Nie chcę zaśmiecać tematu "kariera", mam pytanie, po jakim czasie junior powinien przynosić zysk dla firmy? Mówimy tu o osobie początkującej, do paru miesięcy expa i jakieś niezłe fundamenty ogólnie informatyki, programowania, bo juniorem może też być osoba z 2 latami expa, ale mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o osobę początkującą, no ale nie też kompletnie zieloną tylko po jakimś modnym kursie. Zależy na pewno od firmy, języka, projektu, no ale tak mniej więcej? Czytam to forum i często padają teksty "mniej więcej po pół roku już ogarniasz co się dzieje, na początku junior dla pracodawcy jest tylko kosztem itd. Denerwuję się, bo na moje nowe stanowisko powiedzieli, że szukają na szybko ponieważ poprzedniemu pracownikowi juniorowi podziękowali po 2 tygodniach bo w tym czasie zrobił bardzo mało, a był to typ z tych co na pamięć nauczą się rozmów kwalifikacyjnych i pytań i zrobią na start dobre wrażenie. Jak dopytałem co to znaczy "bardzo mało" to wyszło, że rzeczywiście mało, ale też nie, że nic i zatrzymał swój rozwój na hello wordaach i pętlach i odpaleniu IDE, a 2 tygodnie to uważam bardzo krótki okres czasu by coś bardziej sprawdzić, może akurat źle się czuł albo był zestresowany pierwszym / nowym miejscem pracy, a może też gdzieś błąd w procesie rekrutacji w zweryfikowaniu umiejętności, a może zbyt duże realne oczekiwania od kandydata w stosunku do tych przez pracodawce wcześniej deklarowanych... .Wiem, że będę rozliczany z krótkich okresów czasu, czy na razie nie przejmować się i robić swoim tempem bez stresu chociaż będzie np 4 razy wolniejsze od przewidzianego na ten czas, czy też spiąć poślady, na początek intensywnie douczać się po godzinach (wiem wiem praca programisty to nieustanne douczanie się, ale mi chodziło intensywnie) a wtedy jak jestem przynajmniej przeciętnie ogarnięty to już po paru tygodniach moje tempo pracy wystrzeli w górę... .
Nie chcę zaśmiecać tematu "kariera"
To zaśmiecę społeczność...
Jeden junior zrobił parę stronek samodzielnie w PHP i będzie opłacalny od razu, a drugi jest cienki, ale zatrudnił się w korpo od javy i zysk przyniesie po roku.
Spróbuj odpowiedzieć mi na pytanie:
Jak długo muszę pracować żeby kupić sobie samochód?
Odpowiedź na pytanie tytułowe: od razu, tj. w ciągu kilku dni, najwyżej dwóch tygodni.
Jak jest dobrze zarządzany zespół, to juniorowi po prostu daje się łatwiejsze zadania i je robi. W każdym projekcie są łatwiejsze zadania.
Poza tym dobrze zaprojektowany system powinien być na tyle modularny, że nie trzeba rozumieć całości aby ogarnąć jakiś mały wycinek.
W każdym razie juniorem nie jest ktoś, kogo dopiero trzeba uczyć programować.
Zadania mam raczej łatwe: frontend budowany od zera przeze mnie na standardowych technologiach bez freamworków typu react, angular, właściwie mam dowolność, ale musi być efekt i technologie, które znają inni + ajaxy, PHP, walidacje po stronie serwera i klienta. Problemem jest przewidziany na to czas. Rozmowa z kierownikiem na razie nic nie dała "za krótko by coś zmieniać, zobaczymy jak za tydzień zaczniesz się wyrabiać".
Krolik napisał(a):
Odpowiedź na pytanie tytułowe: od razu, tj. w ciągu kilku dni, najwyżej dwóch tygodni.
Niepoprawny optymista :) od tego co "zarobil" junior odejmij koszt jaki powstal przez zajmowanie seniorow (chocby samo code review, w ktorym trzeba wskazywac co jest do poprawy)
Czasami są seniorzy, którzy nie przynoszą, a nawet projekty czy całe firmy.
Tego się nie da łatwo oszacować. Pierwsze cztery miesiące w swojej pierwszej pracy robiłem projekt, który poszedł do kosza, bo okazało się nie ma dla niego modelu biznesowego i raczej pieniędzy nie będzie przynosił nigdy.
