Czy to najgorszy czas aby zostać programistą?

Wordpress to nie programowanie :D

Jasne, że to jest w miarę uczciwe, tyle, że tu jest mowa o kimś kto faktycznie jest programistą. W przypadku juniorów wystarczy spojrzeć na ogłoszenia gdzie na prawdę jest długa lista wymagań. I mowa tu o normalnych firmach a nie jakiś januszach co skopiowali wszystkie znalezione technologie w internecie :D (Tak znam takie przypadki)

A te 15k (bo mowa o netto jak rozumiem) to już kiedyś chyba @Shalom pisał, że nie każdy osiągnie takie zarobki w Polsce mimo x lat doświadczenia. Zreesztą podejrzewam, że w przypadku zarobków 8k+ netto pieniądze zaczynają spadać w priorytetach życiowych.

sqlka napisał(a):

Ale to nie dotyczy tylko programistów i IT.
Im dłużej żyję, tym bardziej widzę,że w każdej branży 3/4 to ludzie po prostu słabi, dlatego że po przekroczeniu jakiegoś podstawowego poziomu, na samym potencjale nie zajedzie się daleko. Potrzebna jest ambicja i ciężka praca, a dużo ludzi szybko sobie odpuszcza.

Co przyjdzie nowy fachowiec, to wyśmiewa poprzedniego. Skąd my to znamy?

Smutny Wąż napisał(a):

Im dłużej żyję, tym bardziej widzę,że w każdej branży 3/4 to ludzie po prostu słabi,
dlatego że po przekroczeniu jakiegoś podstawowego poziomu, na samym potencjale nie zajedzie się daleko.
Potrzebna jest ambicja i ciężka praca, a dużo ludzi szybko sobie odpuszcza.

Ach, jakież to mądre. Ja jestem tym zdolnym i pracowitym ;)

To jest czepianie się niepotrzbne. Ale to co @LukeJL pisze jest prawdą w dużej części, po prostu ludzie nie chcą tworzyć lepszych rozwiązań, zrobią aby było zrobione hajs się zgadzał a reszte mają w dupie.

YAGNI w praktyce

nigdy nie bylo wiecej dobrych materialow do nauki niz teraz. nigdy nie bylo tylu spolecznosci ktore z checia pomagaja nawet najbardziej beznadziejnym przypadkom. i nigdy nie bylo tylu miejsc pracy.

jedno sie za to nie zmienia - lenie szukaja wymowek :)

Czytając tak mi się tylko nasunęło...

"Eh, za dużo amatorów pcha się do bycia programistą, powinni wprowadzić licencje jakieś, że programistą można być tylko jak ma się ...".

Rynek potrzebuje aktualnie masowe ilości programistów, klepaczy kody, kogokolwiek kto coś ogarnia, więc biorą prawie wszystkich bo mają niedobory a klienci czekają i wymagają terminów. Wiec każdy kto chce zarobić woli wziąć kogoś kto pisze marny kod ale mimo wszystko go pisze niżeli nikogo i będzie opóźnienie i kara finansowa. Nikt nie patrzy na to, że generuje to kolejne koszty związane z utrzymaniem kodu itd.

Dobrze że rosną wymagania - one wymuszają cokolwiek i napędzają rozwój. Fakt że ciężko od razu po bootcampie z kucharza zrobić dobrego programistę, ale może być kimś kto coś ogarnia i się rozwinie. Nie każdy jednak ma predyspozycje i jednak te licencje mogą być jakimkolwiek pomysłem, bo może niech lepiej kucharz będzie dobrym kucharzem niż marnym programistą i odwrotnie - tylko też niech każdy zarobi na tyle żeby miał godne i dobre życie. Bo przez to się pchają wszyscy do pisania kodu, lepiej żyć za 4000 PLN z marnego programowania niż za 2500 z dobrego kucharzenia - ot cały problem.

nigdy nie bylo wiecej dobrych materialow do nauki niz teraz.

Myślę, że to źle akurat. Im mniej jest dobrych materiałów, tym ludzie lepiej potrafią z nich korzystać. No i im mniej jest materiałów, tym mniej śmietnika informacyjnego.

