Czemu front ma takie ssanie?

Siema, przeglądam ostatnio oferty pracy i widzę że front króluje, nawet Java ma znacznie mniej ofert. Z czego to wynika, aż takie parcie? Chwilowa moda, czy rzeczywiście rynek frontu jest taki pusty?

Czemu front ma takie ssanie?

z ciągłego rozwoju/ewolucji internetu i apek mobilnych?

Treść napisał(a):

Siema, przeglądam ostatnio oferty pracy i widzę że front króluje, nawet Java ma znacznie mniej ofert. Z czego to wynika, aż takie parcie? Chwilowa moda, czy rzeczywiście rynek frontu jest taki pusty?

Do każdego backendu, czy to w Javie, czy PHP trzeba napisać front, więc ofert pracy powinna być podobna ilość co ilość wszystkich "backendów" razem wziętych.
Dodakowo co chwile zmieniają się trendy, wchodzą nowe frameworki i mody typu "material design".

W związku z tym, wielu frontów którzy nie są na bieżąco stają się bezuzyteczni, wiec szuka sie nowych.

Do javy jest więcej ofert i lepiej płatnych, może na jednym portalu złożyło się inaczej, ale generalnie Java to najlepsza opcja pod tym kątem.

Treść napisał(a):

Siema, przeglądam ostatnio oferty pracy i widzę że front króluje, nawet Java ma znacznie mniej ofert. Z czego to wynika, aż takie parcie? Chwilowa moda, czy rzeczywiście rynek frontu jest taki pusty?

Nikt nie chce się babrać w tym gównie.

są spore braki frontedowców. cv jakie przychodzą przynajmniej do firmy gdzie ja robie sa odrzucane z góry, nic konkretnego, każdy myśli, ze dziś wystarczy mu html i css a ci co więcej ogarniają są tak trzymani w firmach że ich po prostu na rynku nie ma.

Niemożliwe! Działa tyle szkół programowania front end a nie ma kandydatów z minimalną wiedzą? Niemożliwe!

Myślę że wynika to z tego że CSS i JS jest na każdej stronie, a backendowych technologi jest zdecydowanie.
Tzn. na frontendzie zawsze musi być JS ( no dobra teoretycznie musi, ale w praktyce tak), do backendu są przynajmniej 3 różne bardzo popularne języki (Java, C#, PHP) + jeszcze kilka innych (np. Python)

mr_jaro napisał(a):

nic konkretnego, każdy myśli, ze dziś wystarczy mu html i css a ci co więcej ogarniają są tak trzymani w firmach że ich po prostu na rynku nie ma.

tylko trzeba brać pod uwagę, że obecnie średni front ma kilka języków do nauki, plus masa fw/libsów+nowe wersje, coraz więcej też jest przerzucane z backu na front, mało kto jest w stanie sprostać takim wymaganiom, to nie backend gdzie ogarniesz php+framework i robota czeka za kilka tysi

czysteskarpety napisał(a):

tylko trzeba brać pod uwagę, że obecnie średni front ma kilka języków do nauki, plus masa fw/libsów+nowe wersje, coraz więcej też jest przerzucane z backu na front, mało kto jest w stanie sprostać takim wymaganiom, to nie backend gdzie ogarniesz php+framework i robota czeka za kilka tysi

Mało jest osób chętnych. U mnie w firmie po prostu bierzemy świeżaków takich co ledwo co staż skończyli i się ich uczy frontu bo ktoś to robić musi a ludzi nie ma. Sam 1,5 roku temu wszedłem we front w angulara i obecnie więcej robię we froncie niż backendzie i pasuje mi to, ale przez ten rok się tyle nauczyłem, ze w firmie jak coś się sypie na froncie to wszyscy do mnie walą i rozwiązuje im to szybko :D

Pytasz się czemu front ma takie ssanie? Bo pisanie w JSie ssie.