Chodziło mi o małe projekty, które robimy od A do Z. Np pożądana animacja, potrzebuję na to np 1 godzinę, a nie narzucone pół. Może za dwa miesiące zrobię to samo w 5 minut znając API na pamięć. Nie chodzi mi tutaj o kobyły.
jak janusz narzuca to trza robić i w pół :)
Junior nie jest kosztem, tylko inwestycją. Kiedy ta inwestycja zacznie się zwracać? Nie ma na to odpowiedzi, bo zależy to od natury firmy, technologii, charakteru projektu itd.
Firma, która robi wiele projektów od zera, może wrzucić juniora do świeżego projektu i w zasadzie coś pożytecznego może on zrobić pierwszego dnia.
Z kolei w jakiejś korporacji, która ma własny produkt, rozwijany przez lata, próg wejścia może być bardzo wysoki i trzeba sporo się napocić, zanim człowiek się zorientuje co i jak.
Ja nie jestem juniorem, a obecny projekt to taki behemot, że gdyby trzeba było przedstawić moich pierwszych kilka miesięcy w sposób obrazowy, wyglądałoby to pewnie tak:
Za "obudzenie" produktywności juniora nie jest odpowiedzialny tylko on sam, ale cały proces. Jeśli firma rzuca nowych pracowników na głęboką wodę, a system ich wdrażania działa na zasadzie "uczył Marcin Marcina", to źle świadczy o niej samej. Najlepsze firmy mają to wszystko ogarnięte, np. Google przydziela nowym pracownikom wyznaczonych mentorów, prowadzi ich na seminaria (Codelabs) itd.
Krolik napisał(a):
Odpowiedź na pytanie tytułowe: od razu, tj. w ciągu kilku dni, najwyżej dwóch tygodni.
Jak jest dobrze zarządzany zespół, to juniorowi po prostu daje się łatwiejsze zadania i je robi. W każdym projekcie są łatwiejsze zadania.
Poza tym dobrze zaprojektowany system powinien być na tyle modularny, że nie trzeba rozumieć całości aby ogarnąć jakiś mały wycinek.W każdym razie juniorem nie jest ktoś, kogo dopiero trzeba uczyć programować.
Biorac pod uwage, ze sa firmy, w ktorych przez pierwsze dwa tygodnie nie widzisz nawet kodu, to masz dosc optymistyczne zalozenia...
Mój kolega w E**mie dwa miesiące czekał zanim zaczął coś realnie robić :) Ale jednak ja wpadłem w agencje interaktywną, chcę zdobyć doświadczenie, a nie w molocha czy łaziki marsjańskie :)
Biorac pod uwage, ze sa firmy, w ktorych przez pierwsze dwa tygodnie nie widzisz nawet kodu, to masz dosc optymistyczne zalozenia...
To co się robi przez pierwsze dwa tygodnie? Parzy kawę seniorom?
też taki wykwit wordpressa, przychodzi junior i od razu wypełnia templaty :)
Krolik napisał(a):
Biorac pod uwage, ze sa firmy, w ktorych przez pierwsze dwa tygodnie nie widzisz nawet kodu, to masz dosc optymistyczne zalozenia...
To co się robi przez pierwsze dwa tygodnie? Parzy kawę seniorom?
Siedzi sie na 4programmers.net i pisze, ze w korpo to sie nic nie nauczysz i lepiej pracowac za 1/3 kasy w Startupie.
Nie chcę zaśmiecać tematu "kariera", mam pytanie, po jakim czasie junior powinien przynosić zysk dla firmy?
Rzadko się da to oszacować. Jeśli pracujesz w zespole nad większym projektem, to raczej trudne byłoby jest oszacowanie ile złotych zysku przynosi pojedynczy programista (skoro wszystko robi się w zespole i na wszystko mają wpływ inni ludzie - nawet jeśli uznamy, że "junior przynosi zysk", to nie wiadomo czy dlatego, że taki zdolny, czy może trafił do dobrego zespołu (czyli nie wiadomo czy pochwalić juniora, czy zespół), tak samo jeśli coś nie gra, to też nie wiadomo czy to "junior nie przynosi zysku", czy może raczej cały zespół coś spieprzył.