Kiedyś przecież tego nie było, człowiek siadał przed kompem, uczył się z dokumentacji albo z podręcznika za kupę kasy czy ze ściągniętych na dysk materiałów z internetu (przy połączeniu modemowym czy w bibliotece "na godzinę" raczej się nie myślało o tym, żeby siedzieć na stronach nie wiadomo ile, tylko się ściągało i czytało offline), i nie było żadnego problemu, żeby się nauczyć albo nawet wyszukać jakichś informacji.

A teraz im więcej jest materiałów, tym ludzie bardziej marudzą. Nie wiedzą jakich języków się uczyć, z jakich materiałów korzystać (bo każdy dzisiaj robi tutoriale, więc są coraz gorszej jakości), z jakiego frameworka skorzystać. Jest coraz gorzej, i będzie jeszcze gorzej (jak to śpiewał Kazik), bo przecież z biegiem czasu coraz więcej będzie materiałów, więc coraz trudniej będzie cokolwiek znaleźć.

Teraz jest ostatni dzwonek na naukę programowania, bo potem to już w ogóle nie będzie się z czego uczyć.

Albo to, albo po prostu umiejętność wyszukiwania informacji i tolerancji chaosu informacyjnego (czego wiele osób nie ma) jest cechą niezbędną do programowania w dzisiejszych czasach.

katelx napisał(a):

nigdy nie bylo wiecej dobrych materialow do nauki niz teraz

Co z tego że są na YouTube wykłady Berkeley, MIT i innych kiedy znajomość angielskiego na poziomie takim żeby swobodnie skupić się na nauce jak była powszechnie niska tak jest.

Jest przecież wiele materiałów pisanych po angielsku (a i wiele materiałów mówionych ma napisy). To może ułatwić sprawę, bo nawet jeśli się nie rozumie ze słuchu, to przecież można się łatwo nauczyć czytać po angielsku. Są przecież słowniki czy podręczniki i kto chce, ten się uczy.

Mi się też wydaje, że np. Warszawie to w javie trudniej o pracę, bo od kilku lat rynek javowy już tu nie rośnie, a chętnych kandydatów przybywa. Jak ktoś znajduje pracę, to prawie zawsze z powodu, ze ktoś odszedł, a nie dlatego, że potrzebni są dodatkowi ludzie. W tym samym czasie ten kto odszedł, powiedzmy dostał pracę regulara, a jakiś senior został architektem, managerem czy consultantem od jakiegoś produktu i ilość programistów w ekosystemie się nie zmienia. Outsourcing to Kraków i Wrocław, a nowsze, mniejsze firmy to c#, albo technologie oparte o javascript. Dlatego konkurencja będzie coraz większa, a próg wymagań będzie wzrastał.

sqlka napisał(a):

Mi się też wydaje, że np. Warszawie to w javie trudniej o pracę, bo od kilku lat rynek javowy już tu nie rośnie, a chętnych kandydatów przybywa. Jak ktoś znajduje pracę, to prawie zawsze z powodu, ze ktoś odszedł, a nie dlatego, że potrzebni są dodatkowi ludzie. W tym samym czasie ten kto odszedł, powiedzmy dostał pracę regulara, a jakiś senior został architektem, managerem czy consultantem od jakiegoś produktu i ilość programistów w ekosystemie się nie zmienia. Outsourcing to Kraków i Wrocław, a nowsze, mniejsze firmy to c#, albo technologie oparte o javascript. Dlatego konkurencja będzie coraz większa, a próg wymagań będzie wzrastał.

W Warszawie jest cały czas ogromne zapotrzebowanie na programistów. Wystarczy wejść na zakładkę Praca i widać 188 ofert ze stolicy, z czego niemal 1/4 to oferty z hasłem "Java", w tym 1/10 z tych ofert to oferty z hasłem "junior".