Procz znacznej liczby ofert dla front-endowcow mysle rowniez o calej spolecznosci. JS-owe zabawki chyba maja najwieksza popularnosc wsrod githubowych repozytoriow. Tyle ile starow/community maja POJEDYNCZE projekty, to .net, czy java nie maja razem. Nawet glupie pluginy maja wiecej starow niz javowe/.net biblioteki porzadne :D

Moim zdaniem backend jest o tyle ciekawszy ze zazwyczaj siega glebiej o wiedzej projektu, to backend glownie operuje na tym, na czym zyje projekt, choc front czasami tez, ale u nas we firmie mimo ze piszemy w angularze, to na tyle ile to mozliwe staramy sie pchac w backend, bo pozniej backend zwraca jakies dane, a front mieli to na x sposob. A uwazam ze debugowanie w przegladarce jest znacznie gorsze. W ogole skakanie miedzy js -> html -> css uwazam za najgorsze co jest we froncie.

Chwilowa moda, czy rzeczywiście rynek frontu jest taki pusty?

To nie rynek, to marketing XD Nie zawsze, ale często jest to sztucznie wytworzona potrzeba. Firmy chcą być cool i mieć kolorowe, gadżeciarskie strony z kupą animacji i wielką stockową fotką wielkości powyżej full HD. I kto im coś takiego zrobi? Tylko frontendowiec.

Tak samo bankowi nie wystarczy zrobić stronę, na której ludzie będą mogli wydawać polecenia przelewu. Nawet bank dzisiaj chce mieć bardziej cool stronę, która będzie miała cukierkowy interfejs i na której będzie system odznak jak w jakiejś grze typu Angry Birds. I kto im to zrobi? Frontendowcy.

Przykłady można mnożyć na to, że ssanie na frontend jest sztucznie rozdmuchane albo przez klientów (którzy chcą mieć coś tylko dlatego, że to modne i efekciarskie), albo przez jakieś chore ambicje firmowe, czy wreszcie przez grafika, który zbytnio szaleje z designem.

Poza tym kult technologii. Dzisiaj się przepisuje coś z jednego frameworka na drugi ot tak, dla sportu, żeby tylko było napisane w Angularze czy React.

I ten kult technologii dotarł już poza środowiska programistyczne, co jest dodatkowo niebezpieczne (bo osoby podejmujące decyzje wiedzą, że "Angular czy React jest cool" ale nie wiedzą dlaczego (jakie problemy to rozwiązuje), po prostu mają poczucie fajności i chcąc być na czasie dają się uwieść programistom, którzy im próbują wmówić, że technologia jest najważniejsza (a programiści zwykle chcą się po prostu pobawić fajnymi technologiami, bez myślenia o produkcie w szerszej perspektywie czasowej)

Czyli - to jest po prostu hype, który pewnie z czasem minie. Pytanie tylko czy minie na spokojnie, czyli że frontend straci na znaczeniu, czy może pęknie z hukiem (jeśliby się okazało, że nagle bańka z pieniążkami by pękła i coraz mniej budżetu by było na te wszystkie bezsensowne gadżety).

BTW tu jest fajny talk o tym, że to i tak wszystko jest sztucznie pompowane i branża IT jest przeszacowana:

Jeśli chodzi o liczbę ofert to sprawa jest prosta.
Programista np. Java który w rozwoju zatrzymał się pięć lat temu potrzebuje miesiąca, żeby zacząć być względnie produktywnym.
Frontendowiec z wiedzą sprzed pięciu lat potrzebuje o wiele więcej.

W sumie, to zastanawiam sie kiedy front-end stanie sie taka druga java/pythonem/c#, gdzie jesli wejdzie cos nowego to bedzie naprawde okazja, i wystarczy tylko pisac soft, a nie co miesiac cos nowego widziec.