Poza samym zespołem trzeba jeszcze wziąć pod uwagę legacy code czy inny dług techniczny, który juniorzy spłacają (czasem po seniorach xD albo po innych juniorach). Wtedy junior też nie będzie przynosił "zysku", tylko dzięki niemu co najwyżej zespół "spłaci" swój dług technologiczny (przy okazji generując kolejne długi zapewne, które spłacą kolejni juniorzy itp. i tak się kręci).
Denerwuję się, bo na moje nowe stanowisko powiedzieli, że szukają na szybko ponieważ poprzedniemu pracownikowi juniorowi podziękowali po 2
tygodniach bo w tym czasie zrobił bardzo mało, a był to typ z tych co na pamięć nauczą się rozmów kwalifikacyjnych i pytań i zrobią na start dobre
wrażenie. Jak dopytałem co to znaczy "bardzo mało" to wyszło, że rzeczywiście mało, ale też nie, że nic i zatrzymał swój rozwój na hello wordaach i
pętlach i odpaleniu IDE, a 2 tygodnie to uważam bardzo krótki okres czasu by coś bardziej sprawdzić
nasuwa mi się parę pytań.
- czemu ci w ogóle o tym powiedzieli na rozmowie? (trochę nietaktownie tak mówić o eks-pracownikach w ten sposób randomowym ludziom, to tak jakbyś ty obsmarował poprzedniego pracodawcę na wstępie)
- czemu gościa w ogóle zatrudnili? (może mają zły system rekrutacji? To nasuwa przypuszczenie, że więcej tam może pracować ludzi, którzy nic nie umieją)
- czemu szukają juniora i nie dają mu okresu na przyuczenie się (2 tygodnie to żaden czas)? (bo to znaczy, że szukają ogarniętego regulara, a nie juniora).
Jak dla mnie zapalają się czerwone lampki teraz :)
Chodziło mi o małe projekty, które robimy od A do Z. Np pożądana animacja, potrzebuję na to np 1 godzinę, a nie narzucone pół.
Jeśli ktoś się czepia o to, że zrobiłeś coś w godzinę a nie w pół, to zmień firmę.
W normalnych firmach jak masz coś zrobić w pół godziny, a zrobisz w półtorej, to nikt nie będzie miał do ciebie pretensji (gorzej jakbyś miał coś zrobić w tydzień, a robisz w trzy tygodnie*).
- jednak często opóźnienia wynikają raczej ze złej/nierealistycznej estymacji, czasem zadania już na wstępie powinny być ocenione np. na 3 tygodnie, a z jakichś powodów są estymowane optymistycznie na o wiele krócej, np. na 1 tydzień (czasem już na starcie wiadomo, że nie jest to realistyczna estymacja).
Krolik napisał(a):
Biorac pod uwage, ze sa firmy, w ktorych przez pierwsze dwa tygodnie nie widzisz nawet kodu, to masz dosc optymistyczne zalozenia...
To co się robi przez pierwsze dwa tygodnie? Parzy kawę seniorom?
Szkolenia - BHP, HRowe (do kogo wysyłać papierki albo co robić jak ci się wypłata nie zgadza), o strukturze firmy i jej głównych produktach, wprowadzenie do dziedziny biznesowej, różne szkolenia z etyki biznesowej (np insider trading, price fixing, collusion itp), z security, z narzędzi używanych w firmie (dostępy do środowisk, logowanie czasu pracy, pomoc techniczna, jak załatwić sobie karty parkingowe itp), pierwsza pomoc. Jak już z tego po paru dniach wyjdziesz to możesz czekać na dostępy do repozytoriów, VPNów i tego typu rzeczy, w międzyczasie ktoś z zespołu przedstawi ci produkt nad którym będziesz pracować z perspektywy programisty (wcześniej poznałeś ze strony klienta), rzucą ci linki do narzędzi, wewnętrznych wiki, pierdół. Tydzień takie bimbanie spokojnie ci może zająć, nie zdziwiłbym się jakby zajęło dwa, zwłaszcza z poślizgami w dostępach.