Co z tego że są na YouTube wykłady Berkeley, MIT i innych kiedy znajomość angielskiego na poziomie takim żeby swobodnie skupić się na nauce jak była powszechnie niska tak jest.

no tak, bo w szkolach dalej tylko ruski, w internecie zero kursow, w ogole nie ma szans sie angielskiego nauczyc. kolejna swietna wymowka.
co bedzie nastepne? ze nie kazdy umie plynnie czytac bo w szkole kiepski poziom? :D

Znam dobrze angielski = umiem doczytać co mniej więcej piszą w dokumentacji
Dalej z umiejętnościami leci podobnie
Wzorce projektowe = słyszałem, może nazwy trzech to sobie przypomnę
Algorytmy = są biblioteki do sortowania, więcej nie trzeba
Obiektowość = Raz 15 zagnieżdżonych if-ów dało radę, bardziej złożonych projektów nie było
Sieci = [cisza jak makiem zasiał]
Bazy danych = CRUD i mapowanie z kreatora mam opanowane
itd.

Wymagania dostosowały się do rynku i tyle, sam piszesz, że kiedyś przyjmowało się do nauki bo nie było chętnych do pracy. Teraz są, ale za to mnóstwo z nich zakodowało kilka HelloWorld i od razu wysyła CV na juniora

To, że wymagania poszły w górę to jedno. Nie oceniam czy to dobrze, czy to źle bo to zależy od punktu siedzenia :)
Natomiast zadziwia mnie, jak wielu ludzi, dzięki miernym umiejętnościom początkowym (patrząc na dzisiejsze standardy) dostało kilka lat temu pracę i dzisiaj cwaniakuje.

ale to jest oczywiste, że idą w górę, dekadę temu stronki robiło się w html, miały po kilkadziesiąt kb, bo internet z neostrady miał tam z 0,25mb :) nie było wersji mobilnych, bo i nie było zbyt wiele smarfonów, telefon z symbianem to był wypas (nokia n95 here) nie było prawie wcale bankowości elektronicznej, sklepów, aplikacji, społecznościowych itp. rządziło GG i czateria :)
czasy się zmieniają więc raczej ciężko aby wymagania nie rosły, a że janusze czasami je śrubują, to również było i wcześniej ;)

Żeby pracować jako programista to może i tak, ale można być programistą nie pracując jako programista.

Ale to przecież dobrze, że wymagania rosną, plusy:

• przesiew pasjonatów od napaleńców na 15k po 2 tygodniowym bootcampie - im ciężej tym lepiej, pasjonat będzie powoli rozwijał swoje umiejętności choćby zajęło mu to rok i się nie zniechęci, osoba która napaliła się tylko na kasę po kilku miesiącach się znudzi.
• firmy filtrują kandydatów i wybierają tych najlepszych. Dobry kandydat będzie już umiał COKOLWIEK zrobić więc firma na nim nie straci a zacznie powoli zarabiać. Firma zarabia więcej kasy = większe wypłaty dla programistów.

A teraz wyobraźmy sobie scenariusz, w którym przykładowo korpo zatrudnia 1000 osób, nagle poszerza swoje horyzonty i potrzebuje 100 nowych pracowników do nowego oddziału. Przyjmują ludzi, którzy przeczytali jakąś książkę z danego języka, skopiowali jakiś tutorial z yt ewentualnie poszli na jakiś bootcamp. Korpo przyjmuje 100 takich pracowników, którzy nic nie umieją. Korpo musi inwestować kasę w naukę tych 100 gości(np rok czasu + czas innych doświadczonych pracowników, którzy w tym czasie mogliby robić coś innego i zarabiać $$ ale muszą uczyć Świeżaków) tracąc na tym miliony $$$, które mogli by zarobić. Jednocześnie aby pokryć straty finansowe korpo musi obniżyć pensje innym, doświadczonym pracownikom. Czy na pewno chcecie aby firmy przyjmowały kogokolwiek? Im wyższe wymagania tym lepiej.

A teraz wyobraźmy sobie scenariusz, w którym przykładowo korpo zatrudnia 1000 osób, nagle poszerza swoje horyzonty i potrzebuje 100 nowych pracowników do nowego oddziału. Przyjmują ludzi, którzy przeczytali jakąś książkę z danego języka, skopiowali jakiś tutorial z yt ewentualnie poszli na jakiś bootcamp. Korpo przyjmuje 100 takich pracowników, którzy nic nie umieją. Korpo musi inwestować kasę w naukę tych 100 gości(np rok czasu + czas innych doświadczonych pracowników, którzy w tym czasie mogliby robić coś innego i zarabiać $$ ale muszą uczyć Świeżaków) tracąc na tym miliony $$$, które mogli by zarobić. Jednocześnie aby pokryć straty finansowe korpo musi obniżyć pensje innym, doświadczonym pracownikom. Czy na pewno chcecie aby firmy przyjmowały kogokolwiek? Im wyższe wymagania tym lepiej.