W backendzie też wchodzą nowości przecież. Te wszystkie dziwne wynalazki typu ElasticSearch, Docker, Kubernetes, MongoDB, te wszystkie różne serwisy chmurowe typu AWS, rozmaite API itp. Kiedyś tego nie było.

(różnica może taka, że we frontendzie nowości są silnie związane z JS, a w backendzie nowości są często niezależne od języka).

Praca może i jest ale raczej dla ludzi, którzy coś umieją a nie dla zielonek. Zresztą jak wszędzie.

Fachowiec jest zawsze w cenie, niezależnie czy spawacz czy data scientist.

W żadnej firmie, w której pracowałem technologia nie zmieniała się tak szybko jak to słuchy chodzą. ;) Nikt rozsądny na przepisywanie aplikacji na nowy framework nie wyda kasy, jeśli nie jest to uzasadnione biznesowo. Oczywiście w przypadku uzasadnionych zmian zdarzały się eksperymenty, ale nie na zasadzie "o, wyszedł angular - przetestujmy", a rzeczywiście było to poparte solidnymi argumentami. W tym też te zmiany nie polegały na wypieprzeniu połowy aplikacji i napisaniu od nowa w nowym frameworku, a co najwyżej w przypadku nowych niezależnych projektów lub modułów. Dość ciekawie to wygląda w przypadku wprowadzenia RN (w tym akurat siedzę) - zauważcie, że duże firmy z dużymi produktami wprowadzają RN bardzo stopniowo od pojedynczych widoków i przy dobrych wiatrach 20% aplikacji jest w RN, a reszta nadal w Javie czy Obj-C. :) Nikt nie jest na tyle szalony, żeby wyrzucić x milionów z powodu fanaberii paru niedojrzałych developerów.

Czemu na front jest takie ssanie? W skrócie chodzi o złożoność. Kilka(-naście) lat temu potrzeby klientów były mniejsze. Nie było takiego rozwoju platform mobilnych (telefonów, tabletów, ale też różnych dziwactw typu smartwatchy), nie było takiej potrzeby imersji wśród aplikacji, nie było VR-a, nie było takiego parcia na automatyzację codziennych czynności, jak robienie zakupów online (w tym spożywczych - kto by pomyślał, że to stanie się mainstreamowe), nie było inteligentnych domów, itd. To wszystko potrzebuje frontu, tysiące nowe aplikacji, w tym dziedzinach, które jeszcze do niedawna w ogóle nie istniały. Co więcej każda z tych aplikacji ma niemałe wymagania. Klient chce aby była szybka (zauważcie, jak ogromne zasoby pakuje netflix, aby ich aplikacja działała wydajnie niemalże na kalkulatorze; polecam netflix engineering lub wix engineering jeśli ciągle ktoś uważa, że to jedynie "moda", a nie rozwiązywanie faktycznych problemów), aby była ładna i intuicyjna (kiedyś front mógł wyklepać backendowiec, teraz mamy UX designerów, Interaction/Motion designerów, UI designerów, itd. do samych prac koncepcyjnych! nie wspominając o ogromnych budżetach na usability testing, cały "ruch" user-centered design, itd.), dostępna (10-15% ludzi w Europie zmaga się z jakąś formą disability, accessibility to już nie jest jakaś fanaberia; o tym też trzeba pamiętać), itd. Pamiętałem jak zaczynałem zabawę we froncie lata temu i ogromne wrażenie robiło proste fadeIn, fadeOut w jQuery czy jednolinijkowe transition na opacity w CSS-ie. ;) Dziś? Oh, well, mamy np. react-motion, GSAP, mamy budżet, żeby spędzić tydzień na zaprojektowanie loadera w stylu https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/43/6f/c7/436fc7ab422c46c00a752fab33c7f23a.gif . Po prostu front jest bardziej złożony, stąd takie parcie (kiedyś mogłem stronkę zrobić sam, teraz niekiedy jest zatrudniania osoba, która zajmuje się głównie animacjami, czyli ułamkiem całego frontu aplikacji). Jest mało doświadczonych frontendowców, które to ogarną, ale co gorsza jest mało frontendowców uzdolnionych artystycznie. Ssanie na designerów w Stanach jest przeogromne i stawki momentami biją na głowę kwoty zarabiane przez prawników. Pamiętajmy, że te oferty na frontendowców też wypełniają braki w owych designerach. Sama umiejętność programowania dla frontendowca to wg mnie o wiele za mało. Ale to temat na inną dyskusję. ;)