chcę zdobyć doświadczenie, a nie w molocha czy łaziki marsjańskie :)
przeczytałem "łazienki marsjańskie" XD
LukeJL, raczej taka polityka firmy by robić stronki, sklepy, dużo, szybko. Skalowalność nie jest ważna, wydajność tylko wystarczająca, kod ma działać, nie będzie utrzymywany latami. Najdroższe projekty kilkadziesiąt k$, a więc żadne miliony. Tutaj często jedna osoba na projekt, jakiegoś nowego projektu chatu by mi nie dali bo nie poradziłbym sobie ze wszystkim, ale zwykłe stronki, tutaj ma się przewijać, tutaj ma wyskakiwać, ramka filmiku ma być traktowana jako pasek postępu itd - to tak. Ktoś powie pogardliwie, że JanuszSoft, może i tak, ale zależy od definicji, chyba, że każda mała firma, która nie robi nic zbytnio innowacyjnego może być określona takim terminem, a jeżeli jest dobra atmosfera i ponad przeciętna (i tak nie kokosy) stawka w porównaniu do konkurencyjnych agencji interaktywnych zajmujących się podobnymi rzeczami to uważam ok. Zwłaszcza na początek.
A dlaczego mi powiedzieli o takich szczegółach? Hm, spośród wielu wad, mam kilka zalet jak zdolności interpersonalne, lubię dyskutować, obserwować, przesłuchiwać :), ale chcę się rozwijać jako programista, może w przyszłości połączyć to...ale to kiedyś. Po prostu zacząłem wypytywać o projekt, że mam obawy, czy od razu na głęboką wodę, czy mogę prosić o jakiś przykład i tak to się rozwinęło :)
Ja chciałem kiedyś reformować świat, zmieniać go na lepsze, a skończyłem jako typowy programer za 15k - skacz na głęboką wodę dopóty jesteś na tyle młody że nikogo więcej poza sobą nie pociągniesz na dno :D
Trzeba tu rozgraniczyć co to znaczy "junior", bo @Krolik chyba mysli o takim bardziej "zachodnim" rozumieniu tego terminu, a w PL jest przecież wyścig durnych tytułów gdzie 3 lata doświadczenia na pół etatu w trakcie studiów robi z kogoś "seniora". W myśl tego polski "junior" jest poniżej poziomu "stażysty" w cywilizowanym kraju i wtedy faktycznie można się zastanawiać kiedy przyniesie jakiś zysk.
Taki normalny junior to powinien załatwić papierologie, zainstalować się a potem klepać proste taski i powoli poznawać system. Bo junior to jest ktoś już ma normalną pracę! To jest ktoś kto powinien już umieć dobrze programować, tylko nie ma jeszcze doświadczenia.
Jeśli mowa o @Shakaz to nigdy.
W firmach produktowych być może nigdy - bo to zależy od produktu, czy będzie zyskowny, czy nie.
W software housach i outsourcingach fixed-price - w zależności od złożoności projektu, i od ukorporacyjnienia firmy.
W przypadku outsourcingu time&material to właściwie od razu, bo klient płaci za godzinę nawet jeśli nie jest ona faktycznie produktywna. I przykro mi burzyć Wam wizję świata, ale w takich firmach, to juniorzy są głównym źródłem dochodu firmy - bo stawka płacona przez klienta za programistę jest prawie płaska, a stawka wypłacana juniorowi jest znacznie niższa od tej płaconej seniorowi.
Aha, no i software house czy outsourcingi przyjmują ludzi na zapas, żeby w razie złapania kontraktu miał kto nad nim pracować. Taki pracownik w poczekalni nie przynosi zysku, ale minimalizuje koszt utraconej korzyści.
somekind napisał(a):
Jeśli mowa o @Shakaz to nigdy.
W firmach produktowych być może nigdy - bo to zależy od produktu, czy będzie zyskowny, czy nie.
W software housach i outsourcingach fixed-price - w zależności od złożoności projektu, i od ukorporacyjnienia firmy.
W przypadku outsourcingu time&material to właściwie od razu, bo klient płaci za godzinę nawet jeśli nie jest ona faktycznie produktywna. I przykro mi burzyć Wam wizję świata, ale w takich firmach, to juniorzy są głównym źródłem dochodu firmy - bo stawka płacona przez klienta za programistę jest prawie płaska, a stawka wypłacana juniorowi jest znacznie niższa od tej płaconej seniorowi.