Brzmi to jak strategia Noki w przypadku Nokia Academy. Tylko,że w tym "szaleństwie" jest metoda, bo Nokia wciągnie młokosów do siebie na C++, zanim naucza się oni c# i Java. Po trzecim roku prawie wszyscy, któryś z tych dwóch ogarniają i mają w nosie robienie w c++, który jest ciężki, i który już dawno zapomnieli.

Jestem między 2 a 3 rokiem studiów i od października zaczynam pracę po stażu. Studia są przeciętne, ja studentem jestem też przeciętnym, a do zdobycia stażu wystarczyło nie spać na wykładach i przeczytać C# in a Nutshell. Jakość kodu pisanego przez nas(stażystów) jest tragiczna, prowadzący tak z pół etatu poświęcają na ogarnianie naszych pytań, myślę, że jeszcze kilka dobrych miesięcy minie, zanim staniemy się dla firmy wartością dodaną, a nie kosztem.
Chyba nie jestem też jakimś wyjątkiem - dostałem się na 3 staże, nie dostałem się na 1, a 3 firmom odmówiłem rozmowy rekrutacyjnej, bo już znalazłem staż. Każdy znajomy ze studiów, który choć trochę ogarnia, również coś znalazł.
Jeżeli to jest ten wysoki próg wejścia, to bardzo chciałbym zobaczyć kod, który pisali stażyści 5 lat przede mną, a osobom, które są tym zmartwione, proponuję pół roku przerwy i poszukanie pracy w innym zawodzie, tak dla poznania realiów. Szybko się okaże, że IT to raj obiecany.

Nech napisał(a):

Jestem między 2 a 3 rokiem studiów i od października zaczynam pracę po stażu. Studia są przeciętne, ja studentem jestem też przeciętnym, a do zdobycia stażu wystarczyło nie spać na wykładach i przeczytać C# in a Nutshell. Jakość kodu pisanego przez nas(stażystów) jest tragiczna, prowadzący tak z pół etatu poświęcają na ogarnianie naszych pytań, myślę, że jeszcze kilka dobrych miesięcy minie, zanim staniemy się dla firmy wartością dodaną, a nie kosztem.
Chyba nie jestem też jakimś wyjątkiem - dostałem się na 3 staże, nie dostałem się na 1, a 3 firmom odmówiłem rozmowy rekrutacyjnej, bo już znalazłem staż. Każdy znajomy ze studiów, który choć trochę ogarnia, również coś znalazł.
Jeżeli to jest ten wysoki próg wejścia, to bardzo chciałbym zobaczyć kod, który pisali stażyści 5 lat przede mną, a osobom, które są tym zmartwione, proponuję pół roku przerwy i poszukanie pracy w innym zawodzie, tak dla poznania realiów. Szybko się okaże, że IT to raj obiecany.

To też zależy od miasta w którym się znajdujesz. Miasto miastu nie równe. W końcu nie bez powodu pojawia się X tematów na forum, gdzie ktoś uczył się przez pół roku, coś tam naskrobał a nikt się nie odzywa. Gdyby wszędzie było tak prosto jak w twoim przypadku to tych tematów by nie było.
Albo takich https://www.gumtree.pl/a-specjalisci-i-technicy/ochota/programista-java-praca-lub-staz/1002074310810910480020809

Chyba nie jestem też jakimś wyjątkiem - dostałem się na 3 staże, nie dostałem się na 1, a 3 firmom odmówiłem rozmowy rekrutacyjnej, bo już znalazłem staż. Każdy znajomy ze studiów, który choć trochę ogarnia, również coś znalazł.