żeby spędzić tydzień na zaprojektowanie loadera w stylu https://s-media-cache-ak0.pin[...]b422c46c00a752fab33c7f23a.gif .

Ładnie wygląda i zrobienie tego ręcznie byłoby na pewno trudne. Jednak przypuszczam, że mogło to być zrobione z automatu (skąd wiesz, że program graficzny nie oferował już out of the box takiego efektu?).

Poza tym to nawet zaprogramować by się dało. Są silniki fizyczne, oraz biblioteki graficzne i przypuszczam, że dałoby się to zrobić w maks parę godzin przy użyciu tego typu narzędzi. Więc nie sądzę, żeby było to projektowane tydzień.

takie efekty (albo i nawet lepsze) zrobisz w adobe AE potem wrzucisz jako gif na zewn. hosting aby nie podbijać transferu i tyle, po kompresji kwestia kilku kb, więc nie ma dramatu

Jeśli ktoś daje tydzień na projekt + wdrożenie loadera, to raczej nie życzy sobie gotowców z bibliotek, moim skromnym zdaniem. Tylko czegoś unikalnego, zaprojektowanego zgodnie z brandingiem, "visual tone" całego serwisu, etc. Czyli de facto trzeba zrobić research, projekty wstępne (pewnie ze 2 szt.), drafty animacji z jakimiś, choćby podstawowymi storyboardami, pozatwierdzać to z klientem, wdrożyć - no nie wiem, czy tydzien to aż tak dużo, zakładając, że oprocz tego jest 100 innych zadań... :)

Po roku regular, po 2 latach senior, po 4 dinozaur archiwalnych technologii.
Na front-endzie nie ma zastosowania wiedza i doświadczenie nabyte 5 lat temu.
Jest stałe ssanie na nowy superowy-kul-frejmłork bo wymiatacze z ponad 2 late stażem nie są lepszymi kandydatami od ogarniaczy z 1 lat stażem i chęcią do szybkiej nauki.
5 lat doświadczenia w jakiejś technologii to kula u nogi front-endowca dinozaura.
Stąd takie ssanie na nowego zielonego rekruta :/

Potężny Szczur napisał(a):

Po roku regular, po 2 latach senior, po 4 dinozaur archiwalnych technologii.
Na front-endzie nie ma zastosowania wiedza i doświadczenie nabyte 5 lat temu.
Jest stałe ssanie na nowy superowy-kul-frejmłork bo wymiatacze z ponad 2 late stażem nie są lepszymi kandydatami od ogarniaczy z 1 lat stażem i chęcią do szybkiej nauki.
5 lat doświadczenia w jakiejś technologii to kula u nogi front-endowca dinozaura.
Stąd takie ssanie na nowego zielonego rekruta :/

Nie, żeby zgarniać najlepiej płatne oferty trzeba mieć i wieloletni staż i znajomość najnowszych technologii. Można polemizować czy doświadcvzenie sprzed ery spa ma jakiekolwiek znaczenie, ale pracodawcy wiedzą swoje.

Przy projektach związanych z marketingiem czy reklamą w sieci zawsze bedą potrzebni coraz to nowi front-end'owcy, bo rozwój reklamy idzie głównie w digital i generalnie wszelkiego typu nowości sa badziej niż pożądane. To raz. A dwa - taka "digitalowa" reklama czy produkt ma określony cykl życia - ograniczony kampanią reklamową - bo on jest tylko jednym z kilku elementów całej strategii marki. A później trzeba robić nową kampanie i nowe rzeczy. Najlepiej z jeszcze bardziej bajeranckie :) I stąd takie ssanie.