Aha, no i software house czy outsourcingi przyjmują ludzi na zapas, żeby w razie złapania kontraktu miał kto nad nim pracować. Taki pracownik w poczekalni nie przynosi zysku, ale minimalizuje koszt utraconej korzyści.
W pierwszej mojej firmie było właśnie tak, że bogaty zachodni klient był nastawiony na długoletnią współpracę. Płacił firmie za godzinę pracy programisty wg jakiś tam ustaleń. Oficjalnie nie obchodziło mnie to bo wszyscy z małymi wyjątkami byli na UoP. Byli to doświadczeni programiści znający projekt, ja po kilku tygodniach zostałem podłączony oficjalnie do projektu, wcześniej tylko lokalnie robiłem małe rzeczy. Godzina mojej pracy była wyceniana przez klienta na połowę standardowej :) O szczegółach dowiedziałem się przy piwie później, właściwie to nie było źle, ważne żeby kasa z mojej umowy się zgadzała. Byłem ciekawy jak to z biznesowego punktu wygląda z bliska. Taki model jest moim zdaniem ok i nie powoduje pracy w dużym stresie.
Teraz o czym pisałem w tym temacie to model, którego zdaje się nie uwzględniłeś, chyba że źle rozumiem model produktowy. Przychodzi klient, chce mieć gotowy program, aplikacje, stronę. Obie strony dogadują się na kwotę X, w której zawiera się produkt i czas jego wykonania. Reszta klienta nie obchodzi. czy program był robiony przez 300 godzin przez 10 ludzi czy przez 20 godzin przez 2 osoby. I tu własnie i tu właśnie w trochę abstrakcyjnej sytuacji że jeden junior np ja robi ten projekt i ma być tak by koszt godziny pracy juniora razy liczba godzin, przy których siedział przy projekcie była dla pracodawcy mniejsza jak kwota, którą płaci klient. Stąd pewnie własnie ciśnienie by robić szybciej i szybciej. Oczywiście na potrzeby przykładu trochę przesadziłem bo rzadko się zdarza że osoba małodoświadczona jest rzucona na cały choćby i mały projekt, ale chodziło mi o narysowanie mechanizmu.
Więc skoro się poprzedni pracownik "nie wyrabiał" i ja się boję też o niewyrobienie to może znaczyć, że:
- Firma za nisko negocjuje cenę swoich produktów z klientem
- Za dużo kosztuje godzina pracy pracownika:
2a) pracownik za dużo zarabia, trzeba brać tańszego
2b) pracownik potrzebuje na zrobienie więcej godzin niż przewidziano
Tani i dobry pracownik to ciężko znaleźć, stąd własnie problemy i ciśnienie na prędkosć.
Oczywiście nie musi to być jeden powód, pewnie miks wszystkich.
W mojej poprzedniej firmie(ogólnie pojęte ecommerce) szef od razu mówił, że wg. jego doświadczenia pracownik tak naprawdę zaczyna jakoś na siebie zarabiać po około roku. W obecnej(ubezpieczenia) przy podobnej gadce wyszło, że ok. 2 lata, bo praca przy kobyle, której specyfikę długo się poznaje. W większych projektach opłacalność pracownika zależy nie tylko od jego umiejętności technicznych, ale również ogarnięcia specyficznych dla projektu aspektów biznesowych, bo co z tego że ktoś jest wymiataczem w Javie, skoro nie wie tak naprawdę co programuje, co wziąć przy tym pod uwagę itp.?
Kulawy Szewc napisał(a):
Teraz o czym pisałem w tym temacie to model, którego zdaje się nie uwzględniłeś, chyba że źle rozumiem model produktowy. Przychodzi klient, chce mieć gotowy program, aplikacje, stronę. Obie strony dogadują się na kwotę X, w której zawiera się produkt i czas jego wykonania. Reszta klienta nie obchodzi. czy program był robiony przez 300 godzin przez 10 ludzi czy przez 20 godzin przez 2 osoby.
Uwzględniłem, to jest właśnie fixed-price.
Model produktowy jest wtedy, gdy firma produkuje coś bezpośrednio dla użytkowników, nie dla innych firm.