Nie, nie jesteś wyjątkiem. W C# jest dużo prościej, pod warunkiem, że ktoś jest z jakiegoś dobrego wydziału, inaczej ciężko, żeby korpo zaprosiło na rekrutację. Jeden mój kolega po telekomunikacji, też szybko znalazł, a twierdzi, że programował tyle co na algorytmach i strukturach danych i jednym fakultecie z C#. No ale z wydziału był prestiżowego, to łatwo o zaproszenie na rekrutację. Te korporacje,co szukają na c# to prawie nigdy nie wymagają znajomości frameworka, więc jak ktoś na studiach miał podstawy, to często się załapie, nawet jak studiuje elektronikę, automatykę, mechatronikę czy coś w tym stylu.

sqlka napisał(a):

A teraz wyobraźmy sobie scenariusz, w którym przykładowo korpo zatrudnia 1000 osób, nagle poszerza swoje horyzonty i potrzebuje 100 nowych pracowników do nowego oddziału. Przyjmują ludzi, którzy przeczytali jakąś książkę z danego języka, skopiowali jakiś tutorial z yt ewentualnie poszli na jakiś bootcamp. Korpo przyjmuje 100 takich pracowników, którzy nic nie umieją. Korpo musi inwestować kasę w naukę tych 100 gości(np rok czasu + czas innych doświadczonych pracowników, którzy w tym czasie mogliby robić coś innego i zarabiać $$ ale muszą uczyć Świeżaków) tracąc na tym miliony $$$, które mogli by zarobić. Jednocześnie aby pokryć straty finansowe korpo musi obniżyć pensje innym, doświadczonym pracownikom. Czy na pewno chcecie aby firmy przyjmowały kogokolwiek? Im wyższe wymagania tym lepiej.

Brzmi to jak strategia Noki w przypadku Nokia Academy. Tylko,że w tym "szaleństwie" jest metoda, bo Nokia wciągnie młokosów do siebie na C++, zanim naucza się oni c# i Java. Po trzecim roku prawie wszyscy, któryś z tych dwóch ogarniają i mają w nosie robienie w c++, który jest ciężki, i który już dawno zapomnieli.

Nokia po swojej akademii (przynajmniej w Krakowie) przyjmuje w wiekszosci testerow. Na C++ sa dosc wysokie wymagania :)

Nokia po swojej akademii (przynajmniej w Krakowie) przyjmuje w wiekszosci testerow. Na C++ sa dosc wysokie wymagania :)

Z perspektywy studenta to pewnie wysokie, ale w stosunku do tego jak wygląda rzeczywistość początkującego programisty c++, to zapewne śmiech na sali. Zakładam się, że jak ktoś w liceum coś się nauczył, a potem przez rok na studiach się przykładał, to da radę. Ale tak normalnie, to żeby w c++ zacząć pracować, to naprawdę parę lat potrzeba, stl i dużo napisanego kodu. Ja to ogólnie mam duży szacunek do ludzi, którzy piszą w c++, bo to ciężka mentalna praca. Chyba, że chodzi o jakieś QT, to łatwiej wtedy jest.

Ja zostalem front endowcem w tym roku i wcale nie bylo trudno znalezc prace. Moze angielski rynek rozni sie od polskiego bo ja pierwsza prace znalazlem po kilku wyslanych cv.

W trakcie nauki zostalem czlonkiem kilku lub nawet kilkunastu grup dla juniorow i przerazajace jest to jak slabi ludzie czasem szukaja pracy. Czasami trafiaja sie ananasy, ktore "cale zycie pasjonuja sie programowaniem", a ledwo klepneli jedna strone i juz czuja sie gotowy do pracy. Moim zdaniem problem nie jest zwiazany z brakiem pracy, ale brakiem wiedzy u osob, ktore takiej pracy szukaja :)

Jeśli jest przesyt programistów to powiedzcie mi w jakim zawodzie jest niedosyt?
Jesli dynamika zarobków programistów ma spadać to powiedzcie mi dla jakich stanowisk będzie rosnąć?

Julian_ napisał(a):

Jeśli jest przesyt programistów to powiedzcie mi w jakim zawodzie jest niedosyt?
Jesli dynamika zarobków programistów ma spadać to powiedzcie mi dla jakich stanowisk będzie rosnąć?