Inna rzecz, to jeśli ktoś pracuje przy aplikacjach webowych (takich użytkowych), może nie ma takiej dynamiki zmian, ale zmienia się internet i sprzęt, zmieniają się użytkownicy, przychodzą nowi,
z zupełnie innymi przyzwyczajeniami i trzeba nadążać za rzeczywistością, albo produkt przestaje być używany. No ale nikt nie będzie przepisywał jakiejś appki, bo sie front-end blogów naczytał i ma parcie na szkło.

LukeJL napisał(a):

żeby spędzić tydzień na zaprojektowanie loadera w stylu https://s-media-cache-ak0.pin[...]b422c46c00a752fab33c7f23a.gif .

Ładnie wygląda i zrobienie tego ręcznie byłoby na pewno trudne. Jednak przypuszczam, że mogło to być zrobione z automatu (skąd wiesz, że program graficzny nie oferował już out of the box takiego efektu?).

Poza tym to nawet zaprogramować by się dało. Są silniki fizyczne, oraz biblioteki graficzne i przypuszczam, że dałoby się to zrobić w maks parę godzin przy użyciu tego typu narzędzi. Więc nie sądzę, żeby było to projektowane tydzień.

Ty wliczasz tylko implementację w szacowanie czasu pracy, tymczasem wyraźnie napisałem zaprojektować. Napisanie kodu to ułamek całości. Załóżmy, że dostajemy do zaprojektowania jakiś feature. Na początku zbieramy wymagania, potem robimy burze mózgów wśród osób odpowiedzialnych za design, byc może udaje sie wpaść na kilka wersji, organizujemy proste testy na etapie szkiców koncepcyjnych, potem tworzymy prototyp, testujemy znów, być może przeprowadzamy eksperyment na wybranej grupie masowego odbiorcy w zależności od specyfikacji feature'a. Co w przypadku false positiveow w testach? Co jeśli dostaniemy negatywny feedback? Feature poprawiamy, wycofujemy, testujemy nowe podejście, itd. To co mówisz opiera sie na copypascie i optymistycznych scenariuszach. To co ja przedstawiłem to bardzo okrojony scenariusz jak projektuje sie UI w większym sofcie.

Jeżeli jest tyle zachodu o taki AJAX-loader to aż strach pomyśleć ile zajmuje realizacja wszystkich front-endowych funkcjonalności takiego serwisu. Ten AJAX loader ma aż takie znaczenie dla usera, żeby robić burze mózgów? W internecie są różne generatory tego typu loaderów, no ale raczej standardowe a dużo rzeczy można testować na jsfiddle a i ma się tam do wyboru różne frameworki JS. W wielu przypadkach kiedy to wchodzę na przeróżne strony to wręcz denerwują mnie różne tego typu bajery typu paralax, preloadery, nawalone tymi wszystkimi bajerami i efektami. A jeszcze bardziej mnie denerwuje kiedy to wchodzę na jeden z popularnych portali ogłoszeniowych, chcąc przeczytać jakiś artykuł a tam jest nawalone różnymi reklamami, które to bardzo agresywnie wyskakują, tak że pierwsze co przychodzi na myśl, to takie okienka zamknąć, z czym czasem są nawet utrudnienia. Pytanie czy tu aż za bardzo się nie przesadza?

Może dlatego, że niektóre serwisy coraz bardziej przypominają aplikacje?

Kod w JS może być pisany z myślą o absolutnej współbieżności, wchodzące WebAssembly, sockety i architektura która takie zależności wspiera - pełno latających "eventów". Wsparcie dla programowania funkcyjnego (Rx.JS), fajne frameworki (React.JS) -- to wszystko otwiera drogę do pisania stron internetowych, które swoją złożonością zbliżają się do tak skomplikowanych aplikacji jak gry.
I z tego powodu "ssanie" na front-end będzie nadal bardzo rosło.

