. Wobec tego kosmicznych cen za szkolenia/bootcampy nie ma. Nawet te javy za 10k wychodzą godzinowo taniej niż korki z czegokolwiek.

0

Należy też zwrócić uwagę, że pensje różnią się w zależności od zatrudnienia: na umowę o pracę, zlecenie, o dzieło. Wiarygodnym źródłem, w którym można sprawdzić średnie miesięczne wynagrodzenie programisty na umowę o pracę to Wynagrodzenia.pl. Przykładowo mediana miesięcznego wynagrodzenia brutto Frontend Developera wynosi 5 430 zł i właśnie w ten środkowy przedział celuj (po kilku latach).

0

@n_bie:
Nie rozumiesz większość ludzi stara ci sie przetłumaczyć ze od czegos trzeba zaczac czy to staz czy praktyki czy wlasne projekty ale w IT liczy sie głównie DOŚWIADCZENIE nie PAPIER
co z tego ze ukonczyles jakis bootcamp pokaż pracodawcy ze cos umiesz to po pierwsze po drugie zmien swoje zachowanie co z tego ze masz duzo hajsu... musisz szanowac innych jezeli tak samo pochodzisz do ew pracodawcy jak do ludzi na tym forum to nie dziwie ci sie ze nie mozesz zaleźć pracy

Ja do mojej pierwszej pracy poszedlem na 3 roku studiow i zarabilem 8zl/h netto (i tak sie cieszylem jak dowiedzialem sie ze chca mi dac szanse) teraz po 1,5 roku doswiadczenia zarabiam 3 razy wiecej. Nie ominiesz tej drogi od czegos trzeba zaczac ale do Ciebie to nie dociera myslisz ze skonczylem bootcampa to praca nalezy ci sie jak psu buda

0
Djangoman napisał(a):

Ja do mojej pierwszej pracy poszedlem na 3 roku studiow i zarabilem 8zl/h netto (i tak sie cieszylem jak dowiedzialem sie ze chca mi dac szanse)

Student w Warszawie na korepetycjach bierze 60 i więcej zł za godzinę, z matematyki z przygotowaniem do matury 100 do 120 zł.
W pracy fizycznej, wymagane 18 lat i poziom zawodówki, prace dorywcze typu wykładanie towaru na półkach, broń Boże coś bardziej skomplikowanego, 15, 17 zł. Ze statusem studenta 2 - 3 zł więcej. Oferty z OLX więc nie oszukujmy się, najgorsze co można wybrać kiedy ktoś szuka pracy od zaraz.

Jestem pod wrażeniem poziomem wynagrodzenie na jakie godzą się programiści skryptowi i frontendowi. 8 zł ze statusem studenta. A mówi się że teraz to jeszcze mniej bo ludziki deklarują pracować po pół roku za darmo.

0
FUT 19 napisał(a):
Djangoman napisał(a):

Ja do mojej pierwszej pracy poszedlem na 3 roku studiow i zarabilem 8zl/h netto (i tak sie cieszylem jak dowiedzialem sie ze chca mi dac szanse)

Student w Warszawie na korepetycjach bierze 60 i więcej zł za godzinę, z matematyki z przygotowaniem do matury 100 do 120 zł.
W pracy fizycznej, wymagane 18 lat i poziom zawodówki, prace dorywcze typu wykładanie towaru na półkach, broń Boże coś bardziej skomplikowanego, 15, 17 zł. Ze statusem studenta 2 - 3 zł więcej. Oferty z OLX więc nie oszukujmy się, najgorsze co można wybrać kiedy ktoś szuka pracy od zaraz.

Jestem pod wrażeniem poziomem wynagrodzenie na jakie godzą się programiści skryptowi i frontendowi. 8 zł ze statusem studenta. A mówi się że teraz to jeszcze mniej bo ludziki deklarują pracować po pół roku za darmo.

Prawda taka ze sam zaproponowalem taka stawke na poczatek gdyz chcialem sie rozwijac NIE ZARABIAC! a tyle mi wystarcyzlo aby zaplacic sobie stancje i zaplacic za jedzenie. Przynajmniej odciazylem rodzicow :)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1