Nie ma przesytu programistów, jest przesyt "programistów" którzy przeczytali na wykopie że programista to 15k zarabia i nagle w wieku 40 lat ktoś nagle cudownie uświadomił sobie, że całe życie pasjonowało go programowanie tylko sobie o tym zapomniał. I takich ludzi jest sporo i zalewają swoimi CV rynek dlatego pracodawcy wymagają coraz więcej. Prosty rachunek - im więcej CV wpływa tym bardziej można przebierać.

Mimo wszystko (jeśli wierzyć badaniom) w Polsce brakuje ok 50.000 programistów łącznie. Pytanie tylko czy na prawdę tak jest czy to jest bełkot mentorów ze szkół programowania? Czy może ten brak 50.000 to może tak naprawdę iluzja wynikająca z tego, że programiści często zmieniają prace. Mimo wszystko programowanie stało się teraz bardzo modne, co chwila ktoś chce się przebranżowić, co chwila ktoś się budzi w wieku 30-40 lat i przypomina sobie że kochał programować jak miał 2 latka. Nie zdziwiłbym się gdyby powoli liczba kandydatów przewyższała ilość potrzebnych wolnych stanowisk (a do tego zmierza nasze społeczeństwo przez papkę medialną + szkoły programowania). Jak nic się nie zmieni to za parę lat na te 50.000 wolnych miejsc będzie 500.000 kandydatów.

ja prawie rok temu staralem sie dostac prace w javie, w wymaganiach byly chyba maven gradle hibernate spring i jakas tam znajomosc sql, na rozmowie pytali mnie w zasadzie glownie z podstaw javy ktore calkowicie olalem na rzecz tych ciekawszych zagadnien
pytali bardzo wnikliwie o [CIACH!] ktore poprawia mi IDE i moge poprawic w 20 sekund, oczywiscie odpadlem i od tamtej pory mam uraz do rozmow o prace
zycie jest prostytutka super

Moja przygoda z pierwszą pracą na drugim roku studiów w Javie wyglądała tak, że nikt nie odpowiadał na moje CV na juniora, bo nikt nie chce zatrudniać na niepełny etat + głupie wymagania korporacyjne w javie. Przy stażach wymagali minimum 3 roku, a tak się składało, że spełniałem wymagania jakie przedstawiali. Ostatecznie trafiłem do tej słynnej firmy na literę C i na stażu klepałem taski na wyższym poziomie oraz szybciej niż junior w teamie, a trafiłem podobno do całkiem dobrego jak na tą firmę. Z perspektywy czasu, to na początku problemem jest sama rozmowa

Mimo wszystko (jeśli wierzyć badaniom) w Polsce brakuje ok 50.000 programistów łącznie.
Pytanie tylko czy na prawdę tak jest czy to jest bełkot mentorów ze szkół programowania?

Ja się zastanawiam jak oni to obliczyli? Weszli w wyszukiwarkę ofert i wpisali "programista" i policzyli wyniki?

Poza tym nie wiem czy jest faktycznie jakiś duży brak "programistów", a jeśli jest, to nie wiem czy wynika on z brakiem rąk do pracy. Przecież programistów jest masa, to czemu ma brakować.

Raczej widzę tu inne problemy.
Np. w jaki sposób przefiltrować kandydatów, jak ich rekrutować? Firma ma x kandydatów na stanowisko i ma problem, bo większość się nie nadaje. Myślę, że rozwiązaniem na bolączki "braku programistów" prędzej byłoby szukanie przez firmy lepszych metod rekrutacji programistów, a nie zwiększanie liczby programistów w narodzie. Co z tego, że będzie więcej kandydatów, jak firma dalej nie będzie mogła znaleźć tych odpowiednich?

Ale z drugiej strony - co ma zrobić ktoś, kto chce się przekwalifikować na programistę? Jest tyle różnych ścieżek w programowaniu, że nie dziwne, że ludzie nie umieją wybrać choćby języka programowania. Może te wszystkie kursy i bootcampy to nie jest wcale taki zły pomysł. Pewnie, że samą wiedzę można za darmo sobie ściągnąć z sieci, jednak taki kurs czy bootcamp daje ludziom też (chyba?) jakąś jasną drogę co należy robić po kolei. Chyba po to to jest.