PS.
Nawet niewielkie serwisy mogą mieć miliony linijek kodu:

front-end xxx$ cloc .
   44894 text files.
   32082 unique files.                                          
   19584 files ignored.

---------------------------------------------------------------------------------------
Language                             files          blank        comment           code
---------------------------------------------------------------------------------------
Javascript                           19516         364429         542936        2081140
JSON                                  3213           1177              0         936047
TypeScript                             554          14682          66001          80931
CSS                                    316           2173           1310          74747
SASS                                   827           8917           2051          39288
HTML                                   224           4588            446          35233

Kiedyś myślałem że nie ma gorszej kombinacji niż PHP i jQuery. Myliłem się - dziś mamy jQuery ze statycznym typowaniem i programowaniem funkcyjnym. Aż boję się przewidywać co będzie następne :D

dplaneta:
Nawet niewielkie serwisy mogą mieć miliony linijek kodu:

Nawet HelloWorld w JS ma miliony linijek kodu biorąc pod uwagę linijki kodu pisane w C/C++ które się odpalają za scenami w przeglądarce.
https://www.quora.com/How-many-lines-of-code-is-Google-Chrome

Złoty Kaczor:
Ty wliczasz tylko implementację w szacowanie czasu pracy, tymczasem wyraźnie napisałem zaprojektować.

Wiem, też to zauważyłem, ale myślałem, że mimo wszystko miałeś na myśli ogólnie zrobienie.

Na początku zbieramy wymagania, potem robimy burze mózgów wśród osób odpowiedzialnych za design, byc może udaje sie wpaść na kilka wersji,
organizujemy proste testy na etapie szkiców koncepcyjnych, potem tworzymy prototyp, testujemy znów, być może przeprowadzamy
eksperyment na wybranej grupie masowego odbiorcy w zależności od specyfikacji feature'a. Co w przypadku false positiveow w testach?

Ogólnie to ma jak największy sens, pytanie tylko czy akurat loader jest tak bardzo ważnym elementem strony, dla którego warto poświęcać tydzień, i to pewnie kosztem innych, ważniejszych elementów (niestety jest taki trend, że strony są super wypieszczone graficznie, ale źle zaprojektowane od strony UX, bo ktoś wolał wypieścić animację, niż np. dopracować mechanizm wyszukiwania na stronie).

Potężny Szczur:
Na front-endzie nie ma zastosowania wiedza i doświadczenie nabyte 5 lat temu.

Może tylko sucha wiedza. Bo doświadczenie raczej się kumuluje niż się dezaktualizuje. To samo doświadczenie może być łatwo przeniesione z jednej rzeczy na drugą. Jeśli wczoraj był modny framework A i rozwiązywało się problem X, to jeśli dzisiaj jest modny framework B a rozwiązuje się dalej ten sam problem X, to ma się większą perspektywę jak to można rozwiązać.

A także w jaki sposób czegoś nie rozwiązywać. Doświadczenie to nie tylko "co warto robić" ale również "czego robić nie warto". Z tą modą, to trzeba przyznać, że nie zawsze frameworki przestają być modne ot tak. Czasem frameworki mają po prostu jakieś solidne wady, i dlatego wypadają z mody, ponieważ są problematyczne (a to też jest fajne doświadczenie, bo człowiek uczy się tego, w jaki sposób nie wpakować się w bagno - ponieważ raz już wpadł w bagno w starym frameworku, i może łatwiej przewidywać potencjalne problemy, które mogą wystąpić w nowym frameworku)

Więc frameworki mogą sobie przestać być modne, a w głowie i tak zostanie know how czy po prostu umiejętność coraz lepszego programowania, niezależnie od frameworka.